مطهری: از توهمات بیرون بیاییم، آمریکا یک قدرت جهانی است

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از خبرآنلاین، علی مطهری، نماینده سابق مردم تهران در مجلس دهم، در گفتگویی تفصیلی به بیان نکاتی پیرامون مشارکت در انتخابات، شورای نگهبان، تند شدن فضای سیاست و .... پرداخته است که در ادامه آن را می خوانید. 

*آقای روحانی اخیرا یک نقل قولی از رهبری داشتند که رهبری تاکید کردند که بحث مشارکت خیلی در این انتخابات اهمیت دارد، به نظر شما مخاطب این گفته رهبری در این شرایط چه کسانی هستند؟ منظور من از این شرایط این است که در حال حاضر فضایی ایجاد شده است که بعضی‌ها تلاش دارند مشارکت محدود را به شکلی نهادینه‌سازی کنند و بگویند که مشارکت محدود هم مشکلی ایجاد نمی‌کند و به نظام آسیب نمی‌زند. به نظر شما مخاطب این بخش از سخنان رهبری ممکن است طیف یا عده خاصی باشند؟

مخاطب صحبت ایشان، هم می‌تواند مردم باشند و هم شورای نگهبان باشد که در تأیید صلاحیت افراد سخت‌گیری نکند و شاید شامل کسانی هم باشد که به دنبال تحریم انتخابات هستند. مساله مهم این است که مشارکت در انتخابات آینده خیلی در جایگاه ایران در دنیا مؤثر است؛ یعنی اگر ما مشارکت بالایی در انتخابات آینده داشته باشیم در نگاه دنیا به کشور ما و به طور غیر مستقیم در حل مشکلات اقتصادی و سیاسی ما مؤثر است.

هرچه مشارکت بالاتر باشد، نتیجه انتخابات واقعی تر است

بنابراین باید تلاش کنیم که مشارکت بالا باشد، ضمن اینکه مردم هرچه بیشتر شرکت کنند نتیجه انتخابات واقعی‌تر خواهد بود یعنی آن کسی که انتخاب می‌شود به نظر واقعی مردم نزدیکتر است و هرچقدر کمتر مشارکت کنند آن نتیجه غیر واقعی‌تر می‌شود. من شخصا توصیه می‌کنم که مردم  شرکت کنند. درست است که گلایه‌هایی دارند و با روشی هم که شورای نگهبان دارد بعضی از افراد مورد توجه اکثریت مردم رد می‌شوند ولی بالاخره در بین تایید شده‌ها افراد معتدل‌تر و عاقلتر وجود دارند که بتوان به آنها رأی داد و این به نفع کشور است.

*فکر می‌کنید مشکل اصلی در رفتار شورای نگهبان است؟ یک بی‌توجهی و سرخوردگی در افکار عمومی را شاهد هستیم؛ یعنی فکر می‌کنید اگر شورای نگهبان فضا را باز کند و کاندیداها را تایید کند آن نشاط بر می گردد و مردم  واقعا امید پیدا می‌کنند؟

عامل مؤثرتر شورای نگهبان است. اگر افرادی تایید شوند که مردم آنها را طرفدار حقوق مردم می‌شناسند و آنها را به دور از معاملات سیاسی می‌دانند، افراد بیشتری شرکت می‌کنند. مردم یک دلخوری‌هایی از سال گذشته دارند که بخشی از  مردم را بی‌تفاوت کرد. مثلا اتفاقی که در مورد افزایش قیمت بنزین افتاد و تصمیم غلط و بی‌موقعی که گرفته شد و بعد هم نوع برخوردی که با معترضان شد و تعدادی از مردم کشته شدند خیلی در مردم اثر گذاشت. همین‌طور نقشی که مجلس در این قضیه داشت که مردم احساس کردند مجلس در این میان اصلا کاره‌ای نیست و تصمیمات در جای دیگری گرفته می‌شود و مجلس هم که می‌خواست یک اصلاحی کند به او اجازه ندادند.

مردم احساس می کنند مجلس دکور است

 حتی زمانی که خود ما می‌خواستیم وزیر کشور را به عنوان مسئول مستقیم اجرای این تصمیم به دلیل وقوع این حادثه استیضاح کنیم این اجازه را که حق مسلم مجلس بود ندادند و ما تا روزهای آخر مجلس دهم هم پافشاری کردیم و متاسفانه، هم آقای لاریجانی و هم آقای عارف می‌گفتند به ما دستور داده‌اند که این کار نباید انجام شود. آنها به جای آنکه از جایگاه مجلس دفاع کنند تسلیم شدند و کارشکنی کردند. در نهایت، مردم احساس کردند که مجلس نقشی در این کشور ندارد، یعنی تنها یک دکور است، در حالی که اگر آن استیضاح انجام می‌شد مردم احساس می‌کردند در کشور آزادی وجود دارد و اگر حکومت یک کاری می‌کند مجلسی وجود دارد که انتقاد و مخالفت می‌کند. و هدف ما هم همین بود که بگوییم نمی‌شود چنین اتفاق مهمی بیفتد و حدود ۲۳۰ نفر کشته شوند و مجلس همین طور ساکت باشد. در آن صورت بعضی  حرفها گفته می‌شد و این به نفع کشور و مردم بود. هدف ما این نبود که حتما وزیر کشور ساقط شود، بلکه مهم این بود که این حرفها زده شود و مردم بدانند که در کشور هر نهادی کار خودش را انجام می‌دهد و حرف مردم گفته می‌شود. ولی متاسفانه اجازه آن را ندادند. اگر آن استیضاح انجام می‌شد فکر می‌کنم مردم برای انتخابات مجلس بیشتر شرکت می‌کردند. ولی بعد از این حوادث و بعد که حادثه هواپیمای اوکراینی پیش آمد، یک حالت دلخوری و دلسردی در مردم ایجاد شد و باعث شد که در انتخابات مجلس خیلی کم شرکت کنند.

طی چند ماه آینده وضعیت اقتصادی بهتر خواهد شد

ولی الان شرایط مقداری تغییر کرده است، خصوصا رفتن ترامپ یک پیروزی برای مردم ما محسوب می‌شود، یعنی یکی از عوامل شکست ترامپ مقاومت مردم ایران بود که باعث شد ترامپ در سیاست فشار حداکثری بر ایران شکست بخورد. الان مقداری شرایط بهتر شده است و فکر می‌کنم ظرف چند ماه آینده وضع اقتصادی کشور هم بهتر خواهد شد، لذا مردم برای اینکه این راه ادامه پیدا کند به نظر من بیشتر در انتخابات شرکت خواهند کرد، ضمن اینکه ما هم باید تلاش کنیم که مردم حضور پیدا کنند.

​​​

*یعنی آن سایه نقدهایی که در بحث اعتراضات بود روی سر انتخابات ریاست جمهوری نمی‌افتد؟

نمی‌گویم اصلا تاثیر نخواهد داشت چون هنوز مردم دلخور هستند، بلکه معتقدم به پررنگی انتخابات اسفند ۹۸ نخواهد بود. الان مقداری از آن فضا دور شده‌ایم و مقداری وضع اقتصاد هم بهتر خواهد شد. من فکر می‌کنم مردم بیشتر شرکت می‌کنند.

از شدت تحریم ها کم خواهد شد

*این خوب شدن فضا را بر اساس اتفاقاتی که در امریکا افتاده است می‌گویید؟

تا حد زیادی با تحولی که در امریکا رخ داد مربوط است. بالاخره از شدت تحریم‌ها کم خواهد شد. هرچند هنوز تحریم‌ها را لغو نکرده‌اند ولی در اجرای تحریم‌ها آن اصراری که در دولت ترامپ بود اکنون وجود ندارد. همین الان فروش نفت ما بیشتر شده است و به احتمال قوی ظرف چند ماه آینده بعضی از تحریم‌ها برداشته می‌شود و دو طرف گام به گام به برجام نزدیک می‌شوند. بایدن تصمیم به بازگشت به برجام را دارد ولی از داخل دولت خودش و کنگره تحت فشار است و باید آنها را راضی کند و به زمان احتیاج دارد، همان طور که از طرف اسرائیل هم تحت فشار است. به هر حال شرایط ما از زمان ترامپ خیلی بهتر خواهد شد و من فکر می کنم یک امید در مردم ایجاد خواهد شد و آنها احساس خواهند کرد که اگر یک دولت معتدل و عاقلی روی کار بیاید به نفع کشور است. بنابراین فکر می‌کنم این انگیزه‌ای است که مردم بیشتر در انتخابات شرکت کنند.

*ما در پنجم اسفند لغو پروتکل الحاقی را داریم، آیا آن نمی تواند در روابط بین دو کشور مشکل‌ساز شود؟ یعنی اولین پالس منفی باشد که دولت هم مجبور است آن را اجرا کند.

چون قابل بازگشت است مشکل مهمی ایجاد نمی‌کند. شاید اثرش آن باشد که آنها قبل از این تاریخ کوتاه نیایند تا دلیل ترس و ضعف آنها شمرده نشود.

خروج از پروتکل الحاقی این خطر را دارد که روسیه و چین را به آمریکا نزدیک کند

*شما خیلی مخالف مصوبه مجلس نبودید، یعنی گفته بودید که خیلی خللی ایجاد نمی کند.

من گفتم این یک تیغ دو دم است یعنی ممکن است به نفع ما یا به ضرر ما شود. تا الان به نفع ما بوده. غنی‌سازی ۲۰ درصد خوب بود که یک فشاری به طرف مقابل وارد کنیم تا آنها زودتر تحریم‌ها را بردارند و به برجام برگردند. ولی خروج از پروتکل الحاقی این خطر را دارد که روسیه و چین را هم مقداری به سمت آمریکا و اروپا سوق دهد چون آنها هم راضی نیستند که ایران در صنعت هسته‌ای پیشرفت کند و نگران‌اند. البته چون همه طرفها می‌دانند که ایران دارد در مقابل تحریم‌های امریکا این کار را می‌کند و به این شکل باقی نخواهد ماند احتمال حل موضوع وجود دارد.

حرکت گام به گام ایران و آمریکا

*حل موضوع از طرف ما یا ازطرف آنها؟ چون الان در یک حالت فیریز است. این نکته‌ای که شما فرمودید از طرف چه کسی باید اتفاق بیفتد؟

از سوی دو طرف. این احتمال وجود دارد که بگویند بیایید گام به گام این کار را انجام دهیم. مثلا امریکا تحریم نفتی و بانکی را بردارد و ایران بعد از راستی‌آزمایی فعلا غنی‌سازی ۲۰ درصد را معلق کند و در گام بعدی مثلا تحریم کشتیرانی و صنایع فولاد  برداشته شود و ایران یک قدم دیگر به برجام برگردد و همین‌طور جلو بروند. به نظر من این کار شدنی است.

*در همین دولت شدنی است؟

بله. من فکر می‌کنم در همین چند ماه این اتفاق می‌افتد چون آنها هم خیلی مایل نیستند که به دولت بعدی کشیده شود. من فکر می‌کنم آنها هم مایل‌اند که این کار زودتر انجام شود. ولی همه اینها احتمالات است.

ایران و آمریکا مایل به جنگ نیستند چون...

*آقای مطهری خیلی‌ها معتقد به عکس این نگاهی هستند که شما دارید، یعنی می‌گویند باید تکلیف دولت بعدی که قرار است ۴ سال در مسند قدرت باشد معلوم شود  تا دولت آمریکا بداند با چه کسی طرف است و بتواند یک سیاست روشن‌تری را داشته باشد و الان در برزخ است.

آنها خیلی روی دولتها حساب نمی‌کنند یعنی می‌دانند که در موضوع صنعت هسته‌ای دولتها به تنهایی تصمیم‌گیر نیستند و تصمیم اصلی توسط شورای ‌عالی امنیت ملی و رهبری گرفته می‌شود. ولی بالاخره اگر یک دولت معتدل روی کار باشد بهتر می‌تواند با آنها حرکت کند.

برای همین شاید بیشتر مایل باشند که در همین دولت این موضوع حل شود. همه اینها حدسیاتی است که ما داریم ولی ممکن است روند به صورت دیگری پیش برود. الان دو طرف مایل به جنگ نیستند چون اگر بخواهیم بگوییم به همین شکل جلو بروند راهی جز جنگ باقی نمی‌ماند. من حدس می‌زنم ظرف چند ماه آینده این مشکلات کمتر شود.

تندروهای فعلی کم تجربه تر هستند و ترمز آنها در مواقع حساس کشیده می شود

*آقای مطهری شما بحث دولت تندرو را مطرح کردید. ما یک پدیده عجیب و یک‌سری رفتارها و ادبیات سیاسی عجیبی در این مجلس و بیرون از مجلس داریم که شاید متفاوت از یک‌سری تندروی‌های دهه‌های قبل باشد. نگاه شما به این جنس تندروی‌ها و ریشه این تندروی‌ها چیست و به نظر شما این تندروی‌ها چه تفاوتی با تندروی‌ها در دهه ۶۰ دارد؟ الان بعضی‌ها این نگرانی را دارند که شاید دوباره یک‌سری رفتارها مثل اینکه بعضی‌ها با اجتهاد شخصی دست به ترور یا کفن پوش های می‌ زدند. شما چقدر احساس خطر و نگرانی از این بابت دارید؟

این تندروی که امروز وجود دارد جنسش با تندروی‌های گذشته فرق می‌کند. ما تجربیات زیادی را پشت سر گذاشته‌ایم از قبیل تسخیر سفارت امریکا یا حمله به سفارت انگلیس و آتش زدن کنسولگری عربستان در مشهد و حمله به سفارت انگلیس و تخریب آن. خیلی از همین تندروهای فعلی این کارها را قبول ندارند و زمانی که با آنها صحبت می‌کنیم می‌گویند که این کارها اشتباه بوده است. البته بعضی از تندروهای فعلی مقداری کم تجربه هستند ولی خطر اینکه آنها کارهایی مثل کارهای دهه ۶۰ انجام دهند وجود ندارد ضمن اینکه اینها یک ترمزی دارند چون ادعای اطاعت مطلق از رهبری را دارند و در موارد حساس ترمز آنها کشیده می‌شود و نمی‌توانند دست به این کارها بزنند. مشکل این است که اینها بعضا افکار غلط دارند و این ممکن است به کشور صدمه بزند. مثلا  معتقدند تا در امریکا یک دولت همراه با ما روی کار نیاید ما نمی‌توانیم با امریکا رابطه برقرار کنیم.

از عالم توهمات بیرون بیاییم، آمریکا یک قدرت جهانی است

* کاخ سفید را حسینیه کنند!

بله؛ درواقع می‌توان گفت هدف انقلاب را گم کرده‌اند. هدف انقلاب این بود که ما یک کشور اسلامی نمونه پیشرفته درست کنیم تا الگویی برای سایر کشورهای اسلامی باشد و در اثر اتحاد کشورهای اسلامی به آرمان‌های خودمان برسیم، مثلا آرمان فلسطین را به نتیجه برسانیم و اسلام را در دنیا گسترش دهیم. اما اینها هدف را نابودی امریکا می‌دانند، در حالی که ما باید نوع رفتارمان را با امریکا تنظیم کنیم. اولا باید از عالم خیالات و توهمات بیرون بیاییم و قبول کنیم که امریکا یک قدرت بزرگ اقتصادی و نظامی و سیاسی در دنیاست.

ثانیا بدانیم با چنین پدیده‌ای چگونه برخورد کنیم. ما باید متناسب با رفتار او رفتار کنیم. باید بدانیم که آیا رابطه ما با امریکا به نفع انقلاب است یا به ضرر انقلاب است؟ آیا به نفع آزادی فلسطین است یا به ضرر آن است؟ ممکن است رابطه ما با امریکا به آزادی فلسطین کمک کند. ممکن است ارتباطی که ایرانی‌های فرهیخته در آمریکا با کنگره پیدا می‌کنند، همان طور که صهیونیست‌ها و عربستان لابی دارند، به نفع ما باشد. ما نباید همین طور بنشینیم و بگوییم که تا آمریکا مطابق میل ما نشود هیچ‌گونه رابطه‌ای برقرار نمی‌کنیم. به نظر من این حرفها اشتباه است. باید دید که رفتار آمریکا چگونه است و متناسب با رفتار آمریکا عمل کنیم و نگوییم هیچ فرقی بین ترامپ و اوباما نیست یا هیچ فرقی بین ترامپ و بایدن نیست چون واقعا فرق می‌کند. اوباما فضا را برای ایران باز کرد. ما چگونه توانستیم در خاورمیانه، در سوریه و عراق و یمن و لبنان نفوذ کنیم؟ بخش اعظم آن در زمان اوباما بود که تا حدی دست اسرائیل را بسته بود و در مجموع ما را همراهی کرد. ولی ما با شعار دادن از این فرصت، درست استفاده نکردیم. امروز هم در مورد بایدن می‌گویند هیچ فرقی بین ترامپ و بایدن نیست. این حرفها درست نیست چون بایدن آدم عاقل‌تری است و ما باید از فرصت‌ استفاده کنیم. از قطع رابطه با امریکا، اسرائیل و عربستان استفاده می‌کنند. اسرائیل به شدت نگران است که ما با امریکا رابطه برقرار کنیم.

​​​​​​​

با این تفکر که غربی ها خائن هستند، به دامن روسیه و چین افتادیم

به هر حال  این تفکر که همه غربیها خائن‌اند و فقط ما خوبیم و بعد هم به دامن روسیه و چین بیفتیم درست نیست و برای ما ضرر اقتصادی به دنبال دارد. اگر یک قرارداد اقتصادی بخواهیم ببندیم، بین روسیه و چین و اروپا و آمریکا رقابت ایجاد نمی‌کنیم تا آن راهی که به نفع کشور و مردم است انتخاب کنیم. یعنی ما فضای رقابتی به وجود نمی‌آوریم بلکه فقط با روسیه و چین کار می‌کنیم و بعد هم در مقابل تخلفات آنها سکوت می‌کنیم  چون آنها ضد آمریکا هستند و چون به آنها نیاز داریم. مثل داستان مسلمانان چین که این کشور حدود دو میلیون مسلمان چینی را به اردوگاه‌های ویژه برده است و به قول خودشان آنها را تحت آموزش‌های فکری و فرهنگی برای تغییر سبک زندگی‌شان و در واقع برای اسلام‌زدایی قرار داده‌اند. آنها را مجبور به خوردن مشروب و رقصیدن مختلط می‌کنند و به بسیاری از زنان آنها تجاوز کرده‌اند. دولت چین صدها مسجد را تخریب کرده است و ایران کاملا سکوت کرده است. من خودم زمانی که در مجلس بودم به آقای ظریف گفتم چرا شما در مورد مسلمانان چین چیزی نمی‌گویید؟ ایشان گفت ما نیاز اقتصادی به آنها داریم، نمی‌توانیم چیزی بگوییم. ما به خاطر افراط در دشمنی با امریکا  به دامن چین و روسیه افتاده‌ایم و نمی‌توانیم حرفی بزنیم.  

در داستان آذربایجان و ارمنستان، ایران خیلی تلاش کرد که وارد مدیریت این تحولات شود ولی روسیه اجازه نداد، در حالی که آذربایجان و ارمنستان هر دو جزء ایران بودند و ایران باید نقش اول را می‌داشت. ولی روسیه اجازه نداد و ترکیه هم خودش را به زور وارد کرد. برای همین ما نباید در عالم رویا و تخیلات باشیم. به نظر من یک اشتباهی اول انقلاب رخ داد و آن این بود که از زمان تسخیر سفارت امریکا، هدف اصلی انقلاب که ساختن یک کشور نمونه اسلامی پیشرفته بود، به نابودی امریکا تبدیل شد که ما باید امریکا را نابود کنیم. در حالی که تسخیر سفارت کار غلطی بود و آسیب زیادی به کشور زد، یک چهره بسیار خشن و زشتی از انقلاب را به دنیا نشان داد. صدام هم از این انزوای ایران استفاده کرد و وارد خاک ایران شد و پنج استان ایران را تصرف کرد در حالی که هیچ کشوری از ایران حمایت نکرد برای اینکه فکر می‌کردند حکومتی شبیه به داعش در ایران روی کار آمده است. ما از همان موقع تا به امروز هزینه تحریم‌های گروگانگیری را می‌دهیم. آیا  این کارها واقعا ضروری بوده است؟ تازه بعد از آن ما با چه وضعی گروگان‌ها را آزاد کردیم یعنی زمانی آزادشان کردیم که کاملاً به ضرر ما بود. بیانیه الجزایر به ضرر ما بود و چقدر خسارت مالی دادیم و در دادگاه لاهه پشت سر هم محکوم شدیم و خسارت دادیم. بعد از آن تسخیر سفارت انگلیس را داشتیم که اقدامی از درون حکومت بود برای اینکه نیروی انتظامی هیچ مقاومتی نکرد و معلوم بود که هماهنگ شده است و بعد رفتند و تمام وسایل داخل سفارت را شکستند. این کار باعث شد که ما خسارت هنگفتی به انگلستان پرداخت کنیم و عاملان این حادثه مجازات هم نشدند. همین طور حمله به سفارت عربستان و آتش زدن کنسول‌گری عربستان در مشهد که شهادت شیخ نمر را به فراموشی سپرد. البته امروز بعید است که از این کارها بکنند.

تندروها رابطه با آمریکا را مساوی با پایان انقلاب می دانند

*یعنی شما می‌گویید که تندروهای الان خوش خیم‌تر هستند؟

خوش خیم‌تر هستند چون این تجربه‌ها را دارند که چقدر به ضرر کشور شده است. ولی بعضی از آنها افکار نادرستی دارند. مثلاً  رابطه با امریکا را مساوی با پایان انقلاب می‌دانند یا اینکه معتقدند که ما برای حفظ نظام هر کاری می‌توانیم بکنیم؛ مثلا می‌توانیم منتقدان را شکنجه کنیم و به قول خودشان حفظ نظام از اوجب واجبات است که این جمله را به امام نسبت می‌دهند ولی جمله امام به شکل دیگری است.

اگر به همین صورت هم باشد معنی آن این نیست که ما برای حفظ نظام از هر وسیله‌ای می‌توانیم استفاده کنیم حتی زیرپا گذاشتن احکام اسلام، چون معنای آن این می‌شود که برای حفظ اسلام، اسلام را زیرپا بگذاریم! این گروه به حقوق مردم اهمیت نمی‌دهند و خود را ملزم به رعایت آن نمی‌دانند. اینها نقاط ضعفشان است و زمانی که اینها حاکم شوند این مشکلات و این دیدگاه رایج‌تر می‌شود. الان نقص مجلس یازدهم همین است که کاری به حقوق ملت ندارد یعنی اگر بگویند که یک خبرنگار را گرفتند و ۲ ماه در انفرادی بوده و شما باید اقدامی کنید چون این خلاف قانون اساسی است، اینها برایشان مهم نیست و می‌گویند لابد لازم بوده است.

*حتی از زندانی شدن و انفرادی رفتن روزنامه‌نگاران و فعالان سیاسی ـ مدنی حمایت هم می‌کنند؟

به قول شما تازه می‌گویند باید انجام شود. اتفاقی مثل آنچه برای آقای مازیار ابراهیمی افتاد که او و افراد دیگری را شکنجه کردند و از آنها اعتراف اجباری گرفتند و پخش کردند اما بعدا معلوم شد که اشتباه بوده است، اصلا برایشان مطرح نیست و اینها اصلا پیگیری نمی‌کنند و وارد این قضایا نمی‌شوند. این،  نقص مجلس یازدهم است. ما در مجالس قبلی هم شاهد چنین افراد و چنین تفکری بودیم که این مسائل برایشان مهم نبود و فکر می‌کردند که برای حفظ انقلاب هر کاری می‌توانیم انجام دهیم، ولی افراد آزاده و حر و کسانی که حقوق ملت برایشان مهم بود نیز نمود داشتند.

داستان آقای اسدالله اسدی (دبیر سوم سفارت جمهوری اسلامی ایران در وین اتریش) که به اتهام دست داشتن در عملیات بمب‌گذاری در گردهمایی سازمان مجاهدین خلق در پاریس بازداشت شد پیش می‌آید. آیا چنین حادثه‌ای نباید پیگیری شود؟ یعنی واقعا چنین چیزی صحت داشته؟ آیا می‌خواسته بمب‌گذاری کند؟ اگر چنین قصدی داشته آیا کار شخص خودش بوده یا اینکه کار وزارت اطلاعات ما بوده است؟ مسئولان مربوط اصلاً با مردم حرف نمی‌زنند. آنها باید توضیح بدهند. اگر بوده، آن فرد یا افراد باید مجازات شوند. مگر روش ما این است؟ راه ما این نیست و اگر کسانی این کارها را کرده‌اند باید معرفی و مجازات شوند. اما می‌بینیم هیچ حرفی نمی‌زنند، فقط خبرش را می‌گویند که دادگاه بلژیک ایشان را به ۲۰ سال زندان محکوم کرد و بعد هم می‌گویند بیخود این کار را کرد. اصلا برای مردم توضیح نمی‌دهند که قضیه چه بوده است. آیا آن دادگاه روی هوا محکوم کرده؟ اینها با این کارها به چهره انقلاب خدشه وارد می‌کنند. مجلس هم حتی یک سؤال از وزیر را در این باره مطرح نمی‌کند.

روزنامه کیهان برخورد با منتقدان را عادی جلوه می دهد

*به نظر من مشکل بزرگی که در این فضا که شما فرمودید در مجالس و دوره‌های مختلف حاکمیت وجود داشته این است که یک بنیان فکری درست شده است که این بنیان فکری ریشه عمده دارد. از مجلس سوم، چهارم و پنجم تا این مجلسی که الان هست بوده و آن بنیان خیلی مهم است چون معتقد است که آمریکا مشکل اصلی است، معتقد است حقوق ملت نباید دیده شود، معتقد است ما باید هرجور که هست بمانیم، معتقد است چیزی که می‌گوید، درست است و همه باید به حرف ما گوش کنند. بنیان مهم است. و سوال اینجاست که این بنیان کجا درست شده و بروز پیدا کرده و کجا مدیریت می‌شود؟

این تفکر و به قول شما بنیان، شاید ناشی از شیطنت برخی افراد است که مثلا از بعضی حرفهای امام(ره) سوء استفاده کردند یا بعضی از حرفهای امام را به گونه‌ای تفسیر کردند که فکر خودشان را تایید کنند. بعد از پیروزی انقلاب برای حفظ آن لازم بود تا با ضد انقلاب مبارزه شود. بعد، جنگ به ما تحمیل شد. در زمان جنگ امام(ره) حرفهای زیادی زدند که متناسب با آن شرایط بوده است. مثلا در یک وقتی امام فرمودند "قلم‌های مسموم باید شکسته شود." این در شرایط جنگ بوده است. ما روزنامه‌هایی داشتیم که پشت جبهه را تضعیف می‌کردند و ممکن بود که در روحیه رزمندگان اثر بگذارد. امام اشاره‌ای کردند و آن زمان تقریبا ۱۷ روزنامه بسته شد. ما اگر بخواهیم این را به امروز سرایت دهیم و بگوییم که امام آنقدر قاطع و انقلابی بود که با یک جمله ۱۷ روزنامه بسته شد، پس ما هم باید همین کار را بکنیم، درست نیست. آن برای شرایط جنگ بوده است. یا عده‌ای مخالف ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بودند. نهضت آزادی مخالف بود. اعلامیه می‌داد و حرف می‌زد. اینها را آن دوره تحت فشار قرار دادند که البته افراط شد. این گونه اقدامات متاثر از شرایط جنگ بود. ما نمی‌توانیم این اقدامات و تصمیمات را در همه تاریخ ساری و جاری بدانیم و به امروز تعمیم دهیم.

عده‌ای هستند که می‌خواهند از این فرمان‌ها برای خودشان یک ایدئولوژی درست کنند و این نوع فکر را بین بسیجی‌ها و دیگران رواج می‌دهند؛ مثل روزنامه کیهان که تلاش می‌کند برخوردها با منتقدین و مخالفان را عادی جلوه ‌دهد و همیشه هم به صحبت‌های امام(ره) استناد می‌کند. شاید نقطه مقابل، کم کاری کرده است که باعث شده اینها میدان را به دست بگیرند.

​​​​​​​

چند نفر از بسیجی ها و سپاهی ها یک کتاب شهید مطهری را خوانده اند؟

این رفتارها در حالی اتفاق می‌افتد و رواج پیدا می‌کند که اصلا تفکر انقلاب چنین نیست. هم امام خمینی و هم رهبری روی افکار شهید مطهری تاکید کرده‌اند اما مثلا در بین بسیجی‌ها یا حتی سپاهی‌ها چند نفرشان یک کتاب از شهید مطهری خوانده‌اند؟ آیا با این افکار آشنا هستند و اینها ترویج شده است؟ باز در سپاه تا چند سال پیش مطالعه آثار شهید مطهری مطرح بود اما من اخیراً دیگر این را نمی‌بینم یعنی آن چیزی که باید مرجع فکری باشد مثل آثار شهید مطهری الان به امثال آقای پناهیان و آقای حسن عباسی تنزل پیدا کرده است. اینها باید با این افکار آشنا شوند که مثلاً نوع برخورد با منتقدان و مخالفان در جمهوری اسلامی باید چگونه باشد. شهید مطهری در فاصله دو ماه و نیمی که پس از پیروزی انقلاب حضور داشت بر این قضیه تاکید می‌کند که اگر جمهوری اسلامی بخواهد فضای اختناق ایجاد کند شکست خواهد خورد، اگر جمهوری اسلامی بخواهد به عدالت اجتماعی اهمیت ندهد شکست خواهد خورد.  بحث از شکست انقلاب می‌کند و چقدر می‌گوید که احترام به آزادی‌ها مهم است و بر آن تاکید می‌کند. ما متاسفانه نسبت به آن بی‌تفاوت هستیم. یک بسیجی اصلا کتاب ایشان را نخوانده است و فکر می‌کند که فکر ایشان هم همین افکاری است که تبلیغ می‌شود.

چرا قوه قضاییه بخاطر یک انتقاد، احکام 3 تا 5 ساله می دهد؟

*بسته شدن فضای نقد و انتقاد چقدر موجب می‌شود  که تندروی از آن طرف بیشتر شود؟ و اینکه فضای باز برای نقد و برای مطرح کردن مسائل از کجا باید شروع شود؟ دولت به قوه قضاییه پاس می دهد، قوه قضاییه به نهادهای دیگر پاس می‌دهد، این کجا باید اتفاق بیفتد؟

اینجا قوه قضاییه نقش خیلی مهمی دارد. این که یک نفر انتقادی کرده است و سریع برای او کیفرخواست صادر می‌کنند و یکدفعه می‌گویند ۵ سال زندان،  خیلی کار زشتی است و الان ما خیلی افراد را داریم که بابت انتقاد، ۳ سال زندان یا ۵ سال زندان را برایشان در نظر گرفته‌اند. آدم با خودش فکر می‌کند اینها یعنی چه؟ در حالی که او انتقاد و نظرش را گفته است. اینها باید درست شود. مشکل ما بیشتر در قوه قضاییه است که به راحتی افراد را به تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و اقدام علیه امنیت ملی محکوم می‌کنند و زمانی که نگاه می‌کنید که چه گفته‌اند، می‌بینید یک حرفهای معمولی‌ گفته‌اند. این همان اختناق است، یعنی کسی نمی‌تواند حرف بزند.

همچنین ما تناقضی در کل نظام می‌بینیم. از طرفی می‌بینیم که خود رهبری می‌گویند «ممکن است کسی نظری مخالف نظر من داشته باشد، او باید بتواند حرفش را بزند» ولی کسی هم که حرفی می‌زند توسط کاسه‌های داغتر از آش سریع بازداشت می‌شود. من نمی‌فهمم که این تناقض برای چیست؟  این ترسیدن از منتقد و مخالف اصلا معنی ندارد، در حالی که اگر آزاد باشد هیچ مشکلی برای کشور و نظام پیش نمی‌آید و حتی تاثیر حرفش  کم می‌شود. ما قبلا افرادی را داشتیم که اعلامیه‌های تند می‌دادند. بعد از چندبار بازداشت کم‌کم نظام بگیر و ببند این افراد را رها کرد. بعد از مدتی مشاهده کردیم  با اینکه حرف‌هایشان را می‌زدند ولی توجه مردم به آنها کم شد. متاسفانه این رویه برخورد با منتقدان که در دوره آقای صادق لاریجانی بسیار زیاد بود، هنوز در دوره آقای رئیسی ادامه دارد. آقای صادق لاریجانی فکر بسته‌ای داشت. با وجود آنکه در دوره آقای رئیسی فضا کمی بازتر شده اما ما هنوز شاهد این هستیم که افراد را به خاطر انتقاد و اظهارنظر احضار و بازداشت می‌کنند. اینها معنی ندارد.

اگر کسی نظری دارد، حتی اگر مخالف نظر رهبری باشد، باید حرفش را بزند. آنها حتی کاری به میزان تاثیر کار فرد هم ندارند. مثلا کسی در یک جمع ۲۰ نفری حرفی زده است و مخالف نظر رسمی نظام است یا حتی توهین کرده است. فکر نمی‌کنند که اینجا ۲۰ نفر شنیدند و تمام شده است. او را می‌گیرند، می‌برند و بازپرسی و کیفرخواست صادر می‌کنند؛ در حالی که حرف‌های فرد بازداشت شده چندان تاثیری نداشته و اصلا نیاز به این کارها نبوده است. شبیه داستان ستار بهشتی که در وبلاگ خودش انتقادی کرده بود. او را بازداشت می‌کنند و مورد ضرب و شتم قرار می‌دهند و در نهایت او با وجود داشتن بنیه قوی فوت می‌کند. بعد زمانی که ما در مجلس از پلیس فتا سوال کردیم که چرا این جوان را گرفتید و به قتل رساندید، مگر چند نفر وبلاگ او را می‌دیدند؟ پلیس فتا در جواب گفت که او در روز ۸ بازدید کننده داشته است!

برخی انتقادات غربی ها درباره حقوق بشر در ایران درست است

*تبعات آن برای نظام  و حکومت بیشتر خواهد بود. مثلا همین اتفاقات اخیری که در بحث بازداشت‌ها در حال رخ دادن است یا اتفاقاتی مانند ماجرای نوید افکاری یا بهنام محجوبی که در بیمارستان بستری شد و از دنیا رفت، اینها تبعات بیشتری دارد.

بعد غربیها می‌گویند که ایران حقوق بشر را رعایت نمی‌کند. بعضی از انتقادهایی که غربی‌ها در زمینه حقوق بشر به ما می‌کنند، درست است. ما گاهی کارهایی می‌کنیم که نباید انجام دهیم. من یک وقتی به آقای جواد لاریجانی که معاون حقوق بین‌الملل قوه قضاییه بود و در مجامع بین‌المللی شرکت می‌کرد، ‌گفتم که شما وقتی به این مجامع می‌روید و آنها انتقاد می‌کنند که ایران مثلا  ۲۳ مورد نقض حقوق بشر داشته است و شما می‌دانید که مثلا ۳ مورد آن درست است، آنها را بپذیرید و عذرخواهی کنید و بگویید که بقیه‌اش درست نیست، نه اینکه بگویید کار ما نقص ندارد و استکبار جهانی می‌خواهد ما را تضعیف کند. اتفاقا من از نماینده خودمان در سازمانهای بین‌المللی مستقر در ژنو پرسیدم که آیا اگر ما این گونه بگوییم بهتر نیست؟ مثلاً دو مورد را که درست است قبول کنیم و بگوییم که اشتباه کردیم و ماموران ما نباید شکنجه می‌کردند. او گفت اگر این گونه بگوییم خیلی بهتر است، کشورهای دیگر همین کار را می‌کنند. اما ما همیشه می‌گوییم که همه کارهایمان درست است و کار ما نقص ندارد چون ما جمهوری اسلامی هستیم پس نمی‌شود که اشتباه کرده باشیم. حتی درحکومت علی علیه‌السلام هم اشتباه می‌شد که حضرت مثلا استاندار را عوض می‌کرد. ما تصورعجیبی از خودمان داریم که همه کارهای ما درست است و از اول انقلاب تا الان هر چه که بوده، درست است یعنی اصلا نمی‌شود که غلط باشد و فکر می‌کنیم که اگر بگوییم این کار در زمان امام اشتباه بود، انگار که توهین به امام است. بنابراین باید این اشتباه را همین جور ادامه دهیم. ما باید وضع خودمان را اصلاح کنیم و اگر کار غلطی کردیم اعتراف کنیم و آن را درست کنیم.

رهبری گفتند اگر آیت الله مطهری زنده بود قطعا رهبر بودند

*در مورد شهید مطهری که گفتید قشر بسیجی ما شناختی از ایشان ندارند، فکر نمی کنید که اگر ایشان در قید حیات بودند آن هم در همین فضایی که قرار گرفتیم، شاید منزوی می‌شدند. تفکرات ایشان از طرف این طیف قابل پذیرش نبود، چون یک‌سری روحانیون را می‌بینیم که منزوی شدند و کنار نشستند و اگر صحبتی می‌کنند سریع به آنها حمله می‌شود. یعنی دیگر حد و مرزی در توهین کردن و بد اخلاقی‌های سیاسی وجود ندارد.

ایشان اگر بودند، نقش موثری داشتند و بسیاری از حوادث بعد از انقلاب چه در زمان امام(ره) و چه بعد از آن به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد، ضمن این که خود مقام رهبری به ما گفتند که اگر ایشان بودند قطعا رهبر بودند. با بودن ایشان، از نظر من فضا خیلی تغییر می‌کرد چون ایشان خیلی معتقد به آزادی بیان بودند و به هر حال بسیاری از حوادث انقلاب به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد. فکر نمی‌کنم که به راحتی می‌شد ایشان را منزوی کنند. اولاً امام بیشترین اعتماد را به ایشان داشتند و بیشترین امید را به ایشان برای تربیت طلاب در حوزه علمیه قم داشتند. ایشان از آیت‌الله منتظری پخته‌تر بودند، لذا کنار گذاشتن‌شان کار آسانی نبود.

آیت الله مطهری پشت تلفن فریاد می زد که در اعدام هویدا عجله نکنید

*این را به این خاطر می‌گویید که اهل محافظه‌کاری نبودند یا خصوصیات اخلاقی ایشان سبب می‌شد که کسی نتواند ایشان را منزوی کند؟ چون الان خیلی از کسانی که در مسند قدرت هستند و محافظه کار شدند به خاطر این فشارها است.

ویژگی علمی و اخلاقی و به طور کلی شخصیتی شهید مطهری به گونه‌ای بود که در مورد ایشان نمی‌شود این طور قضاوت کرد. ایشان کسی بود که در مواردی نظر امام(ره) را تغییر داد یعنی احساس می کرد دارد اشتباهی صورت می‌گیرد اما ایستاد و حرف خودش را زد. این طور نبود که بگوید هرکاری امام می کند درست است و ما نباید حرفی بزنیم، یعنی چنین فکری را نداشت و به خاطر علاقه زیادی که به امام داشت نمی‌خواست که امام بعدا گرفتار شود. مثل داستان ریاست کمیته های انقلاب اسلامی که امام حکم را برای آقای لاهوتی نوشته بود، بعد ایشان رفت و گفت که او گرایش به مجاهدین خلق دارد و صلاح نیست و آقای مهدوی‌کنی را معرفی کردند و ایشان رئیس کمیته شد. اگر شهید مطهری چیزی نمی‌گفت، کمیته‌ها دربست در اختیار مجاهدین قرار می‌گرفت. ایشان این گونه نبود که بگوید چون امام فرموده است پس باید تعظیم کرد، بلکه چون خیر امام را می‌خواستند در خیلی از جاها ایستادگی می‌کردند. در حالی که آن دوره شخصیت‌هایی بودند که اصلا کاری به این کارها نداشتند و می‌گفتند هرچه که امام بگوید درست است.  اما ایشان این گونه نبود و مطمئن باشید که اگر ایشان در کنار امام بود، تاثیر زیادی داشت خصوصا که امام اعتماد زیادی به ایشان داشت و حرف ایشان را قبول می‌کرد. بعد از امام قاعدتا ایشان رهبر می‌شد و فرضا اگر نمی‌شد قطعا یک نیروی بسیار مؤثر در انقلاب بود و اجازه نمی‌داد که چنین فضایی ایجاد شود و با مخالفان این طور برخورد شود. در همان دو ماه و نیمی که ایشان بعد از پیروزی حضور داشتند شما ببینید که چقدر سر آقای خلخالی داد کشید که آن کارها را نکند و در موارد زیادی مانع شد. در مورد اعدام زودهنگام هویدا من یادم هست که ایشان تلفنی فریاد می‌زد که عجله نکنید. می‌گفتند مراقب باشید حق کسی ضایع نشود.

*چقدر نبود افرادی مثل شهید مطهری یا شهید بهشتی در دور شدن انقلاب از آن اهداف اولیه‌اش و آن تفکرات آزادی‌خواهانه تاثیر داشت؟

به نظرم خیلی تاثیر داشت. به عبارت دیگر می‌توانم بگویم سطح مدیریت انقلاب بعد از شهادت این افراد افت کرد. شما ببینید حتی دولت موقت که با معرفی شهید مطهری روی کار آمد همه سطح بالایی داشتند و وزرا دارای سوابق درخشانی بودند. یعنی ایشان دولت را در یک جایگاه بالایی می‌دیدند نه اینکه هر کسی بتواند بیاید وزیر شود.  همه، افراد کارکشته‌ای بودند و برخی حتی در دولت مصدق مسوولیت داشتند. اما بعد از آن کار به دست افراد سطح پایین افتاد. یعنی همه‌ چیز را ساده گرفتیم و گفتیم کم‌کم یاد می‌گیرند. برای همین هم خراب‌کاری زیاد کردیم. لذا حضور این افراد خیلی موثر بود به ویژه آنکه شهید مطهری از نظر تفکر و حل معضلات فکری و شهید بهشتی از نظر سازماندهی و تشکیلات خیلی موثر بودند.