دژپسند:درباره بورس به مردم هشدار داده بودم

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از روزنامه اعتماد، وزارت امور اقتصادی و دارایی یکی از وزارتخانه‌هایی است که همیشه و درشرایط خوب و بد اقتصادی مورد انتقاد قرار گرفته و به عبارتی مرغ عزا و عروسی میشود. فرقی نمیکند مشکل از نظام بانکداری کشور باشد یا بورس و یا حتی صنعت، این وزارت اقتصاد است که باید پاسخگو باشد.

این روز‌ها فر‌هاد دژپسند وزیر اقتصاد که درباره همین مشکلات ومعیشت مردم مورد سوال قرار می گیرد، با صبر و حوصله پاسخ میدهد و در آخر می‌گوید این مشکلات صرفا مربوط به وزارت اقتصاد نبوده و عوامل بسیار دیگری از روند‌های اقتصادی دهه‌های گذشته که ن‌هادینه شد‌ه است گرفته تا سیاست‌های دستگاه‌های دیگر و تحریم‌ها در آن دخیل است.

او در طول همین گفتگو بار‌ها از تلاش‌های وزارتخان‌ه اش برای عدم تحمیل فشار به مردم در شرایط کرونا و تحریم، گفت و بر این نکته پافشاری کرد که از بانک مرکزی پولی برای جبران کسری بودجه دولت استقراض نشده و ریزش‌های بورس را نیز به دلیل اظ‌هارات غیرکارشناسانه افرادی میداند که نمیخواهند این بازار به سرانجام برسد.

دژپسند یک انتقاد هم دارد؛ اینکه تغییرات در تمام مسائل پولی و مالی و بانکی و تورم و بورس و... همه به پای وزارت اقتصاد نوشته می شود در حالی که اینگونه نیست و هیچ کدام از این موارد به صورت تک عاملی اتفاق نمی افتد و اساسا مسائلی مانند بانکداری ارتباطی به وزارتخانه او ندارد.

در اکوایران ببینید: دوباره به بورس می‌آیید؟

مشروح گفتگو با وزیر اقتصاد را بخوانید؛

** در چند ماه اخیر عملکرد وزارت امور اقتصادی و دارایی با انتقاداتی روبه رو بوده و البته حالا که اینجا هستیم، قطعا شما هم صحبت‌هایی در دفاع از عملکرد این وزارتخانه دارید. اما نمیتوان از این نکته گذشت که سال آخر دولت است و چه بخواهیم و چه نخواهیم مردم به درآمد و سبد خانوارشان نگاه میکنند و متهم اول و آخر وضعیت فعلی را نیز دولت میدانند. لمس مردم از وضعیت، قیمت گوشت و مرغ و میوه و... است که به یکباره با شوک شدیدی افزایش پیدا کرده است. میخواهیم به گونه دیگری با شما صحبت کنیم. ماه‌های پایانی دولت است و فکر میکنید که قرار است در چند ماه آینده چه اتفاقی برای اقتصاد ایران بیفتد؟

سوالی که میفرمایید دامنه متنوع و گسترد‌ه ای دارد. اولین بحثی که وجود دارد، چالش جایگاه وزارت امور اقتصادی و دارایی است. در قانون، اینگونه درج شده که جایگاه وزارت اقتصاد با تنظیم سیاست‌های اقتصادی کشور و هماهنگی سیاست‌های مالی تعریف شده است. از سوی دیگر نقش مهمی در عرصه فعالیت‌های اقتصادی خارجی دارد. در افکار مردم نیز همین است. وقتی سیبزمینی یا مرغ گران میشود، مقصر وزیر اقتصاد است. اگر خود آن‌ها را نیز ببینیم و آنچه را که واقعیت اتفاق افتاده، به خصوص پس از تشکیل شورای هماهنگی اقتصادی که ریاست آن برعهده رییس جمهور است و سه قوه درگیر آن هستند، حتی در برخی از مصوبات اختیارات وزارت اقتصاد را کاهش دادند. بنابراین مشاهده می شود که این نکت‌ه ای که عنوان کردید و اینکه مردم وزارت اقتصاد را مسوول همه چیز میدانند، موضوعیت ندارد.

واقعیت این است که وزارت اقتصاد با حوزه عملکردی و ماموریتی که دارد، میتواند نقش قابل توجهی در بهبود رفاه مردم داشته باشد. به عنوان مثال نظام بانکی یا نظام بیم‌های اگر متحول و کارا شود در ن‌هایت به نفع مردم و رفاه آن‌هاست. باید به این نکته توجه کرد که بانک مرکزی ناظر سیاست‌های پولی و اعتباری است. گاهی اوقات به غلط تعبیر میشود که متولی بانکداری وزارت اقتصاد است. وزارت اقتصاد باید در این زمینه براساس قوانین و مقررات پاسخ دهد.

مثلا پس از شیوع کرونا، نظام بیم‌های کشور با یک تصمیم با تحریک یک رشته فعالیت جدید توانست به بنگاه‌ها کمک کند. یا در همین سیلی که در سال 98 در استان‌های زیادی آمد، نقش مثبت صنعت بیمه عیان شد. با تصویب قانون تشکیل صندوق بیمه حوادث، میتوان حوادث ساختمانی را در قدم نخست بیمه و حتی رفاه ایجاد کرد. در بحث متولی دارایی‌ها، میدانیم یکی، دو سال بند (و) تبصره دو قانون بودجه این مسوولیت را برعهده وزارت اقتصادی و دارایی میگذارد.

در سال 98 نتوانستیم از این موضوع استفاده کنیم و در سال جاری از آن استفاده کردیم. همین الان همسان سازی حقوق بازنشستگان در سایه همین ت‌هاتر اتفاق افتاده است. اگر وزارت اقتصاد به موقع ورود و دخالت نمیکرد چه بسا همین همسان سازی حقوق نیز رخ نمیداد. همین را در بحث‌های دیگر مانند خروج بنگاه‌ها از شرایط خاص مانند هپکو که خبر آن اخیرا منتشر شده است، مشاهده میکنیم. در زمینه گمرک و مالیات نیز توضیحاتی میدهم. بسیاری بر این باورند که چگونه میتوان با مالیات رفاه ایجاد کرد؟ عموما نگاه به مالیات از سوی مردم با چالش همراه است. زمانی که کرونا در کشور شیوع پیدا کرد، اولین دستگاهی بودیم که علیه خودمان پیشقدم شدیم. یعنی رای به ام‌هال وصول درآمد‌های مالیاتی دادیم. یعنی ارزش افزود‌ه ای که میدانستیم سه ماهه است و گرفته شده، ام‌هال کردیم. امسال کل گردشگری، هتلینگ دچار مشکل بوده اما سعی کردیم فرجه‌هایی را ایجاد کنیم که مودیان مالیاتی مان دچار مشکل نشوند. 

** خب این افزایش دریافتی مالیات‌ها به دلیل افزایش تورم بوده است؟

ما در یک مطالعه اقتصاد سنجی خود به رابطه مالیات با تورم پرداختیم که در آن مشخص شد با افزایش هر یک واحد تورم، 0.5 واحد به مالیات‌ها اضافه میشود. چون حدود 40درصد ناخالص داخلی از مالیات معاف است، بخش‌های تورمی در زمره بخش‌های معاف از مالیات قرار میگیرد، بنابراین خیلی رابطه مستقیمی ندارد. 

** من باز هم به سوال قبل برمیگردم. آنچه که مردم میبینند، قیمت کالا‌هایی است که میخرند یا پولی است که داخل جیب شان، می بینند. هر چه از سیاست‌های وزارت اقتصاد بگویید، باز هم این سوال باقی است که وزیر اقتصاد چه کرده است؟

من در برنام‌ه ای که تنظیم کرده بودم، گفته بودم که وزارت اقتصاد مسوولیت مستقیمی بر تورم ندارد اما از همه کارکرد‌هایمان استفاده میکنیم. اگر بیش از 154 هزار میلیارد تومان اوراق فروخته شده و 34 هزار میلیارد تومان خصوصی سازی شده، آیا این عملکرد وزارت اقتصاد نبود؟ از کجا تامین مالی میشد تا حقوق‌ها پرداخت شود؟ اگر این تامین مالی نبود در آن صورت مجبور به جبران به شیوه استقراض از بانک مرکزی بودیم. اثر تورمی این تامین مالی استقراض از بانک مرکزی چه میزان بود؟

اینکه الان نیست به این دلیل است که در مدیریت منابع خزانه به گون‌ه ای عمل کردیم که در برخی ماه‌ها تنخواه را نیز تثبیت کردیم. بنابراین اینجا مانع شدیم که تورم بیشتر افزایش پیدا نکند. عملکردی که در مالیات داشتیم با رویکرد متفاوتی صورت پذیرفته است نیز به بهبود درآمد‌ها کمک کرد. حتی برآورد برخی دوستان درخصوص مالیات‌ها این بود که به دلیل شرایط کرونایی درآمد‌های مالیاتی ن‌هایتا 140 هزار میلیارد تومان تحقق پیدا خواهد کرد.

امروز که با شما صحبت میکنم درآمد‌های پیشبینی شده محقق شده است، آنهم بدون فشار بر مودیان مالیاتی. امیدواریم که بیش از آن نیز بدون ایجاد فشاری به مودیان مالیاتی محقق شود. گسیل منابع از بازار‌های موازی و مخرب به بازار سرمایه با تلاش ما انجام شد. البته در ادامه در این خصوص نیز توضیحاتی میدهم. باید به این نکته اشاره کرد که اگر نقدینگی به بازار سرمایه گسیل نمیشد، سایر بازار‌ها را دچار مشکل میکرد. بنابراین وزارت اقتصاد در جایگاه خودش اقداماتی را برای کاهش نرخ تورم انجام داد. اما بازگردیم به سوال شما، درست است. مردم قدرت خریدشان را از دست داد‌ه اند و الان وزارت اقتصاد چه باید کند؟ بدین معنی که جبران قدرت خرید مردم به چه صورت است؟ دولت در حوزه حقوق بگیران یک سیاستی را اتخاذ کرد و برای افرادی که حقوق نمی گیرند، سیاست دیگری را لحاظ کرد. به عنوان مثال با رشد حقوق بتوان جبران قدرت خرید کند، اما برای باقی افراد سعی شد با پرداخت نقدی تحت عنوان معیشت تا حدی جبران قدرت خرید کنند. در حال حاضر بیش از سی میلیون از جمعیت کشور به صورت ما‌هانه طرح معیشت علاوه بر یارانه پرداخت میشود. از این ابزار‌ها دولت استفاده کرده است. شما میگویید آیا به نرخ تورم فعلی راضی هستید و امکان دارد به ابرتورم منجر شود؟ بنده از نقطه نظر اقتصادی عرض میکنم امیدوارم هیچگاه و تا پایان دوره دولت به ابرتورم نرسیم چنانچه تاکنون نیز به آن نرسید‌ه ایم. 

** پیش بینی می شود که تا پایان سال تورم به حدود 50درصد میرسد. شما دولت را با چه تورمی به دولت بعدی تحویل میدهید؟

براساس اطلاعی که دارم تورم دوازده ماهه منتهی به بهمن ماه در محدوده 30 تا 35 درصد است.

** تا پایان خرداد چطور؟ نشانه‌هایی میبینید که تورم کنترل شود؟

تا آن زمان شرایط متفاوتی در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی خواهیم داشت که آن‌ها اثرگذار هستند.

** پس باید مطمئن باشیم که تورم به ارقام بالای 40درصد نمیرسد؟

درخصوص این سوال باید دو موضوع را مطرح کنم. شرایط اقتصادی تحت تاثیر پیش بینی‌های اقتصادی  و رویداد‌های غیر اقتصادی در حوزه جهش‌های غیرقیمتی است. اگر آنچه ما پیش بینی کرد‌ه ایم، رخ دهد، قطع به یقین تورم بالاتر از این رقم نمی رود. اما اگر رویداد‌های برون داد شکل بگیرد و به اقتصاد تحمیل شود، شرایط متفاوت خواهد بود. اگر این روالی که در حال حاضر دولت پیش گرفته، ادامه یابد، معتقدم بازار ارز به سمت تعادل می رود. بازار سرمایه هم تقویت می شود.

برخی فکر می کنند کاهش نرخ ارز لزوما ریزش بازار سرمایه را منجر میشود که به باور بنده اشتباه است. زمانی که تجارت خارجی کشور روان شود، بسیاری از بنگاه‌ها که مبتنی بر صادرات و نرخ ارز هستند، میتوانند از ظرفیت شان استفاده بیشتری کنند، وقتی پول محصولشان را بگیرند الان هزینه جانبی بیشتری به بنگاه‌ها کاهش پیدا کند، همه این‌ها سبب بهبود بازار سرمایه می شود. نکته دیگر در این است که اگر شرایط مانایی شکل بگیرد، تکیه به بازار سرمایه و رونق آن نیز رخ میدهد.

تحلیل بنده است که نرخ بهره برداری از ظرفیت بنگاه‌ها بیشتر میشود که در این صورت اشتغال نیز بهبود مییابد و نرخ بیکاری نیز کاهش می یابد. هر چند باید نرخ بیکاری را در کنار نرخ مشارکت اقتصادی تحلیل کرد. با نرخ فعلی مشارکت اقتصادی، نرخ بیکاری نیز کاهش مییابد. هر چند ممکن است نرخ مشارکت نیز بهبود یابد که از نظر ما مطلوب است، در هر حال پیشبینی ما این است که نرخ بیکاری نیز افزایش زیادی نداشته باشد. سال جاری و سال آینده نرخ رشد اقتصادی مثبت باشد.

سرمایه گذاری پس از سال‌ها وضعیت نامطلوب، در سال آینده وضعیت مطلوبی خواهد داشت. بنابراین انتظارات مثبت شکل میگیرد و به صورت القایی به مابقی متغیر‌ها سرایت کرده و آن‌ها را نیز بهبود می بخشد. شما تورم سال جاری را معیار ارزیابی دولت قرار میدهید اما باید دانست که پس از سه سال جنگ تحمیلی حاصل از تحریم‌های ظالمانه چنین تورمی به وجود آمد. آیا تورم تک رقمی نیز در کشور وجود نداشته است؟ در سال‌هایی که تورم تک رقمی بود، سیاست‌های دولت اجرا شده بود. رشد اقتصادی دو رقمی نیز داشته ایم. بنابراین نمیتوان تحلیل را نقطه به نقطه انجام داد و باید روند یک متغیر را درنظر گرفت. اتفاقا در شرایط فعلی این اتفاقی که در سال جاری رخ میدهد و آن خودداری از ولع کلنگ زنی طرح‌های جدید است؛ کمک بالایی به کنترل تورم خواهد کرد. بدین معنا که باید از کلنگ زنی طرح‌های جدید خودداری کرد و با سیاستگذاری اعتباری درست طرح‌هایی که همچنان به نتیجه نرسید‌ه اند، به پایان برسانیم. در این ماه‌ها خبر‌هایی که درخصوص به بهره برداری رسیدن طرح‌های عمرانی می شنوید، «نمایشی» نیست، بلکه در پس آن برنامه ریزی قوی وجود دارد. بودجه دولت در 11 ماه تن‌ها 10 هزار میلیارد تومان درآمد صادرات از نفت داشته و مابقی از سایر منابع گزارش شده است. این‌ها فشار است که مدیریت شد‌ه اند. 

** پس به نظر شما چرا فشار عوامل اقتصادی بدون درنظر گرفتن شرایط تحمیلی در زندگی مردم تا این حد محسوس است؟ 

اول اینکه یکسری حیاتشان در منفی نگری است. به عنوان مثال اتفاقاتی مانند افزایش فروش و صادرات نفت باید به بهبود شرایط و مثبت شدن بازار سرمایه منجر شود. حال سوال مطرح است چرا شاخص‌های بورس به صورت ناگ‌هانی ریزش پیدا میکند؟ زیرا جهت حرف‌های اطمینان زا، به سوی دیگری است و هر کس با عبارتی درخصوص آن اظ‌هارنظر میکند؛ یک روز عد‌ه ای میگویند که عد‌ه ای برنده هستند و روز دیگر نیز از بازخواست حقوقی‌ها میگویند. این اظ‌هارات، اثر منفی خودش را در بورس میگذارد. در صورتی که بازار س‌هام نباید وضعیت فعلی را داشته باشد. 

** بین مردم این دیدگاه رواج دارد که دولت کسری بودجه خود را با پول‌های مردم پوشش داده است. مثلا در حوزه بورس گفته می شود که این اتفاق افتاده است. نظر شما چیست؟

بازار سرمایه دو جزء بازار بدهی و س‌هام دارد. در بازار س‌هام دولت چقدر اوراق فروخته است؟ نسبت به حجم تامین مالی که در بازار س‌هام برای اقتصاد کشور صورت گرفته، 10درصد متعلق به دولت است. همین فروش اوراق دولت برای بازار سرمایه بسیار مفید بود؛ درست در زمانی که تقاضا فزاینده بود و اشت‌ها برای خرید بالا رفته بود، اگر س‌هام دولت عرضه نمیشد، قیمت‌ها مصنوعی و حبابی بالا میرفت.

به بیان دیگر تقاضا وجود داشت. دولت تامین درست برای این تقاضا را درست انجام داد. تامین مالی نیز کوچک بود. بازار بدهی و س‌هام 500 هزار میلیارد تومان تامین مالی کرده که البته سهم دولت از این میزان تامین مالی، عددی نبوده است. در مورد اوراق یعنی فروش س‌هام با هدف تعادل میان عرضه و تقاضا صورت گرفت و هدف تامین مالی نبود. هر چند این اتفاق به میزان ناچیزی نسبت به کل منابع درآمدی دولت رخ داد نیز باید خاطرنشان کرد که مردم، اشخاص حقوقی خریدار این اوراق بودند. اینگونه نبوده که دولت از حوض بازار س‌هام سوءاستفاده کند؛ ولی به دلیل فضای روانی این مطلب جا افتاده است. دولت به هیچوجه س‌هام قابل توجهی برای تامین مالی در بازار س‌هام به صورت خوبی عرضه نکرده که با هدف تعادل عرضه و تقاضا یا به صورت بلوکی یا EFT عرضه س‌هام را انجام داد که هر کدام مزایای خاص خود را در شرایط سال جاری داشتند. اوراق را نیز اشخاص حقوقی و ن‌هاد‌های مالی خریدند و بخشی نیز برای بدهی ت‌هاتر شد. 

** همین الان تورم نقط‌ه ای نزدیک به 50درصد داریم و شما نیز فرمودید که سال آینده تورم کاهش می یابد و نرخ رشد اقتصادی نیز مثبت خواهد بود. اگر رقم 130 هزار میلیارد تومانی که بابت پرداخت اصل و سود اوراق را به نقدینگی موجود اضافه کنیم، تورم را افزایش میدهد. چگونه قرار است در سررسید این اوراق تسویه شود؟

من موافق نیستم. منابع اگر برگشتی به نظام بانکی نداشته باشد موجب تورم میشود. در سال آینده 150 هزار میلیارد تومان اوراق میفروشیم. بنابراین خالص فروش و تسویه اوراق 20 یا 30 هزار میلیارد تومان به نفع جمعآوری نقدینگی است. 

** در زمان سررسید، سود این اوراق نیز باید پرداخت شود که میتواند خالص فروش و تسویه اوراق را کاهش دهد. 

چون خالص فروش اوراق در سال آتی از سوی دولت یک نوع جمعآوری نقدینگی است، بنابراین از این طریق تزریق انجام نمیگیرد. 

** صحبت‌های بنده در این خصوص بود که باید از یک منبعی در سررسید اصل و سود اوراق پرداخت شود و این امر میتواند به تورم بیشتر دامن زند. 

خاطرنشان کردم که اگر بازپرداخت اصل و فرع یکطرفه بود. یعنی اگر فقط خرید بود یا فقط فروش، نقدینگی تغییر میکرد. 

** حرف شما این است که بیشتر از آن چیزی که میخرید، میفروشید پس نقدینگی از جامعه جمع میشود؟

بله. 

** شما از آبان ماه 97 به وزارت اقتصاد آمدید، در آن زمان تورم سالانه 26.9 درصد بود در حال حاضر نیز در آستانه تورم سالانه حدود 35درصدی قرار داریم. گفته میشود که امسال با بالاترین تورم 25 سال اخیر از زمان سیاست‌های تعدیل ساختاری در دهه 70 روبه رو هستیم و از این نظر ممکن است رکورد تورم در اقتصاد ایران شکسته شود. به نظر شما این امکان چقدر وجود دارد؟

رقم تورم زمان مرحوم ‌هاشمی 49.5درصد بود. نمیتوان نقط‌ه ای را با سالانه مقایسه کرد. بنابراین در حال حاضر تورم 34.2درصد است که بسیار با آن فاصله داریم. 

** تعریف شما از ابرتورم چیست؟

برخی تورم سه رقمی را برای ابرتورم لحاظ میکنند. هرچند که من هم معتقدم تورم موجود بدان معنا نیست که خوب باشد. با ابرتورم فاصله داریم. از نظر من تورم 34.2درصدی خوب نیست. وقتی میخواهیم از اقدامات دولت یازدهم بگوییم، تورم تکرقمی را برای آن مطرح میکنیم. پس اهتمام دولت بر باقی ماندن تورم بر رقم فعلی نیست و تمام اقدامات دولت بر کاهش آن است. اما به این ابرتورم گفته نمیشود. 

** شما قبلا در صحبت‌هایتان به این نکته اشاره کردید که استقراض از بانک مرکزی برای تامین کسری بودجه صورت نگرفته پس تورم به چه دلیلی افزایش یافته است؟

تزریق پول که تن‌ها از طریق استقراض دولت نیست.

** اگر پایه پولی افزایش یابد، یک دلیلی دارد و آن فشار به منابع پول پرقدرت و چاپ اسکناس است. پایه پولی در شهریور سال جاری نسبت به شهریور 98 حدود 26درصد رشد داشته است، دلیل این چاپ پول و فشار به منابع بانک مرکزی چه بوده؟

باید به این نکته اشاره کرد که استقراض که میگوییم بدان معناست که دولت برای تامین مالی بودجه خود به بانک مرکزی مراجعه کند و او نیز پول منتشر کند و آن را تامین کند. قاطعانه میگویم که در دو دولت اول و دوم آقای روحانی استقراض از بانک مرکزی رخ نداده است. بنده در 4 سال اول نیز در سازمان برنامه بودم و از این مسائل خبردار هستم. اما پایه پولی افزایش داشته است. سنوات دیگر نیز افزایش داشته است. آیا رشد پایه پولی از استقراض بوده است؟ خیر. دلایل دیگری دارد. مثلا تصویب میشود یک میلیارد یورو از محل صندوق توسعه ملی به بخش بهداشت پرداخت شود، دو اتفاق ممکن است رخ دهد. اول اینک بانک مرکزی این میزان پول را دارد و در اقتصاد به جریان میاندازد. بانک مرکزی خالص دارایی خارجی خود را بالا میبرد و معادل آن به وزارت بهداشت ریال میدهد. بنابراین معادل ریالی این رقم ارزی تامین و پرداخت میشود. 

** خب بانک مرکزی در تحریم است و قطعا این میزان پول را در اختیار ندارد. بنابراین به صورت «توهمی» خالص دارایی خارجی خود را بالا میبرد. در واقع مشخص نیست کی و چه دور‌های معادل ارزی این پول به حساب بانک مرکزی واریز شود؟

بله در شرایط تحریمی موانعی برای انتقال پول به کشور وجود دارد، مانند پول‌های بلوکه شده در دیگر کشور‌ها که این پول‌ها نمیتوانند منتقل شوند و در چرخه اقتصاد قرار نمیگیرد، بانک مرکزی خالص دارایی‌های خارجی خود را افزایش میدهد. این اثر پایه پولی دارد اما باز هم میگویم که برای کسری بودجه دولت استفاده نشده است. 

** به هر حال میتواند تورم را افزایش دهد. 

بله. اما آنچه که من تاکید دارم استفاده از پول پرقدرت برای تامین کسری بودجه است که در دولت رخ نداده. 

** در واقع شما بر این باورید که پایه پولی نه به دلیل استقراض دولت از بانک مرکزی که به دلیل اهداف دیگری بالا رفته است. 

بله، کاملا درست است. 

** شما معتقدید سیاستگذار پولی باید وزارت اقتصاد باشد؟

در این زمینه دو بحث متفاوت وجود دارد؛ اول سیاستگذاری پولی و اعتباری و نظام بانکی است. سیاستگذار پولی و اعتباری بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار است. به عبارت دیگر پارلمان پولی کشور، این شوراست. بانک مرکزی نیز ناظر بر این سیاست‌هاست. یک ن‌هاد ناظر خودش در همان زمینه سیاستگذاری نیز کند؟ خیر زیرا باید بر درستی سیاست‌ها نظارت کند. بنابراین متولی نظام بانکی طبق قانون وزارت امور اقتصادی و دارایی است. کافی است نگاهی به قانون عملیات بانکداری بدون ربا بیندازید. در تمام آیین نامه‌ها متولی وزارت اقتصاد است. 

** شما اینجا جواب تورمی را میدهید که سیاست پولی ایجادکننده آن دست شخص دیگری است. دوست داشتید که سیاست‌های پولی نیز دست شما بود تا جواب انتقاد‌ها را بدهید؟

خیر به نظر بنده صحیح نیست که سیاست پولی نیز دست وزارت اقتصاد باشد چرا که وزارت اقتصاد متولی سیاست‌های مالی است. 

** وضعیت سرمایه گذاری خارجی چگونه است؟

سرمایه گذاری خارجی وضعیت به مراتب بهتری داشته است. در 11 ماه امسال 5 میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی جلب کرد‌ه ایم. البته باید تفکیکی میان جذب و جلب سرمایه قائل شد و در این میان وزارت اقتصاد متولی جلب سرمایه است. به عنوان مثال دو نیروگاه یا یک خودروساز، سرمایه گذاری خارجی به ایران وارد کرده است. مراحل ماقبل تصویب را طی میکنیم. در کمیته سرمایه گذاری خارجی به تصویب میرسد و اجرایی شدن آن کار دستگاه‌های ذیربط است. 

** حتی در این شرایط نیز امضای توافقنامه دشوار است.

سرمایه گذار به ایران وارد می شود و به دنبال جایی برای سرمایه گذاری میگردد که در آن مزیت نسبی داشته باشد. پس از اخذ مجوز‌های لازم به ما میگوید که میخواهد در ایران سرمایه گذاری کند. یعنی در این شرایطی که ایران هراسی و فشار حداکثری و... وجود دارد، جذب 5 میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی مهم نیست؟آیا میتوان به راحتی توافقنامه امضا کرد؟ خیر. یک سرمایه گذار، دولت نیست. به ایران میاید تا به دنبال مزیت نسبی بگردد. شناسایی میکند، بعد مجوز‌ها را میگیرد. 

** همین الان رتبه شاخص کسب و کار ایران چقدر است؟

سال 92 که دولت تدبیر و امید شروع به کار کرد، رتبه ایران 152 بود با اصلاح برخی مسائل همچنین بهبود عملکرد به 118 رسید. اما مجددا رتبه ایران افزایش پیدا کرد تا اینکه به 128 رسید. اما خوشبختانه توانستیم روند افزایشی را متوقف کنیم و به 127 کاهش دادیم. اما در خصوص محاسبه رتبه‌ها بحث جدی داریم. اگر مشکلات حل شود حد محاسبات بهتر می شود امسال پیش بینی می شود با اصلاحات بنیادینی قبول و اعمال شود، کاهش قابل توجهی در رتبه شاخص کسب و کار ایران رخ میدهد. اگر قبول نکنند، نگران هستیم که از 127 هم فراتر رویم. 

** بسیار خب. اجازه بدهید قدری هم درباره شرایط بورس و بازار سرمایه صحبت کنیم. شما در قسمتی از صحبت‌هایتان به افرادی اشاره کردید که به اعتقاد شما وضعیت بورس را به هم میریزند. من اجازه میخواهم قدری به آرشیو صحبت‌ها و وعده‌ها بازگردم و چند تا از آن‌ها را اینجا مرور کنیم. صبح دوم شهریور امسال شاخص در یک میلیون و 733 هزار واحد بوده و عنوان شده که صف فروش شستا جمع می شود. عصر همان روز جلس‌ه ای با بزرگان بورس برای جمع کردن صف فروش انجام شده. پنجم شهریورماه پروژه افشای اسامی فروشندگان س‌هام در بین حقوقی‌ها کلید خورده است. 20 شهریورماه شاخص به یک میلیون و 500 هزار واحد سقوط کرده است. 23 شهریورماه وعده تزریق منابع صندوق توسعه به بورس داده می شود و 31 شهریورماه شاخص نیز قدری تقویت میشود. اول مهرماه شاخص بهشدت سقوط میکند و به زیر 1.6 میلیون واحد میرسد. پنجم مهرماه ممنوعیت نوسانگیری روزانه ابلاغ میشود. تا زمانی که شاخص بورس به عدد یک میلیون و 150 هزار واحد سقوط کرده و هیچ کدام از این وعده‌ها هم محقق نشده است. سوال من این است که مبنای علمی این صحبت‌ها، وعده‌ها و اتفاقات در ماه‌های شهریور و مهر کجاست؟ چه نتیج‌های داشته است؟ چرا به جای پایبند ماندن به تحلیل‌های فنی و علمی در بورس، چنین راهکار‌ها و اظ‌هارنظر‌هایی ارایه شد؟

سوال خیلی خوبی داشتید من هم اجازه میخواهم که به این سوال پاسخ کوتاه ندهم. چون در واقع سوال پای‌ه ای و بنیادین بازار سرمایه است. به جای شما باشم، قدری جلوتر میروم. سوال میپرسم در خرداد تا مرداد که شاخص بالا رفت، چه اتفاقی افتاد که 21 مرداد ریزش بازار سرمایه شروع شد؟ از آن نقطه شروع میکنم تا برسم به شرایط فعلی. شما یک آدم رسان‌ه ای به نظر میرسید و فکر میکنم قطعا موضع بنده را تحلیل کرد‌ه اید. من از خرداد شروع به هشدار و انذار دادن کردم. عبارت‌هایی که من استفاده کردم را ببینید. به مردم هشدار دادم که تمام دارایی‌ها را در یک سبد قرار ندهید، مشاوره کنید و دقت داشته باشید و این را بار‌ها و بار‌ها به کار بردم. ذات بازار سرمایه با نوسان است و این بازار کوتاه مدت نیست.

اما اعتقاد داشتم که بازار سرمایه ظرفیت خوبی برای رشد دارد. بنابراین اگر تقاضا در بازار سرمایه را رو به رشد میدیدم، به جای سرکوب تقاضا به افزایش عرضه اندیشیدم. بدین معنا که عرضه‌ها را چه شناور چه اولیه افزایش دهیم. بنابراین امتیازاتی را تعریف کنیم که این‌ها افزایش یابد. زیرا تقاضا باید پاسخ داده میشد و نباید سرکوب صورت میگرفت. برخی افراد به واسطه نگرانی که نسبت به ریزش داشتند، سیاست دیگری را اتخاذ کردند و فعالان بازار سرمایه را ترساندند. به آن‌ها گفتم که شرایط را بهتر کنیم تا عرضه اولیه افزایش یابد. به عنوان مثال زمانی که مصوب شد همه بنگاه‌های بخش عمومی موظف هستند 25 درصد س‌هامشان را به صورت شناور عرضه کنند، بسیاری بر این باور بودند که این یک مصوبه طلایی است. زیرا میخواستیم عرضه انجام گیرد تا تقاضا تامین شود و مهمتر از آن مانع از رشد حبابی قیمت‌ها در بازار سرمایه شویم. اما متاسفانه برخی از ترس مرگ، تن به خودکشی دادند و فعالان بازار را ترغیب به خروج کردند و حتی افراد را ترساندند. 

** این «برخی» که میگویید بدنه کارشناسی بودند یا نمایندگان مجلس؟

بگذارید در این خصوص آدرس مشخصی ندهم. بدنه کارشناسی نبود و آن‌ها اتفاقا استقبال کردند. عد‌ه ای بودند که قدرت برآورد میزان سوددهی شرکت‌های بورسی را نداشتند. برخی از آن‌ها نیز می گویند با توجه سه برابر شدن سود شرکت‌های بورسی در 9 ماه اول امسال نسبت به سال 98، شاخص‌ها میتوانند تا عددی بالا روند که خیلی بالاتر است. بنابراین این بحث شروع شد و متاسفانه به اعتماد در بازار سرمایه آسیب زد. این روند ادامه دار شد. اینکه شما برخی از رخداد‌ها در این بازار را به تفکیک بیان کردید، باید بگویم که وزارت اقتصاد به دنبال حمایت از برند خاصی نبوده است. 

** شما بحثی در خصوص عرضه اولیه عنوان کردید و از آن به عنوان یک سیاست برای تحریک تقاضا نام بردید. بنده نیز در خصوص همین عرضه اولیه‌ها از شما سوال دارم که با وجود اینکه افرادی به عنوان کارشناس اعلام میکرد که زمان مناسبی برای این عرضه اولیه نیست همچنان به این کار مبادرت کردید؟ همین الان تجربه نشان داده که حق با همان کارشناسانی بود که این عرضه اولیه را به نفع بازار نمی دانستند. شما به سرنوشت عرضه اولیه‌هایی که در این یک سال انجام شد نگاه کنید چند تا از این شرکت‌ها نمادشان در بورس به هر دلیلی بسته شده است؟

بله من عنوان کردم که عرضه اولیه را برای پاسخ دادن به تقاضا انجام دادیم. پمپاژ عرضه اولیه و شناور و افزایش سرمایه واقعی بدهیم. تا عنوان میشود افزایش سرمایه برخی به دنبال تجدید ارزیابی میروند. خیر افزایش سرمایه واقعی را انجام دهیم تا تحولی در کار ایجاد شود. به این سمت رفتیم. در مرداد ماه در بازار سرمایه رخداد‌هایی به وقوع پیوست. نزول شاخص به این دلیل بود که برخی از کارشناسان تلقی نادرستی داشتند و بر این باور بودند که بورس باعث افزایش نقدینگی و تورم میشود. متاسفانه این تحلیل نادرست را به برخی مقامات پولی کشور سرایت دادند و نتیجه این شد که نرخ بهره بین بانکی به صورت ناگ‌هانی افزایش پیدا کرد. 

** استدلال بانک مرکزی برای افزایش نرخ بهره بین بانکی چه بود؟

به هر حال این اقدام رقیبی برای بازار سرمایه ایجاد کرد و به آن آسیب زد. عمده تلقی فعالان بازار این بود که زمانی که نرخ بهره بین بانکی به 20 درصد میرسد اخبار ضد و نقیضی نیز درباره منابع صندوق منتشر شد و ریزش‌ها از آن زمان شروع شد. همان عد‌ه ای که پیشتر صحبت میکردند، استفاده از منابع صندوق در بازار را تحت عنوان مدیریت پولی بازار سرمایه، گام دوم علیه بازار سرمایه را برداشتند. این دو در کنار ورود مقامات غیرحرف‌های به بازار سرمایه، وضعیت را تغییر داد.

** این مقامات غیرحرف‌های چه کسانی بودند؟

بیشتر از این در این خصوص صحبت نمیکنم و اسم نمیآورم.

** شما میگویید مقامات. پس میتوانید اسم بیاورید.

بنده چندین بار از افرادی که در این حرفه نیستند خواهش کردم، از اظ‌هارنظر‌های سیاسی در بازار سرمایه خودداری کنند. بازار سرمایه بازار گوی و میدانی است. شاید روی شاخ‌های بنشینیم و آن را از بیخ و بن ببریم. الان وضعیت به گون‌ه ای شده که اگر به منظور حمایت از حقیقی‌ها حرکتی کنیم در ن‌هایت به نگرانی بیشتر برای س‌هامداران حقیقی ختم می شود و پول از بازار خارج شود. وقتی بدون دلیل گفته میشود که 20 س‌هامدار حقوقی هستند که سرمایه در این بازار را چپاول میکنند، این اتفاق میافتد.

در حالی که همین حقوقی‌ها در زمانی که نیاز داشتیم عرض‌ه ای صورت بگیرد، عرضه کردند که مانع از افزایش حبابی قیمت‌ها شوند و الان که نیاز به عرضه داریم، این‌ها ورود پیدا کرده، تقاضا ایجاد کرده و مانع از افزایش قیمت‌ها میشوند. برخی میگویند 150 نفر پول‌ها را در بازار سرمایه میبرند. این طبیعی است که اشخاص احساس امنیت در بازار سرمایه نکنند و این بازار را مامن سپرده‌های خودشان ندانند و فرار کنند. سرمایه فرار است و زود سُر میخورد.

در خصوص این بازار نمیتوان به صورت عمومی و برای جذب رای صحبت کرد. در بازار سرمایه باید حرف‌های و با ارزش افزوده و سایر شاخص‌های مرتبط صحبت کنیم. مثالی میزنم؛ برخی میگویند یک کالای به خصوص یک میلیارد دلار میارزد چرا به قیمت دو میلیارد دلار به فروش میرسد؟ شما میتوانید کارخانه را با یک میلیارد دلار سرپا کنید؟ این امکان جایگزینی است. آیا امکان جایگزینی وجود دارد؟ اگر کالا انحصاری باشد که امکان تولید آن با قیمت کمتر وجود ندارد. 

** خب من یک مثال میزنم. در همان زمانی که ریزش شاخص‌ها آغاز شد زمزمه‌هایی برای مدیریت دامنه نوسان نامتقارن هم ایجاد شده بود. چرا همان زمان این کار اجرا نشد و به زمستان کشید؟ 

دامنه نوسان نامتقارن جدیدا اعلام شده است. دامنه نوسان مثبت و منفی دو درصد در اسفند 98 اعلام شد که علیه آن برخی افراد موضعگیری کردند. دامنه مثبت و منفی دو درصد پذیرش کارشناسی نداشت و در شواری عالی بورس نیز مطرح شد اما برای آن تصمیمگیری نکردند. دامنه متقارن مطرح شد که برخی معتقدند پاسخ نداده است. در همه کشور‌ها دامنه به 10 یا 15 درصد رسیده است. برخی دیگر معتقدند دامنه نباید در بازار سرمایه وجود داشته باشد. این‌ها ابزار‌های بورسی هستند. این‌ها ابزار‌ها هستند برای همین میخواهم از این بحث عبور کنیم. دامنه متقارن یکباردیگر نیز اجرا شد. البته هنوز دیده نشده که نتیجه مثبتی داشته باشد. 

** زمانی که نرخ بهره بین بانکی بالا میرود، سیگنالی برای افزایش نرخ سود در بانک‌ها نیز هست. مصوب‌های در شورای پول و اعتبار بوده است؟

نرخ بهره بین بانکی یک دامنه تعیین شده است که بانک مرکزی آن را مدیریت میکند. ولی نرخ سود بین بانکی به حد بالای آن دامنه نزدیک شده که برای بازار سرمایه بد است. 

** در آن شرایط قطعا همه منعکس میکنند. در واقع میخواهم بدانم وزارت اقتصاد چه موضعی در این باره دارد؟ همین الان بحث تحقیق و تفحص از بورس در مجلس مطرح است و گفته میشود طرح استیضاح شما نیز بین نمایندگان دست به دست میچرخد؟

من در کمیسیون اقتصاد در خصوص عملکرد وزارت اقتصاد درباره بورس حرف زدم. درباره پذیرش، تعداد پذیرش، تعداد بازارگردان‌ها، تامین منابع اقتصادی، تعریف ابزار‌هایی مانند اختیار فروش اوراق طلایی، افزایش سرمایه غیر تجدید ارزیابی، کد بورسی بهترین دوران را داشتیم. از سوی دیگر باید گفت که نوسان و افت شاخص به دلیل سیاست وزارتخانه‌هایی است که اختیار قیمتگذاری کالا‌ها را دارند و به وزارت اقتصاد مرتبط نیست. اگر شاخص به دلیل نرخ بهره بین بانکی یا فضایی که استفاده از صندوق توسعه ایجاد کردند، افت کرد به وزارت اقتصاد ارتباطی ندارد. اگر شاخص به خاطر اینکه حقیقی‌ها را نسبت به آینده نگران کردند و آن‌ها نیز مجبور به خروج پول از بورس شدند، کاهش یافته، ارتباطی به این وزارتخانه ندارد.

در بحث مالیات نیز گفته شد که از نظر عملکردی اولین سال کامل مدیریتی، 98 بود که 101 درصد تحقق درآمد‌های مالیاتی بود. این اتفاق بدون کوچکترین بروز نارضایتی شکل گرفت. در سال جاری و تا ماه یازدهم نیز بیش از 100 درصد تحقق پیدا کرده است. از نظر اصلاح ساختار مالیات نیز پیگیری کردیم تا قانون مالیات بر ارزش افزوده و پایانه‌های فروشگاهی به نتیجه برسد. در مورد قانون اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم نیز اتفاقات خوبی رخ داده است. 

** برای معافیت‌های ن‌هاد‌ها و بنیاد‌ها از مالیاتستانی نیز کاری شده است؟ 

در همان قانون نیز بحث معافیت‌ها دیده شده است. برخی از پایه‌های مالیاتی و هوشمندسازی نظام مالیاتی جدید نیز در نظر گرفته شده است. 

** می‌توان امیدوار بود که برخی از معافیت‌های مالیاتی مانند بنیاد‌ها برداشته شود؟

این مباحث را در دولت مطرح کردیم اما پس از مدتی مقارن شد با بررسی لایجه بودجه و همچنان نیز به نتیج‌های نرسیده است. در خصوص گمرک نیز اتفاقات خوبی در حال وقوع است. در شورای گفتوگو نمایندگان بخش خصوصی از فعالیت‌های گمرک تشکر میکنند. نظارت‌های پیشینی را به نظارت‌های پسینی تبدیل کردیم. نوار سبز سهم زیادی دارد. امروزه از خزانه مدرن بهرهمند شدیم. نقش وزارت اقتصاد در تامین مالی بودجه نیز قابل توجه است؛ زمانی نقش مالیات‌‌ها در بودجه بسیار پایین بود اما هماکنون حدود 90 درصد تامین مالی بودجه توسط وزارت اقتصاد صورت میگیرد. زمانی در خصوصی سازی درآمد‌های این بخش در بهترین حالت 6 هزار میلیارد تومان بود که به 35 هزار میلیارد تومان رسیده است.