چون باورمان شده کسی هستیم، خطا می‌کنیم و عذرخواهی نمی‌کنیم / راهی جز اصلاحات مبنایی نداریم

در برنامه دیگری از مجموعه «حضور»، دیدگاه‌های امام روح‌الله درباره نقش زنان در مبارزه، جامعه و خانواده در گفتگو با دکتر «معصومه ابتکار» مورد بررسی قرار گرفت. ابتکار از دانشجویان پیرو خط امام (ره) و یکی از افراد حاضر در جریان تسخیر لانه جاسوسی آمریکا است؛ وی که پدرش نیز جزو انقلابیون و مسئولان بوده، از نخستین زنانی است که وارد کابینه جمهوری اسلامی شده است.

 

امام به دنبال تحول فرهنگی بود که زنان نقش محوری در آن داشتند

ابتکار در خصوص دیدگاه امام خمینی (ره) به نقش بانوان در انقلاب و حکمرانی اظهار داشت: امام هرگز انقلاب اسلامی را غیر از یک انقلاب و تحول عظیم فرهنگی نمی‌دید. در واقع ایشان به دنبال تحول فرهنگی بودند. تحول فرهنگی که زنان نقش بسیار مهم و محوری در آن داشتند. چون امام (ره) از ابتدا برای زن شخصیت قائل بود.

 

برای ما مهم بود که امام چه آینده‌ای برای دختر جوان ایرانی ترسیم می‌کند

وی افزود: ببینید از دوره نوفل‌لوشاتو، هم خبرنگارهای اروپایی و غربی و هم خبرنگارهای با سبقه اسلامی و دینی چه نوع سؤالاتی از امام (ره) می‌کردند و چقدر بحث زن محوریت داشت! از آن سو می‌بینید که امام چطور نگاه پیشرو و مترقی خود را برای نسل ما تبیین می‌کردند. خیلی این مسائل مهم بود که امام قرار است چه آینده‌ای برای دختر ایرانی تعریف کند؟ یا چه روایتی از اسلام یا کدام اسلام قرار است تحقق پیدا کند؟

ابتکار با بیان اینکه امام (ره) صادق بود، گفت: امام همانی که از اسلام می‌دانست را می‌گفت و بی‌رودربایستی می‌گفت ما برای زنان این نقش را قائلیم. ما قائل به این نیستیم که زنان در تظاهرات شرکت نکنند. چون من یادم است که یک عده‌ای می‌گفتند خانم‌ها به تظاهرات نیایند چون صدای خانم‌ها را نامحرم می‌شنود و امام گفته بودند که اصلاً چنین چیزی نیست و زنان هم حق دارند برای آینده خود تلاش کنند.

 

چشم‌اندازهای روشن به تدریج جای خود را به نگاه‌های متحجرانه داد

وی خاطرنشان کرد: ولی آن وعده‌ها و نگاه‌ها و چشم‌انداز تدریجاً تغییر کرد و آن نگاه‌های روشن و پیشرو، جای خود را به آدم‌هایی می‌داد که نگاهشان نسبت به زن کاملاً متفاوت، واپسگرایانه و گاهی اوقات متحجرانه بود و امام نیز با این جریان درگیر می‌شد.

وی با اشاره به خاطره‌ای بیان داشت: بعد از انقلاب در روزهایی که امام (ره) به مدرسه رفاه می‌رفتند، کسانی که در آنجا بودند روایت می‌کنند که عده‌ای گفتند خب انقلاب دیگر پیروز شد؛ خانم‌ها دیگر به مدرسه نیایند چون اینجا شلوغ است و ممکن است چادر از سرشان بیفتد؛ که امام در جواب گفته بودند شما که هستید و من که هستم که بخواهید جلوی خانم‌ها را بگیرید؟ این انقلاب برای اینهاست. ما به چه حقی می‌توانیم جلوی یک زن را برای دیدار با رهبرش بگیریم به صرف اینکه یک زن است؛ اجازه دهید خانم‌ها بیایند.

 

امام فرزند زمانه خویش بود

معاون سابق رئیس جمهور در امور زنان و خانواده با بیان اینکه امام (ره) فرزند زمانه خود بود، تأکید کرد: ایشان زمانه خود را خیلی خوب درک می‌کرد و برای این بود که امام تأثیر گذاشت. اگر امروز هم ما نسل جدید را درک نکنیم، نمی‌توانیم تأثیر بگذاریم و ارتباط برقرار کنیم.

وی ادامه داد: امام نگفت از من آزادی نخواهید. امام می‌فرمود اصلاً ما برای آزادی می‌آییم و تأکید بر این داشت که اجازه بدهید با همان ساختارها و چارچوب‌هایی که اتفاقاً دنیای غرب و دموکراسی بر آن تأکید دارد که رفراندوم بگیرید، با همان ساز و کار رفراندوم برگزار کنید!

ابتکار اذعان کرد: همان موقع هم یک عده گفتند مردم نظرشان را در راهپیمایی‌ها گفتند. برای چه دوباره رفراندوم برگزار کنیم؟ ولی امام گفتند نه. چون می‌دانست این نسل انتظارش آن است که در چارچوب‌های زمانه خودش، این جمهوری شکل بگیرد و آن استانداردها را داشته باشد. امام هم استانداردهای روز را درک می‌کرد و برای جوان، ترسیمی از جمهوری اسلامی داشت که این کاملاً با استانداردهای حقوق بشر، ارزش‌های آزادی، حق انتخاب و ... مقبولیت داشت.

 

امام حقوق نسل جوان را محترم می‌دانست

وی با بیان اینکه امام حقوق نسل جوان را محترم می‌دانست، خاطرنشان کرد: شما در نوع کنش و واکنش امام می‌دیدید که ایشان ارزش قائل است و این خیلی برای نسل جوان مهم بود. امروز هم نسل جوان می‌خواهد که دیده شود و مورد احترام واقع شود. ولی ادبیاتی که ما گاهی به کار می‌بریم، نسل جوان را تحقیر می‌کنیم.

 

امام از ابتدا با نگاه‌های سخت‌گیرانه به حجاب درگیر بودند

ابتکار افزود: یک عده‌ای به امام گفته بودند که نیازی نیست خانم‌ها برای نمایندگی کاندیدا شوند؛ شما اجازه ندهید و به شورای نگهبان بگویید رد صلاحیت کند. امام گفته بودند خانم‌ها همان قدری که در انقلاب نقش داشتند، حق دارند رأی بدهند و رأی بگیرند و هیچ کس نمی‌تواند مانع این موضوع شود. اینها خط قرمزهایی بود که امام می‌کشید و اگر ایشان نبود، معلوم نبود به کجا می‌رسیدیم!

وی با بیان اینکه اصلا در ابتدای انقلاب بحث اجباری شدن حجاب مطرح نبود، گفت: حجاب انتخابی بود و جالب اینجا بود که اکثریت هم به این سمت آمدند و حجاب را انتخاب کرده بودند. بدون اینکه کسی به آنها امر کند. امام از ابتدا با این نگاه‌های سخت‌گیرانه و افرادی که موضع صرفاً فقهی داشتند و حتی ابعاد اجتماعی و روانشناختی موضوع را نمی‌دیدند، درگیر بودند. و بالاخره فضایی ایجاد شد که به این سمت رفت که روی حجاب سخت‌گیری شود و اجبار آن شروع شود.

ابتکار گفت: من جزو کسانی بودم که در دوره آقای هاشمی، در مورد برخوردهای امر به معروف و نهی از منکر مورد برخورد قرار گرفتم. ما در پارک چیتگر درگیری داشتیم سر موضوع دوچرخه‌سواری‌ها و همسرم، آقای هاشمی از آمرین تندروی گشت ارشاد کتک خورد به خاطر اینکه از یک دختر 14 ـ 15 ساله‌ای که داشت دوچرخه‌سواری می‌کرد و به زعم این آقایان، حجابش درست نبود، دفاع کرد. این رفتارها را از اول انقلاب هم داشتیم.

 

دنبال فتوا از امام بودند که خانم‌های بی‌حجاب را در صداوسیما نشان ندهند

معاون سابق رئیس جمهور در امور زنان و خانواده بیان داشت: در سال‌های جنگ یک دوره، عده‌ای از جبهه می‌آمدند و در خیابان‌ها به خصوص خیابان ولیعصر، با خانم‌ها سر مسئله حجاب درگیر می‌شدند. آن موقع آقای موسوی خوئینی‌ها دادستان کل بودند و آقای ناطق نوری وزیر کشور. امام دستور دادند که این افراد را بازداشت کنید؛ گفتند اینها از جبهه آمدند و در میان‌شان فرمانده و ایثارگر هست! امام گفتند اصلاً چنین چیزی نباید در مملکت اتفاق بیفتد و این مسئله را سامان دادند. یا مثلاً سعی می‌کردند از امام فتوا بگیرند که خانم‌هایی که بی‌حجاب هستند را در صدا و سیما نشان ندهید و چقدر سعی می‌کردند سخت‌گیری کنند.

وی افزود: من دوره لیسانس، دانشگاه شهید بهشتی بودم. خاطرم هست یک پوستر بزرگ از فتوای امام زده بودند که یک نفر از ایشان پرسیده بود که استاد ما زن است و ما ناچار هستیم به صورت او نگاه کنیم؛ آیا این خلاف شرع نیست که ما به صورت او نگاه کنیم؟ و در پاسخ شنیده بود که اینجا دانشگاه است و خلاف شرعی ندارد اگر برای علم‌آموزی آمدید. یعنی همواره یک جریانی از واپسگرایی داشتیم و متأسفانه یک جاهایی این جریان توانست خود را تثبیت و غالب کند.

 

نگاه ویژه امام، زمینه ترقی زنان را ایجاد کرد

ابتکار با اشاره به انتخاب سفیر خانم از سوی امام (ره) در جریان ارسال پیام به گورباچف، گفت: امام با این کارشان این پیام را دادند که این استعدادها را در دیپلماسی به کار بگیرید! امام فکرشان به این رسید که یک زن ایشان را نمایندگی کنند و پیام انقلاب را برساند ولی ما تا سال‌ها بعد، نتوانستیم سفیر زن برای جمهوری اسلامی بگذاریم؟ تا در دوره آقای دکتر روحانی 5 سفیر زن منصوب کرد که خیلی اتفاق بزرگی بود.

وی افزود: همین نگاه امام و همین پافشاری ایشان برای باز کردن مسیرها باعث شد در عرصه آموزش، تحولات چشمگیری برای زن ایرانی اتفاق افتاد و سرعت کاهش نرخ بیسوادی در زنان از مردان بیشتر شد و زنان زودتر این فاصله را کم کردند و جلو افتادند. در حالیکه در تحصیلات عالیه زیر 5 درصد از زنان در دوران انقلاب تحصیلات دانشگاهی داشتند، به سرعت حضور دختران در کنکور به 50 درصد رسید و فکر می‌کنم الان در آموزش عالی بیش از 50 درصد دانشجویان ما دختر هستند و اینها از افتخارات است.

 

وجود طیف سنتی و مردسالار؛ عامل عدم تحقق مطالبات بانوان

ابتکار، وجود طیف سنتی مذهبی و مردسالار در دوران بعد از انقلاب را یکی از مشکلات عدم تحقق مطالبات بانوان خواهند و گفت: این طیف اصلاً حق و حقوقی برای زنان قائل نبودند و استنادات مذهبی هم برای آن می‌آوردند. در یک دورانی این نگاه غلبه پیدا کرد و عملاً ما شاهد این بودیم که آن نگاه پیشرو و امیدبخشی که امام (ره) نسبت به زنان داشت، خیلی کمرنگ شد و نادیده گرفته می‌شد.

وی ادامه داد: مرحوم خانم طالقانی یک بار کاندید شد که اجازه ندادند ایشان بیایند و تأیید صلاحیت شوند و این روند تأیید صلاحیت در عرصه‌های مختلف سیاسی و حضور زنان در مسئولیت‌ها خیلی لطمه زد و باعث عقب نگه داشتن خانم‌ها شد. حتی تا دوره آقای خاتمی ما در کابینه یک زن نداشتیم. آقای خاتمی یک خانم را به عنوان معاون خودش انتخاب می‌کند. در دوران آقای هاشمی هم خانم حبیبی، مشاور امور زنان و خانواده بودند که چقدر سختی کشیدند و چقدر با موانع و ضدیت مواجه بودند و ایشان تلاش داشتند که خانم‌ها بتوانند در عرصه‌های مختلف فعالیت کنند.

 

می‌گفتند چه نیازی هست زنان به عرصه‌های ورزشی بروند؟!

ابتکار افزود: در همین عرصه ورزش، زمانی صحبت از این بود که چه نیازی است که خانم‌ها به این عرصه‌ها بیایند! با کدام لباس بروند؟! برای خانم در عرصه‌های ورزشی، لباس شرعی که بتوانند در مسابقات شرکت کنند، نه در داخل قابل تأیید بود و نه در خارج؛ فدراسیون‌های بین‌المللی هم حتی نمی‌پذیرفتند که خانم‌ها با حجاب اسلامی در بازی‌ها شرکت کنند؛ چقدر سر اینها کار شد و چقدر خون دل‌ها خوردند تا راه باز شد!

معاون سابق رئیس جمهور در امور زنان و خانواده گفت: من وقتی در سال 96 به معاونت زنان آمدم، متوجه شدم ورزش دختران را از دوره ابتدایی گفته بودند بودجه و وقت نیست و دخترهای دبستانی ما ورزش نمی‌کردند و آموزش ورزش و مربی تربیت‌بدنی نداشتند. ما آمدیم خیلی سریع با وزیر آموزش و پرورش توافق کردیم که یک دوره ضربتی برای مربی‌های ابتدایی بگذارید و ورزش را به دوره ابتدایی برگردانید.

 

خطا می‌کنیم و حاضر نیستیم عذرخواهی کنیم

ابتکار با بیان اینکه امام خمینی (ره) همواره روی شناخت و مراقبت از خود در برابر نفسانیتی که همیشه یک تهدید است، تأکید داشتند، اظهار داشت: مخصوصاً برای کسی که می‌خواهد در یک موقعیت اجتماعی یا سیاسی قرار بگیرد، هر دوی این جوانب را امام همیشه می‌دید؛ یعنی یک دشمن بیرونی و یک دشمن درونی و به آن جهاد اکبر و جهاد بزرگ می‌گفتند. اما الان چنین نیست. برای اینکه باورمان شده کسی هستیم؛ خطا می‌کنیم و حاضر نیستیم عذرخواهی کنیم.

وی گفت: ولی نسل جوان این را نمی‌پذیرد؛ بنابراین وقتی احساس ظلم می‌کند، واکنش نشان می‌دهد و این طبیعت اوست که باید آن را بشناسیم. او فرزند زمانه خودش است و ما باید او را درک کنیم؛ کمااینکه امام درک کرد و ارتباط برقرار کرد؛ که اگر درک نمی‌کرد، نسل ما، نسل جوان آن دوره پای انقلاب نمی‌آمد.

وی با بیان اینکه در شرایط کنونی، معتقدم که باید سکوت کرد، افزود: سکوت، نه از این بابت که حقیقت گفته نشود، بلکه از این بابت که واقعاً فضا آنقدر سخت و دشوار است و به قدری نگرانی‌‌های انباشته و اعتراضات زیاد است. چون خیلی‎‌ها پیش‌بینی می‌کردند که این وقایع رخ خواهد داد و برای خیلی‌ها چنین اتفاقاتی با همین شدت در ارزیابی‌ها و نظرسنجی‌ها قابل پیش‌بینی بود.

 

آیا به مشکلات اقتصادی و روانی زنان همپای حجاب، توجه می‌شود؟

ابتکار تصریح کرد: در این سال‌ها خانم‌ها مشکلات و تبعیض‌هایی داشتند و نسبت به حفظ جایگاه زن در جامعه بی‌توجهی شده است اما مسئله‌ای که فقط روی آن حساسیت وجود داشته، بحث پوشش و حجاب بوده است. آیا این اصل شده است و همه چیز را فراموش کرده‌ایم؟

وی افزود: آیا به آسیب‌های که زنان دارند، مانند مشکلات اقتصادی، فشارهای روانی که در خانواده‌ها وجود دارد و حتی مسائلی مثل طلاق یا زنان سرپرست خانوار، هرگز همپای مسئله حجاب توجه شده است؟

 

اتفاقات اخیر نتیجه انباشت مطالبات و اعتراضات زنان بود

ابتکار، اتفاقات ماه‌های اخیر را، انباشت مطالبات و اعتراضات زنان دانست و افزود: این اعتراضات، انباشت سال‌های طولانی دیده نشدن و شنیده نشدن و تبعیض‌هایی بود که در عرصه قانون و مقررات وجود داشت. چرا باید یک مرد به خود اجازه دهد که سر زن خود را ببُرد و در خیابان بگرداند و خیالش هم راحت باشد که 8 سال محکومیت بیشتر نمی‌گیرد! آیا علاوه بر قتل همسر، چرخاندن سر یک زن در یک معبر عمومی یک فاجعه نیست؟

 

باید مطالبات جوانان دهه 70 و 80 را به رسمیت شناخت

معاون اسبق محیط زیست دولت با تأکید بر اینکه باید واقعیت‌ها را دید، گفت: متأسفانه تحلیل‌هایی که می‌شنویم و می‌بینیم، خیلی اوقات در آن صداقت نیست. باید نسل جوان دهه 70 و 80 که حقوق خود را مطالبه می‌کند و از یک زاویه دیگری به دنیا نگاه می‌کند را به رسمیت بشناسند. مطالبات آنها را تحقیر نکنیم و نگوییم که اینها دنبال یک سری مسائل بی‌ارزش هستند. چون متأسفانه اینها را می‌گویند.

ابتکار گفت: مطالبه این جوانان، مطالبه داشتن یک زندگی خوب است؛ آنها دارند هم‌قطاران خود را در کشورهای دنیا می‌بینند و مطالبه یک زندگی خوب، توأم بانشاط و پیشرفت و آزادی را می‌خواهند. اگر می‌خواهیم اتفاقی بیفتد، باید نسل جوان را به رسمیت بشناسیم؛ همانطور که امام شناخت. باید عزت نفس آن جوان را در نظر بگیریم.

 

هیچ راهی نداریم جز اینکه اصلاحات مبنایی داشته باشیم

وی اظهار داشت: وقتی یک جوان مدافع امنیت آسیب می‌بیند، چه تفاوتی دارد با یک جوان دیگر که آسیب دیده؟ همه را ببینیم. ما هیچ راهی نداریم جز اینکه اصلاحات مبنایی داشته باشیم. ]رهبر انقلاب[ این مطلب را هم گفتند که جهاد تبیین، از آن برخوردهای قهری کمتر نیست. پایه جهاد تبیین، گفتگو است و بنیان گفتگو هم درک ملازمات فرهنگی و درک حق اعتراض است. حقِ داشتن یک اندیشه و تفکر متفاوت است؛ چقدر امام و رهبری روی آزادی اندیشه تأکید داشتند که شما نمی‌توانید جلوی اندیشه را بگیرید!

 

قشر بزرگی از مردم و جوانان فکر می‌کنند در حاکمیت نماینده ندارند

ابتکار با گلایه از تلاش عده‌ای برای ایجاد دوقطبی و ناامیدسازی مردم و جوانان بیان داشت: آیا شما می‌خواهید نسل جوان به این نقطه برسد که هیچ امیدی برای اصلاح وجود ندارد و برای بهبود و تغییر هیچ امیدی نیست؟! کشوری که هر سال یک انتخابات دارد برای این است که یک امیدی ایجاد کند؛ وگرنه انتخابات برای چیست؟

وی افزود: خاطرم هست که رهبری روی این موضوع خیلی تأکید داشتند که انتخابات را اجازه دهید شهرستانی باشد؛ یعنی یک شهر کوچک یا یک روستای کوچک، در حاکمیت نماینده دارد. اما حالا یک قشر بزرگی از مردم و جوانان فکر می‌کنند در حاکمیت نماینده ندارند! کجا باید این را بگوییم؟ چرا به اینجا رسیدیم؟ چرا دخالت‌های بی‌جا در مراحلی مانند نظارت‌های استصوابی یا رد صلاحیت‌ها باید به اینجا برسید که برای یک ان جی او هم یک فرد را رد صلاحیت می‌کنید؟

 

مجموعه برنامه «حضور» از آغاز چهل و چهارمین دهه فجر انقلاب اسلامی تاکنون، در حسینیه جماران میزبان چهره‌های شناخته شده و اثرگذار انقلاب اسلامی بوده است که به منظور واکاوی سیره و اندیشه امام خمینی (ره) در حوزه‌های مهم و روز جامعه با «محمدحسین رنجبران» به گفتگو نشسته‌اند.

به گزارش جماران، مشروح این گفت و گو در پی می آید:

حضرت امام خمینی (ره) در مورد زنان و نقش آنها در خانواده، جامعه و انقلاب، فرمایشات ویژه‌ای دارند. ایشان علاوه بر اینکه نقش زنان را در پیشبرد انقلاب اسلامی، مهمتر از نقش مردان می‌دانند، در خانواده و جامعه نیز جایگاه ویژه‌ای برای زنان قائلند و معتقدند آنها هستند که مردان شجاع و کارآمد جامعه را با تربیت صحیح، به سوی جامعه و خدمت به مردم هدایت می‌کنند.

در برنامه دیگری از مجموعه «حضور»، دیدگاه‌های امام روح‌الله درباره نقش زنان در مبارزه، جامعه و خانواده در گفتگو با دکتر «معصومه ابتکار» مورد بررسی قرار گرفت. ابتکار از دانشجویان پیرو خط امام (ره) و یکی از افراد حاضر در جریان تسخیر لانه جاسوسی آمریکا است؛ وی که پدرش نیز جزو انقلابیون و مسئولان بوده، از نخستین زنانی است که وارد کابینه جمهوری اسلامی شده است.

مجموعه برنامه «حضور» از آغاز چهل و چهارمین دهه فجر انقلاب اسلامی تاکنون، در حسینیه جماران میزبان چهره‌های شناخته شده و اثرگذار انقلاب اسلامی بوده است که به منظور واکاوی سیره و اندیشه امام خمینی (ره) در حوزه‌های مهم و روز جامعه با «محمدحسین رنجبران» به گفتگو نشسته‌اند.

 

رنجبران: در خدمت خانم دکتر معصومه ابتکار هستیم؛ فردی شناخته شده در حوزه سیاست و مدیریت زنان بعد از انقلاب اسلامی است. خانم دکتر خیلی خوش آمدید.

ابتکار: من هم عرض سلام دارم. خیلی ممنون. ان‌شاءالله بحث خوبی داشته باشیم.

رنجبران: حسینیه جماران حس و حال شما را به کجا می‌برد خانم دکتر؟

ابتکار: حس و حال غریبی است؛ یعنی یاد و خاطرات آن دوران و روزهای خیلی بزرگ و روزهایی که اثرات بسیار زیادی برای ایران و دنیا داشت را زنده می‌کند. به هرحال موج خاطرات در ذهن می‌آید و اتفاقات مهم و وقایعی که رخ داد در خاطر زنده می‌کند؛ همچنین نقش و محوریت امام (ره) و جایگاه ایشان و اینکه چقدر بازگویی این احساسات و خاطرات امروز سخت و دشوار شده است.

رنجبران: چرا؟

ابتکار: یکی از دلایلش گذر زمان است. در مسیر گذر زمان و تحولات، اتفاقات زیادی رخ داده است که صحبت کردن از آن وقایع و رخدادها و اینکه آدم تجربه زیستی خودش را برای نسل امروز بگوید، خیلی دشوار است. گاهی اصلاً نمی‌شود در این باره صحبت کرد. به دلیل اینکه به سمت کلیشه برده‌اند و یا آن را در قالب‌های خاصی برای نسل جوان مطرح کردند.

رنجبران: یا اصلاً نگفتند...

ابتکار: بله. از سوی دیگر، متأسفانه ما مرجعیت رسانه‌ای خود را مدتی است در داخل از دست داده‌ایم و رسانه‌هایی که حتی هیچ نسبتی با ایران ندارند، چه رسد به انقلاب، کار را به دست گرفتند و روایت‌های خود را از تاریخ، امام(ره) و گذشته می‌سازند. ضمن اینکه وقتی از یک حادثه‌ای فاصله می‌گیرید، طبیعتاً با یک افق وسیع‌تری به آن حادثه نگاه می‌کنید.  ما هم چون از وقایع انقلاب، از دهه فجر سال 57 و سال‌های اول انقلاب فاصله گرفتیم، می‌توانیم یک نگاه متفاوت و جامع داشته باشیم و ابعاد موضوع را ببینیم.

ای کاش می‌توانستیم در تمام این مدت، مسیر نقد و یک نگاه منصفانه‌ که نسل امروز هم بتواند آن را درک و با آن ارتباط برقرار کند را حفظ کنیم. چرا که ما این تاریخ را برای این می‌خواهیم که با امروز پیوند بخورد. اگر نتوانیم این تاریخ، عظمت، شکوه و عزت را با نسل امروز پیوند دهیم، چه فایده دارد که من از خاطرت خودم بگویم ولی این خاطرات، تناقضات و سؤالات هرگز پاسخ نگفته‌ای را در ذهن جوان امروزی زنده کند؟ اینکه آیا من حق امام (ره) را ادا کردم؟ آیا حق امام این بود که اجازه ندهیم خیلی از مباحث و دیدگاه‌ها و شخصیت امام (ره) مطرح و نقد شود؟ اینکه چرا ما آنقدر از آن دیدگاه‌ها فاصله گرفتیم؟

در مورد بحث زنان، اول به نگاه امام (ره) به انقلاب و حکمرانی در جمهوری اسلامی نگاه کنیم. امام هرگز انقلاب اسلامی ایران را غیر از یک انقلاب و تحول عظیم فرهنگی نمی‌دید و هیچ وقت به دنبال این نبود که از موضع زور و اقتدار ]اقدام کند[. حالا شما شاید دوران قبل از انقلاب را خاطرتان نباشد؛ جوان هستید.

 

 

رنجبران: من پنجاه و هشتی هستم. ولی خواندم و در این برنامه هم بارها با این دیدگاه امام (ره) مواجه شدیم. این پیام حضرت امام برای من خیلی جالب بود که خطاب به زنان فرمایند که نقش شما زنان در انقلاب نه تنها کمتر از مردان نیست، بیشتر از مردان است.

ابتکار: نگاه امام (ره) به انقلاب، یک نگاه فرهنگی بود. افرادی قبل از انقلاب، حتی به ایشان پیشنهاد ترور دادند به این معنی که از قوه قهریه استفاده کنیم تا تحول سیاسی رخ دهد، اما امام به هیچ عنوان موافق نبودند. امام (ره) به دنبال تحول فرهنگی بودند. تحول فرهنگی که زنان یک نقش بسیار مهمی را در آن ایفا می‌کردند و نقش آنان محوری بود؛ نقش پاسیو و ثانویه نداشتند؛ چون امام (ره) از ابتدا برای زن شخصیت قائل بود. نه فقط به تبعیت از همسر و به تبعیت از پدر و فرزند؛ بلکه به زن به ماهو انسان.

یک تفاوت خیلی ظریفی در اینجا وجود دارد بین دیدگاه امام و دیگرانی که همان زمان هم به ایشان خرده می‌گرفتند. ببینید از دوره نوفل‌لوشاتو، هم خبرنگارهای اروپایی و غربی و هم خبرنگارهای با سبقه اسلامی و دینی چه نوع سؤالاتی از امام(ره) می‌کردند و چقدر بحث زن محوریت داشت! از آن سو می‌بینید که امام چطور نگاه پیشرو و مترقی خود را برای نسل ما تبیین می‌کردند. من آن موقع 17 سالم بود. خیلی این مسائل مهم بود که امام قرار است چه آینده‌ای برای دختر ایرانی تعریف کند؟ و اینکه به عنوان یک فقیه و مرجع دینی چه روایتی از اسلام یا کدام اسلام قرار است تحقق پیدا کند؟

آن زمان امام یک چشم‌اندازی از انقلاب تعریف می‌کردند که خیلی جذاب بود. حتی می‌دیدیم گروه‌های چپ در برابر این مواضع مترقی و روشن حرفی برای گفتن نداشتند. امام هم آدمی نبود که بخواهد فرصت‌طلبی کند و حرفی بزند که به آن اعتقاد نداشت. امام (ره) صادق بود؛ اولین شرط حکمرانی صداقت است. امام همانی که از اسلام می‌دانست و درکی که داشت را می‌گفت و بی‌رودربایستی می‌گفت ما برای زنان این نقش را قائلیم. ما قائل به این نیستیم که زنان در تظاهرات شرکت نکنند. چون من یادم است که یک عده‌ای می‌گفتند خانم‌ها به تظاهرات نیایند چون صدای خانم‌ها را نامحرم می‌شنود و امام گفته بودند که اصلاً چنین چیزی نیست و زنان هم حق دارند برای آینده خود تلاش کنند؛ که زنان هم وارد شدند. یک نقش اساسی در خود انقلاب و شکل‌گیری انقلاب داشتند. یعنی هرجایی که به ایشان فرصت داده شد، در عرصه‌های سیاسی، در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی زنان نقش داشتند و پیش رفتند.

ولی آن وعده‌ها و نگاه‌ها و چشم‌انداز تدریجاً تغییر کرد و آن نگاه‌های روشن و پیشرو، جای خود را به آدم‌هایی می‌داد که نگاهشان نسبت به زن کاملاً متفاوت، واپسگرایانه و گاهی اوقات متحجرانه بود. امام نیز درگیر می‌شد. بعد از انقلاب در روزهایی که امام (ره) به مدرسه رفاه می‌رفتند، کسانی که در آنجا بودند روایت می‌کنند که عده‌ای گفتند خب انقلاب دیگر پیروز شد؛ خانم‌ها دیگر به مدرسه نیایند چون اینجا شلوغ است و ممکن است چادر از سرشان بیفتد؛ که امام در جواب گفته بودند شما که هستید و من که هستم که بخواهید جلوی خانم‌ها را بگیرید؟ این انقلاب برای اینهاست. ما به چه حقی می‌توانیم جلوی یک زن را برای دیدار با رهبرش بگیریم به صرف اینکه یک زن است؛ اجازه دهید خانم‌ها بیایند.

رنجبران: در بخش نقش اجتماعی زن بعد از انقلاب، امام نقشه فکری قبلی داشت؟ یا اینکه نه، بعد از انقلاب واقعاً به یک نقشه جدید و راهبردی رسید و آن را طراحی کرد؟

ابتکار: فکر می‌کنم امام هم نگاه قبلی داشت؛ بالاخره امام هم انسان بود. این حرف شما خیلی مهم است که ما ببینیم آیا دیدگاه‌های امام (ره) یک سیر تکاملی داشته یا خیر؟ که به نظر من بله داشت؛ آیا تحت تأثیر فضای روز بود؟ بله ایشان فرزند زمانه خود بود و زمانه خود را خیلی خوب درک می‌کرد و خیلی خوب است. برای این بود که امام تأثیر گذاشت. اگر امروز هم ما نسل جدید را درک نکنیم نمی‌توانیم تأثیر بگذاریم و ارتباط برقرار کنیم. علت اینکه امام توانست ارتباط برقرار کند با اینکه فقیه و مجتهد بودند و الزاماتی که لازم بود از قرآن بشناسد و از علوم دینی زمان خودش آگاهی داشته باشد، را داشت و اعلم بود؛ با این حال امام نسبت به علوم زمانه خودش و درک زمانه خودش، پیشرو بود و سعی می‌کرد با نسل جدید، ادبیات و رویکرد خود را نزدیک کند. سعی نمی‌کرد که آنها را از مواضع و خواسته‌های خود دور کند. امام نگفت از من آزادی نخواهید. امام می‌فرمود اصلاً ما برای آزادی می‌آییم و تأکید بر این داشت که اجازه بدهید با همان ساختارها و چارچوب‌هایی که اتفاقاً دنیای غرب و دموکراسی بر آن تأکید دارد که رفراندوم بگیرید، با همان ساز و کار رفراندوم برگزار کنید!

همان موقع هم یک عده گفتند مردم نظرشان را در راهپیمایی‌ها گفتند. برای چه دوباره رفراندوم برگزار کنیم؟ ولی امام گفتند نه. چون می‌دانست این نسل انتظارش آن است که در چارچوب‌های زمانه خودش، این جمهوری شکل بگیرد و آن استانداردها را داشته باشد. امام هم استانداردهای روز را درک می‌کرد و برای جوان، ترسیمی از جمهوری اسلامی داشت که این کاملاً با استانداردهای حقوق بشر، ارزش‌های آزادی، حق انتخاب و ... مقبولیت داشت.

علاوه بر آن، بحث اخلاق و معنویت هم بود. یعنی علاوه بر ساختارهای رسمی و مورد پذیرش جوانان آن روز، ضداستبدادی هم بود. چون یکی از مشکلات جوانان آن روز، دیکتاتوری و استبداد بود. جوانان در دانشگاه و در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی‌شان تحت فشار بودند؛ امام آمد و مسیری را تعریف کرد که قرار است آن فشارها برداشته شود!

 

 

رنجبران: من این سؤال را از آقای انصاری هم پرسیدم. الان هم که بحث خانم‌ها هست و بانوان هم که بخشی از انقلاب را تشکیل می‌دادند؛ سوالم این است که آن زمان که همه چیز بود، عذرخواهی می‌کنم مراکز فحشا و سینمای مستهجن و... وجود داشت که به لحاظ نفسانیت روی جوانان اثرات ویژه‌ای می‌گذارد ولی چرا جوان آن روز می‌آید و امام را انتخاب می‌کند؟ این چگونه اتفاق می‌افتد؟

ابتکار: امام هیچ‌وقت اجبار نکرد. اصلاً در مسیر انقلاب هیچ وقت اجبار نبود. ایشان شرایطی فراهم کرد که جوان نسل ما انتخاب کرد و حق انتخاب هم داشت؛ چون احساس می‌کرد برای خودش و آینده‌اش و همچنین کاستن از درد و رنج‌هایش در زندگی، این مسیر بهتر است؛ و آزادانه انتخاب کرد. برای همین است که می‌گویند نسل 57 پای ارزش‌های انقلاب خیلی‌هایشان تا مرز شهادت رفتند و شهید هم شدند؛ چون خودشان انتخاب کردند و اجبار و اکراه پشت آن نبود و امام (ره) فقط تبیین کرد؛ همانطور که قرآن هم برای پیامبر می‌گوید که «سیطره‌ای نداری و نمی‌توانی چیزی را به آنان تحمیل کنی! تو فقط باید دعوت کنی!» فطرت پاک به این سمت خواهد آمد.

امام حقوق نسل جوان را محترم می‌دانست و در نوع کنش و واکنش امام می‌دیدید که ایشان ارزش قائل است و این خیلی برای نسل جوان مهم بود. امروز هم نسل جوان می‌خواهد که دیده شود و مورد احترام واقع شود. ولی ادبیاتی که ما گاهی به کار می‌بریم، نسل جوان را تحقیر می‌کنیم.

این نسل جوان عاصی و معترض است. این با نگاه ابتدایی و مبنایی انقلاب همخوانی ندارد. ما هم نسل جوانی بودیم که عاصی بودیم؛ چالش داشتیم، پرسش انجام می‌دادیم و جوانانی نبودیم که همین طوری چیز را بپذیریم. امتحان می‌کردیم و خودمان دائم در مسائل می‌دیدم و بعد دیدیم که امام پای خیلی از وعده‌هایی که داده است، ماند. یک عده‌ای به امام گفته بودند که نیازی نیست خانم‌ها برای نمایندگی کاندیدا شوند؛ شما اجازه ندهید و به شورای نگهبان بگویید رد صلاحیت کند. امام گفته بودند خانم‌ها همان قدری که در انقلاب نقش داشتند، حق دارند رأی بدهند و رأی بگیرند و هیچ کس نمی‌تواند مانع این موضوع شود. اینها خط قرمزهایی بود که امام می‌کشید و اگر ایشان نبود، معلوم نبود به کجا می‌رسیدیم!

رنجبران: عکس‌هایی از شما هست که مربوط است به مدتی که با پدرتان در آمریکا بودید و تحصیل می‌کردید و همچنین عکس‌هایی از حضورتان در لانه جاسوسی. آن زمان با مانتو و روسری بودید. این حجاب شما بود. این قضیه حجاب و اینکه حجاب در قانون ما بیاید از کجا شروع شد؟ آیا نگاه امام (ره) بود یا نگاه اطرافیان امام؟

ابتکار: زمان انقلاب که اصلاً این مسئله نبود و تا مدتی هم بحث اجبار و اجباری شدن آن اصلاً مطرح نبود. حجاب انتخابی بود و جالب اینجا بود که اکثریت هم به این سمت آمدند و حجاب را انتخاب کرده بودند.

رنجبران: بدون اینکه کسی به آنها بگوید..

ابتکار: بدون اینکه کسی به آنها امر و اجبار کند؛ امام از ابتدا با این نگاه‌های سخت‌گیرانه و افرادی که موضع صرفاً فقهی داشتند و حتی ابعاد اجتماعی و روانشناختی موضوع را نمی‌دیدند، درگیر بودند. اینها فشار می‌آوردند که خلاف شرع و دین است. بالاخره فضایی ایجاد شد که به این سمت رفت که روی حجاب سخت‌گیری شود و اجبار آن شروع شود؛ تا اینکه چند سال بعد هم در قانون، بندی بیاورند که آن هم در ارتباط با بی‌حجابی است؛ ما درباره بدحجابی و گشت ارشاد قانونی نداریم و این مصوبه شورای فرهنگ عمومی زیر نظر وزیر ارشاد است و در زمان آقای احمدی‌نژاد تصویب شد.

رنجبران: زمان آقای خاتمی تصویب شد.

ابتکار: نه. بحث بود. حتی در زمان آقای هاشمی هم بحث‌ نوع برخوردها، تحت عنوان امر به معروف و نهی از منکر مطرح بود؛ ولی خب این مسئله ادامه پیدا کرد و مخالفت‌ها شروع شد. من جزو کسانی بودم که در دوره آقای هاشمی، در مورد برخوردهای امر به معروف و نهی از منکر مورد برخورد قرار گرفتم. ما در پارک چیتگر درگیری داشتیم سر موضوع دوچرخه‌سواری‌ها و همسرم، آقای هاشمی از آمرین تندروی گشت ارشاد کتک خورد به خاطر اینکه از یک دختر 14 ـ 15 ساله‌ای که داشت دوچرخه‌سواری می‌کرد و به زعم این آقایان حجابش درست نبود، دفاع کرد. این رفتارها را از اول انقلاب هم داشتیم.

در سال‌های جنگ یک دوره، عده‌ای از جبهه می‌آمدند و در خیابان‌ها به خصوص خیابان ولیعصر، با خانم‌ها سر مسئله حجاب درگیر می‌شدند. آن موقع آقای موسوی خوئینی‌ها دادستان کل بودند و آقای ناطق نوری وزیر کشور. امام دستور دادند که این افراد را بازداشت کنید؛ این چه وضعی است؟ گفتند اینها از جبهه آمدند و در میان‌شان فرمانده و ایثارگر هست! امام گفتند اصلاً چنین چیزی نباید در مملکت اتفاق بیفتد و این مسئله را سامان دادند. یا مثلا سعی می‌کردند از امام فتوا بگیرند که خانم‌هایی که بی‌حجاب هستند را در صدا و سیما نشان ندهید و چقدر سعی می‌کردند سخت‌گیری کنند.

من دوره لیسانس، دانشگاه شهید بهشتی بودم. خاطرم هست یک پوستر بزرگ از فتوای امام زده بودند که یک نفر از ایشان پرسیده بود که استاد ما زن است و ما ناچار هستیم به صورت او نگاه کنیم؛ آیا این خلاف شرع نیست که ما به صورت او نگاه کنیم؟ و در پاسخ شنیده بود که اینجا دانشگاه است و خلاف شرعی ندارد؛ اگر برای علم‌آموزی آمدید. یعنی همواره یک جریانی از واپسگرایی داشتیم و متأسفانه یک جاهایی این جریان توانست خود را تثبیت و غالب کند.

رنجبران: آقای باهنر هم تعریف می‌کردند که حتی یک جاهایی یک سری از همین‌هایی که تندرو بودند به صورت چندتا از خانم‌ها اسید پاشیدند و آقای ناطقی که وزیر کشور بودند، اینها را گرفتند اما آقای موسوی خوئینی‌ها فشار می‌آوردند که اینها باید آزاد شوند و داشتند آنان را آزاد می‌کردند.

ابتکار: بله و سال‌ها بعد این اتفاق در اصفهان افتاد و زمانی که من مسئولیت داشتم، این دخترها پیش من آمدند و در آن زمان من مسئولیتم محیط زیست بود و به طور اتفاقی خدمت بستگان همسرم در اصفهان بودم؛ وقتی متوجه این اتفاق شدم به دیدن آن خانم به بیمارستان رفتم. خیلی فاجعه بود و متأسفانه هیچوقت رسیدگی نشد و همه این نگاه را یک نوع تبعیض می‌دانند.

 

 

رنجبران: فکر می‌کنم به اتفاق اصفهان رسیدگی شد.

ابتکار: نه. هیچ وقت مشخص نشد. اتفاقاً این یکی از آن موضوعاتی است که به مبانی عدالت در نظام خدشه وارد می‌کند و امام روی این موضوعات بسیار حساس بود. یک اتفاق خیلی مهمی رخ داد. امام وقتی که می‌خواستند نامه خود را برای آقای گورباچف بفرستند، دو نفر نماینده داشتند. یکی آقای جوادی آملی و دیگری مرحوم خانم مرضیه دباغ که خدا رحمتشان کند. به صورت 50 ـ50؛ یک زن سفیر و یک مرد سفیر گذاشتند.

چطور امام فکرشان به این رسید که یک زن ایشان را نمایندگی کنند و پیام انقلاب را برساند؟ چطور شد که ما تا سال‌ها بعد نتوانستیم سفیر زن برای جمهوری اسلامی بگذاریم؟ تا رسید به آقای دکتر ظریف و ایشان 5 سفیر زن در دوره آقای دکتر روحانی منصوب کرد که خیلی اتفاق بزرگی بود. آن هم زنان موفق. چون بخش مهمی از بحث دیپلماسی، بخش فرهنگی و قدرت اقناع است. مگر ما اعتقاد نداریم که زنان یک استعداد بالقوه‌ای فطری به دلیل نقش مادری خود دارند! چطور ما یک چنین نقش‌هایی را در جمهوری اسلامی قائل نشدیم ولی امام قائل شدند. امام با این کارشان این پیام را دادند که این استعدادها را در دیپلماسی به کار بگیرید!

رنجبران: امام خمینی (ره) خیلی روی نقش مادری تأکید داشتند و همیشه می‌گفتند این تربیتی که زن می‌کند اولین و بزرگترین سرمایه‌ای است که به اجتماع می‌دهد و از طرفی هم می‌گفتند که نباید جلوی نقش زن را در اجتماع گرفت و باید زن چه درس بخواند و بهترین‌ها را تحصیل کند و خدمت خود را به مردم کند. براساس نگاه امام، زنان ما باید چطوری این تقسیم‌بندی را انجام دهند که اولاً بچه لطمه نخورد. حتی یک جایی از امام خواندم که می‌گفتند حواستان به بچه‌ها باشد. از بچه فاصله بگیرید، عقده می‌شود و عقده منشأ خیلی فسادها خواهد شد. این دیدگاه امام را خانم‌ها چگونه باید تنظیم کنند؟

ابتکار: امام (ره) استعدادهایی را در زنان و دختران ایرانی می‌دیدند. از این، نمونه‌های زیادی هست؛ حتی در خانواده خودشان هم. یکی از نکات مهم در ارتباط با راهبرانی که نسبت به زنان، نگاه پیشرو دارند، خانواده و فرزندان خودشان هستند. شما این را می‌بینید که در اطراف امام، دختران و زنان قوی بودند که توانستند این تعادل بین خانواده و اجتماع را ایجاد کنند. امام هم این را در جامعه می‌دید که خانم‌ها می‌توانند یک تعادلی برقرار کنند و این ضرورت زمانه است که هم نقش مادری را در خانواده ایفا کنند و حتی در خانواده به همسرشان کمک کنند و شراکت داشته باشد. همچنین نقش پدر هم در خانواده مهم است و همه مسئولیت‌ها بر گردن زن نیست تا آنها هم بتوانند یک وقت و فرصتی را برای فعالیت‌های اجتماعی که در آن توانمند هستند، ایفا کنند.

همین زمینه‌ها بود که دریچه‌ای را برای آموزش باز کرد؛ بازگو کردن این مسائل خیلی سخت و دشوار است متأسفانه و دردناک است که نمی‌توانیم دستاورد‌های خود را بیان کنیم چرا که در یک شرایطی هستیم که این دستاوردها دیگر ملموس و قابل احصا نیست؛ به دلیل یکسری وقایع، اتفاقات و اشتباهاتی که داریم؛ ولی واقعیت این است که همین نگاه امام و همین پافشاری ایشان برای باز کردن مسیرها باعث شد در عرصه آموزش، تحولات چشمگیری برای زن ایرانی اتفاق افتاد و سرعت کاهش نرخ بیسوادی در زنان از مردان بیشتر شد و زنان زودتر این فاصله را کم کردند و جلو افتادند.

علاوه بر آن بحث ترک تحصیل و بازماندگی دختران از تحصیل خیلی بالا بود ولی به سرعت خانواده‌های مذهبی به امام اعتماد کردند و خانواده‌هایی که می‌دیدیم بچه‌های خود را به مدرسه نمی‌فرستادند ولی بعد از انقلاب فضا تغییر کرد و دخترها به مدرسه آمدند و این فاصله بازماندگی از تحصیل کم شد. بعد باز می‌بینیم در تحصیلات عالیه در دانشگاه در شرایطی که زیر 5 درصد از زنان در دوران انقلاب تحصیلات دانشگاهی داشتند، به سرعت حضور دختران در کنکور به 50 درصد رسید و فکر می‌کنم الان در آموزش عالی بیش از 50 درصد دانشجویان ما دختر هستند و اینها از افتخارات است.

ولی اینها را نمی‌توانیم درست بیان کنیم. نسل جوان اینها را به عنوان یک امر و حق بدیهی بیان می‌کند. چون آن دشواری‌ها و سختی‌ها و همچنین مخالفت‌ها و مبارزاتی که امام (ره) داشتند برای اینکه این حق را تثبیت کنند، دیگر دیده نمی‌شود و جلوه ندارد. آنقدر مسائل دیگری مطرح می‌شود، حالا چه درست چه نادرست و سوالاتی که پاسخی برای آن ارائه نشده که صحبت کردن از این نقش بی‌بدیل امام (ره) خیلی سخت شده است.

رنجبران: یکی دیگر از نکاتی که امام(ره) خیلی روی آن تأکید داشتند، این بود که می‌گفتند در علم و تقوا کوشش کنید که علم به هیچ کس انحصار ندارد و این دو برای همه است...

ابتکار: دقیقاً؛ همین راه‌ها بود که امام باز می‌کرد و تشویق می‌کرد که دختر و پسر به عرصه‌های علمی بیایند. من محدودیت‌ها را می‌گویم برای اینکه نسل جدید بداند این مسیر اصلاً هموار نبود و یک مسیر سنگلاخی بود. عده‌ای همان موقع می‌گفتند که چرا تمام رشته‌های دانشگاهی را برای خانم‌ها باز کردید؟ مثلاً در رشته‌های پزشکی فقط زنان و زایمان بخوانند. ما می‌گفتیم زنان حتی اگر فقط همان رشته زنان و زایمان هم بخواهند در دانشکده پزشکی درس بخوانند، باید برای آنان از تمام رشته‌ها واحد و درس بگذارید. امروز تمام اینها به هم پیوسته است. امروز یک پزشک باید ریاضیات هم بخواهد، باید روانشناسی هم خوانده باشد و اصلاً نمی‌توانید محدود کنید و واقعاً عده‌ای دنبال این بودند.

رنجبران: در یک جایی امام فرمودند همین الان داشتم از شما دفاع می‌کردم که در راه و مسیر درس خواندن هیچ حوزه‌ای را برایتان محدود نکنند!

ابتکار: یکی از مشکلات ما وجود یک طیف سنتی مذهبی و مردسالار در دوران بعد از انقلاب بود که اصلاً حق و حقوقی برای زنان قائل نبودند و استنادات مذهبی هم برای آن می‌آوردند. از این که نمی‌شود غافل بود. اصلاً گفته می‌شود روایاتی وارد روایات ما شده که مربوط به تورات بوده و تحت عنوان اسرائیلیات از آن نام برده می‌شود. استاد قرآن ما خانم منیر گرجی این مباحث را قشنگ باز می‌کند که این روایات جعلی، چقدر ضد زن است و زن را هدف قرار می‌دهد!

در صورتی که شما به قرآن کریم که نگاه می‌کنید می‌بینید چقدر این نگاه عادلانه و برای زن و مرد، عزت قائل است و هر دو جایگاه دارند ولی متأسفانه همواره ما رنج بردیم و همواره این یک چالش بوده و در یک دورانی این نگاه غلبه پیدا کرد و عملاً ما شاهد این بودیم که آن نگاه پیشرو و امیدبخشی که امام (ره) نسبت به زنان داشت، خیلی کمرنگ شد و نادیده گرفته می‌شد؛ حتی در دوران خود امام هم همینطور بود.

در سال‌های بعد هم رهبری انقلاب نگاه پیشرویی داشتند ولی باز این مقاومت‌ها و مخالفت‌ها در عرصه‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی بود. در دوره‌ای که مرحوم آیت‌الله بهشتی، صحبت‌هایشان در مجلس خبرگان موجود است که با خانم گرجی، تنها نماینده زن مجلس خبرگان هم نظر بودند و در آنجا با نمایندگان دیگر دچار چالش می‌شوند که نباید خانم‌ها را از هیچ منصبی حتی ریاست جمهوری محروم کنیم و در آخر به کلمه «رجال» که استناد می‌کنند به قرآن کریم که اشاره به شخصیت دارد و لزوماً در آن جنسیت نیست. نهایتاً این کلمه می‌آید ولی هیچ وقت این نگاهِ قانونگذار قانون اساسی، قابلیت تحقق پیدا نکرد و زمینه را برای آن فراهم نکردند.

مرحوم خانم طالقانی یک بار کاندیدا شد که اجازه ندادند ایشان بیایند و تأیید صلاحیت شوند و این روند تأیید صلاحیت در عرصه‌های مختلف سیاسی و حضور زنان در مسئولیت‌ها خیلی لطمه زد و باعث عقب نگه داشتن خانم‌ها شد.

رنجبران: خانم دستجردی، تنها وزیر زن هستند، وقتی پای صحبت‌های ایشان می‌نشینیم و انصافاً عملکرد خوبی از خودشان به جای گذاشتند؛ اما ایشان می‌گویند من اصلاً دیگر به آن دوران فکر نمی‌کنم؛ چون سختی‌هایی از این نگاه کشیدم که نمی‌شود همه را هم گفت.

ابتکار: بله همینطور است. برای مثال خانم دباغ، اولین سفیر جمهوری اسلامی و منصوب خود امام است ولی تا سال‌ها بعد اجازه داده نمی‌شود که سفیر زن داشته باشیم و باز در سطوح مختلف که بحث وزارت است. حتی تا دوره آقای خاتمی ما در کابینه یک زن نداشتیم. آقای خاتمی یک خانم را به عنوان معاون خودش انتخاب می‌کند. در دوران آقای هاشمی هم خانم حبیبی، مشاور امور زنان و خانواده بودند که چقدر سختی کشیدند و چقدر با موانع و ضدیت مواجه بودند و ایشان تلاش داشتند که خانم‌ها بتوانند در عرصه‌های مختلف فعالیت کنند.

در همین عرصه ورزش که امروز دختران ایرانی با قهرمانی خود افتخار برای کشور می‌آفرینند، چقدر سخت و دشوار بود. اصلاً زمانی صحبت از این بود که چه نیازی است که خانم‌ها به این عرصه‌ها بیایند! با کدام لباس بروند؟! برای خانم در عرصه‌های ورزشی، لباس شرعی که بتوانند در مسابقات شرکت کنند، نه در داخل قابل تأیید بود و نه در خارج؛ فدراسیون‌های بین‌المللی هم حتی نمی‌پذیرفتند که خانم‌ها با حجاب اسلامی در بازی‌ها شرکت کنند؛ چقدر سر اینها کار شد و چقدر خون دل‌ها خوردند تا راه باز شد!

من وقتی در سال 96 به معاونت زنان آمدم، متوجه شدم ورزش دختران را از دوره ابتدایی گفته بودند بودجه و وقت نیست و دخترهای دبستانی ما ورزش نمی‌کردند و آموزش ورزش و مربی تربیت‌بدنی نداشتند.

ما آمدیم خیلی سریع با وزیر آموزش و پرورش توافق کردیم که یک دوره ضربتی برای مربی‌های ابتدایی بگذارید و ورزش را به دوره ابتدایی برگردانید. دخترها مشکلات اسکلتی و جسمی و حتی روحی روانی پیدا می‌کنند و ورزش باید از همان سنین ابتدایی به یک عادت و سبک زندگی برای بچه‌های ما تبدیل بشود. چرا بچه‌های ابتدایی را به اسم اینکه بودجه و مربی و قوت نداریم، از این محروم کرده‌ایم؟ اینطور شد که ما برای دو تا تابستان، هر کدام جداگانه، برای حدود 70 هزار معلم ابتدایی دوره ورزش گذاشتیم و جالب بازخوردهای آن بود. معلم‌های ورزش می‌گفتند که ما نمی‌دانستیم ورزش در زندگی ما تعیین‌کننده است.

رنجبران: چندوقت بود که متوقف شده بود؟

ابتکار: فکر می‌کنم از اواسط دولت نهم متوقف شده بود، گفته بودند بودجه نیست. بسیار عجیب است که چطور می‌شود و چه دیدگاهی واقعاً وجود دارد که می‌گویند ورزش برای خانم‌ها ضرورتی ندارد و چگونه به خودشان حق می‌دهند که چنین دوگانگی‌هایی را در سیاست‌های مربوط به زنان پیش ببرند. گفتن اینها فقط خاصیتش در این است که بدانیم راه خیلی سختی را گذراندیم و اگر امروز هم چالش و سختی داریم و هنوز هم عده‌ای هستند که آن نگاه را دارند؛ برای این است که یک عده‌ای تلاش می‌کنند بگویند که از اول هم همین بوده است؛ یعنی این شرایط دشواری که امروز داریم، اول انقلاب هم خیلی وضعیت خوبی نبوده و یا مطالب آرمانی و شعارهای انقلاب، خیلی ارزش انسانی والایی نداشته است. این را سعی دارند القا کنند. در حالی که واقعیت این است که اول انقلاب شرایط خیلی متفاوت بود. همین که همه قبول کردند پای کار بیایند و اتحاد عجیبی بین مردم پیش آمد و یکدست شدند و امام (ره) هم روی آن وحدت کلمه تأکید داشت. این «وحدت» و تأکید امام روی این کلمه، حاکی از این است که امام یک تکثری را می‌دیدند و واقعیت، این تکثر است و برای همین روی وحدت تأکید داشتند.

رنجبران: خیلی هم تأکید داشتند. من متوجه نمی‌شوم که برخی‌ها نیت‌شان چیست که فقط بر روی دو قطبی‌ها و دوگانه‌سازی‌ها متمرکز هستند. رهبر معظم انقلاب دو هفته پیش به صراحت گفتند کسانی که بخواهند به از این وحدت کلمه و یکرنگی و همدلی (نقل به مضمون) به سمت دو قطبی و دوگانگی پیش بروند، در زمین دشمن حرکت کرده‌اند ولی انگار بعضی‌ها نمی‌شنوند.

ابتکار: بله نمی‌شنوند؛ زیرا منافع بعضی‌ها در این است که اختلاف باشد و مردم به همدلی و همگرایی نرسند و در این تشتت، بتوانند برنامه خودشان را پیش ببرند.

یک نکته‌ای که می‌خواستم حتماً روی آن صحبت کنم این است که یک عنصر مهم انقلاب اسلامی، بحث استقلال و هویت بود؛ یک هویت جدیدی که برای نسل جوان تعریف می‌شد و امام هم روی آن تأکید داشت. آنچه که جوانان در دوران رژیم شاه انتخاب کردند، یک الگوی به اصطلاح دروازه‌های تمدنی بود که رژیم پهلوی تعریف می‌کرد که بیشتر هم تبعیت از غرب بود. در واقع آن سبک زندگی ایده‌آلی بود که برای نسل جوان آن روز تعریف می‌شد.

بین آن سبک زندگی و ارزش‌های انقلاب و سبکی که امام (ره) تعریف می‌کرد، خیلی از جوانان و مردم آن را انتخاب کردند. ایشان هم همیشه می‌گفتند که آن الگو، الگوی مطلوبی برای مردم نیست و مردم آن را کنار گذاشتند و مشکلات آن الگو را هم تعریف می‌کردند و می‌گفتند که در آن الگو، زن و مرد چه آسیب و چه صدماتی می‌بیند و این قابل فهم و درک بود؛ اما در کنار اینکه امام (ره) در بحث سلطه بیگانه تأکید داشت، همیشه هم روی نفس و خودشناسی و مقابله با نفسانیت و اصطلاحاً دیکتاتور درون، خیلی تأکید داشت و این بحث مهمی برای نسل ما بود.

فکر نکنید که دشمن همیشه آن طرف ایستاده و اگر مسلط به خودمان نباشیم و نتوانیم به عنوان یک انسان، ارزش‌های انسانی را در خود حفظ کنیم و شرافت خود را از دست دهیم، تمام آن ویژگی‌هایی که به ما یک جایگاهی در این عالم خلقت می‌دهد را از دست دهیم و موجوداتی باشیم با ظاهرهای خیلی خوب که شرافت و انسانیت نداشته باشیم، این ارزشی ندارد. امام خیلی به این تأکید داشت و چیزی بود که ما را خیلی نسبت به اینکه بتوانیم روی شناخت خود و توجه به خودمان و مراقبت در برابر نفسانیتی که همیشه یک تهدید است، مخصوصاً برای کسی که می‌خواهد در یک موقعیت اجتماعی یا سیاسی قرار بگیرد، هر دوی این جوانب را امام همیشه می‌دید؛ یعنی یک دشمن بیرونی و یک دشمن درونی و به آن جهاد اکبر و جهاد بزرگ می‌گفتند.

 

 

رنجبران: هفته پیش بود که صفحه مجازی رهبر انقلاب، مطلبی از خود امام و رهبر انقلاب گذاشتند که آقای حجازی تعریف می‌کردند مسئله‌ای برای امام پیش آمده بود و ایشان فرموده بودند، پناه می‌برم به خدا و همین موضوع برای خود حضرت آقا هم پیش آمد که ایشان هم همین را فرمودند. یک خاطره‌ای را هم آقای بادامچیان و هم آقای انصاری تعریف کردند که مسئله‌ای پیش می‌آید و آقای موسوی اردبیلی، با همان لهجه ترکی و ساده خودشان می‌گویند که آقا، ایشان شما را قبول ندارد. امام می‌گویند مگر من اصول دین هستم که قبولم ندارد؟ یعنی واقعاً رهبران و امامین انقلاب اسلامی اینطور نگاه می‌کنند و ما باید خیلی مراقبت کنیم.

ابتکار: و اگر اینطور باشد، ما باورمان نمی‌شود که اگر خطا کردیم یا اشتباه کردیم چون بالاخره با یک پشتوانه دینی و ارزشی آمدیم، بابت آن عذرخواهی کنیم ولی این کار را نمی‌کنیم. برای اینکه باورمان شده کسی هستیم. خطا می‌کنیم و حاضر نیستیم عذرخواهی کنیم و نسبت به خطای خود پاسخگو باشیم. به گونه‌ای تافته جدا بافته می‌شویم. نسل جوان این را نمی‌پذیرد؛ چون این نسل جوان با فطرت انسانی خود که نتیجه همین سیستم تعلیم و تربیت ماست و امام حسین (ع) را می‌شناسد و می‌داند که او یار مظلوم و دشمن ظالم است، بنابراین وقتی احساس ظلم می‌کند، واکنش نشان می‌دهد و این طبیعت اوست که باید آن را بشناسیم. او فرزند زمانه خودش است و ما باید او را درک کنیم؛ کما اینکه امام درک کرد و ارتباط برقرار کرد؛ که اگر درک نمی‌کرد، نسل ما، نسل جوان آن دوره پای انقلاب نمی‌آمد؛ حتی سنتی‌ها بیشتر با امام مشکل پیدا کردند ولی نسل جوان آمد؛ چون احساس کرد امام (ره) از جنسی نیست که بخواهد نسل جوان را نادیده بگیرد و روی مسائل خود پافشاری کند و آنجایی که لازم است پاسخگو باشد و حتی جایی که لازم است برگردد، برمی‌گردد. این جسارت و عظمت را امام به خرج داد که ظرف یک هفته، از سخنان هفته قبل خود که در بحث جنگ فرمودند این واجب است، هفته بعدش قطعنامه 598 را پذیرفت و گفتند که اگر یک تیر به آن طرف بندازید، جنگ با خدا و رسول خداست؛ یعنی دقیقاً 180 درجه تغییر کرد چون این قدرت و توان را داشت که بگوید این برنامه عوض شد و سیاست تغییر کرد. اینها بحث‌های مهمی است؛ هم در ارتباط با شخصیت رهبر و هم در رابطه با شخصیتی است که شما در ارتباط با مردم انعکاس آن را می‌بینید.

رنجبران: خانم دکتر ابتکار می‌خواهم سراغ اصل مطلب امروز بروم که ما چرا الآن به این حالت رسیدیم؟ به خصوص در وقایع دو سه ماه اخیر که اتفاقاتی افتاد. شما بالاخره به عنوان یک آدم انقلابی شناخته می‌شوید؛ از اول انقلاب با تفکر خود در صحنه بودید ولی می‌گویید الان نمی‌شود به راحتی درباره دستاوردهای انقلاب حرف زد. حقیقتاً هم انقلاب به معنای واقعی دستاوردهایی به دست آورده که هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد آن هم در شرایطی که ما از ابتدای انقلاب تاکنون تحریم بوده‌ایم و مثل دیگر کشورها شرایط عادی نداشتیم. ولی سؤالم این است که چه شد و چه اتفاقی افتاد؛ در این چهل و سه چهار سال، اتفاقات زیادی افتاده است اما این چند ماه اخیر برای همگی سخت بود. حتی برای تفکرات مختلف مثل تفکرات اصلاح‌طلبی هم سخت بود و عده‌ای از آنها می‌گفتند برخی از این حرف‌ها چه معنی دارد؟

ابتکار: من به خیلی‌ها می‌گویم سکوت کنیم بهتر است؛ اما سکوت، نه از این بابت که حقیقت گفته نشود، بلکه از این بابت که واقعاً فضا آنقدر سخت و دشوار است و به قدری نگرانی‌‌های انباشته و اعتراضات زیاد است. چون خیلی‎‌ها پیش‌بینی می‌کردند که این وقایع رخ خواهد داد و برای خیلی‌ها چنین اتفاقاتی با همین شدت در ارزیابی‌ها و نظرسنجی‌ها قابل پیش‌بینی بود. خود من بارها در ارتباط با عواقب برخوردهای گشت ارشاد هشدار داده بودم. هشدارهای کتبی و شفاهی به دولت داده بودم. دولت قبل مخالف این موضوع بود و رئیس جمهور، وقت آقای روحانی مخالف این برخوردهای گشت ارشاد بود و بسیار هم سعی می‌کردند مهار و کنترل کنند؛ البته در حدی که قدرت داشتند و می‌توانستند این سیاست را اعمال کنند، مهار می‌کردند.

تصور اینکه یک نفر بخواهد در یک فضای علنی و با یک نوع رفتار و ادبیات تحقیرآمیز، متعرض لباس یک نفر و رفتار یک نفر شود. شاید سال 78 بود که مرحوم آقای اسماعیل دولابی در منزل یکی از آقایان، جلساتی داشتند که یکشنبه‌ها بود و چون جلسات دولت هم یکشنبه بود، من جوری می‌رفتم که 8 ـ 8 و نیم آنجا باشم و 9 باید دولت می‌بودم. مطالب ایشان هم معنوی و عرفانی بود و به قول خودشان می‌گفتند که من کتاب دل شما را باز می‌کنم و از روی آن می‌خوانم. یک بار گفتند من مورد مراجعه یک گشت ارشاد قرار گرفتم و به من گفتند که آقای دولابی چرا ما هر چه نصیحت می‌کنیم و دعوت می‌کنیم و تذکر می‌دهیم هیچ تأثیری ندارد؟ چطور جوانان اینقدر پای حرف‌هایت می‌نشینند و جاذبه دارید ولی ما هر کاری می‌کنیم حرف ما تأثیر ندارد!

یعنی آن زمان به این رسیدند که حرف ما تأثیر و فایده‌ای ندارد! ایشان پاسخ دادند که شما وقتی می‌خواهید به یک فردی که مثلا یک خانمی هست، تذکر دهید، چه می‌گویید؟ گفتند به ایشان می‌گوییم خانم، خواهر رعایت کن و حجابت را  درست کن! گفتند شما اول به او سلام می‌کنید بعد تذکر ‌دهید؟ گفتند خیر. در جواب شنیدند که خب شما برای او اصلاً انسانیت قائل نیستید. شما به او بگویید سلام خواهرم حالت چطور است؟ چرا گرفته‌ای؟ مشکلی داری؟ کمکت کنم؟ کار یا کمکی از من برمی‌آید؟ ولی شما همه چیز را رها کردید و نسبت به لباسش گیر می‌دهید.

شما نگاه کنید ببینید در این سال‌ها خانم‌ها چه مشکلات و تبعیض‌هایی داشتند. چه بی‌عدالتی‌هایی در این سال‌ها به خانم‌ها روا داشته شده است؛ چقدر نسبت به این موضوعات و نسبت به اینکه جایگاه زن در جامعه حفظ شود، بی‌توجهی می‌شود. در مورد چیزهایی که امام و رهبری خواسته‌اند؛ فقط مسئله‌ای که روی آن حساسیت وجود داشت، بحث پوشش و حجاب بود. آیا این اصل شده است و همه چیز را فراموش کرده‌ایم؟

ما متوجه این نیستیم که آسیب‌هایی که زنان دارند، مانند مشکلات اقتصادی، فشارهای روانی که در خانواده‌ها وجود دارد و حتی مسائلی مثل طلاق یا زنان سرپرست خانوار؛ آیا به این موضوعات هرگز همپای مسئله حجاب توجه شد؟ یا بحث اینکه چرا یک دختر نمی‌تواند مثل یک پسر رشد کند، مسئولیت بپذیرد و در این کشور و این نظام جایگاه داشته باشد؟ چرا باید درصد نمایندگان زن در مجلس شورای اسلامی روی 6 درصد بماند؟! این درصد را چه کسی تعیین و تنظیم می‌کند؟ چرا باید اینقدر رد صلاحیت شود که به این درصد برسد؟. حالا من اصلاً به این جنبه سیاسی آن کاری ندارم که چرا کلاً باید یک جریانی حذف شود؟ جریانی که اتفاقاً مسئله حقوق زن و دغدغه زن برایش بیشتر مطرح است؛ چرا باید این جریان کلاً حذف شود که آن دیدگاه‌ها هم همراه آن حذف شود! چرا باید محدود باشند؟ چرا باید خیلی از کشورهایی که از ما بسیار عقب‌تر بودند در این موضوعات جلوتر باشند.

زمان آقای خاتمی هنگامی که بنده را به عنوان معاون رئیس جمهور انتخاب کرد، هیچکدام از کشورهای منطقه خلیج فارس یک خانم در کابینه خود نداشتند و همه برایشان عجیب بود که آقای خاتمی در موضوع محیط زیست یک معاون زن انتخاب کرده است؛ ما پیشرو بودیم که خانم‌ها مسئولیت بگیرند و جایگاه سیاسی و اجرایی در نظامات کشور داشته باشند. ولی چه شد؟ چرا اجازه ندادند این روند ادامه پیدا کند؟

ما در دولت قبل با سیاستی که دولت دوره یازدهم و آقای روحانی شروع کرد و خانم ملاوردی آن را پایه‌گذاری کردند، توانستیم جایگاه‌های عالی مدیریت را برای اولین بار برای خانم‌ها به شکل جدی باز کنیم. سال 92 زیر 5 درصد از مدیران جمهوری اسلامی زن بودند. چرا تا آن موقع باید فضای مدیریتی برای زنان بسته باشد؟ از سال 92 تا 96 و از 96 تا 1400. در سال 96 سیاست رسمی اعلام شد که 30 درصد از مدیران دولت باید زن باشند و این سیاست، اجرایی شد و از بین خانم‌های توانمند بیش از 40 یا 42 درصد کارمندان دولت خانم هستند؛ ولی فقط 5 درصدشان در سطوح مدیریت عالی هستند. منظورم مدیریت مدرسه دخترانه نیست.

رئیس اداره، مدیر کل، معاون اداره و معاون وزیر؛ حالا به هر دلیلی برای وزارت مشکلاتی داشته که همان را هم نمی‌دانم چرا؛ ولی معاون وزیر که می‌توانستیم داشته باشیم. چرا تا قبل از آن، اینقدر محدودیت بود!

با آموزش‌هایی که داده شد و با برنامه‌ریزی و سیاستگذاری، در سال 1400 که دولت را تحویل دادیم، 25 درصد از مدیران عالی دولت، زن بودند. ما 17 معاون استاندار زن داشتیم در حالیکه قبل از آن استانداران حتی به این فکر نمی‌کردند که یک معاون استاندار زن انتخاب کنند ولی بعد از آن همه به دنبال خانم‌های توانمند می‌گشتند چون هیچ کس مثل خانم‌ها نمی‌تواند معاونت اداری مالی استانداری را اداره کند. ما 5 سفیر زن داشتیم در وزارت امور خارجه که بی‌نظیر بود. بیش از 90 خانم در دولت داشتیم که هم تراز معاون وزیر بودند و بعضی از وزرای ما دو تا معاون زن داشتند. وزیر راه و شهرسازی، وزیر ارشاد و وزیر ورزش دو تا معاون زن داشتند. در حالیکه قبل از آن نبود یا یک نفر بود. ولی دولت به این مرحله رسید و خیلی هم کارآمد بود. چرا ما یک چنین عقب ماندگی را باید داشته باشیم؟

اتفاقاتی که در ماه‌های اخیر افتاد، انباشت مطالبات و اعتراضات زنان بود. انباشت سال‌های طولانی که این مسائل دیده نمی‌شد و گوش شنوایی برای آن نبود و تبعیض‌هایی که در عرصه قانون و مقررات وجود داشت. چرا باید یک مرد به خود اجازه دهد که سر زن خود را ببُرد و در خیابان بگرداند و خیالش هم راحت باشد که 8 سال محکومیت بیشتر نمی‌گیرد! آیا علاوه بر قتل همسر، چرخاندن سر یک زن در یک معبر عمومی یک فاجعه نیست؟

رنجبران: قصه گشت ارشاد از قبل به اسم‌های مختلف بوده است؛ حالا یک دولت با شدت، یک دولت با ضعف جلو می‌بردند. بعد هم که قصه آن دختر خانم پیش آمد که همان طور که رهبر معظم انقلاب هم گفتند، دردناک و ناراحت‌کننده بود و پیش آمد. البته به نظر من باید روندهای دو سه ماه گذشته آن را ببینیم و بررسی کنیم که چرا یک دفعه شعله‌ور شد!

ابتکار: بله؛ چون بود؛ از همان ابتدا و آن مادر که جلوی ون را می‌گیرد و می‌گوید بچه من مریض است و دارد التماس می‌کند.

رنجبران: دقیقاً همان فضا که شروع شد، دوباره خود حضرت آقا اشاره کردند به سفر بجنورد و گفتند اینکه بعضی‌ها در مورد حجاب صحبت می‌کنند، من حرفم همان حرف قبل است. این خانم‌هایی که می‌بینید، ممکن است از من رهبری انقلاب هم به لحاظ باطن جلوتر باشند و فقط نقص ظاهر دارند. این بالآخره یک بهانه‌ای شد...

ابتکار: و گفتند که اینها لزوماً ضدانقلاب نیستند..

رنجبران: بله و آن صحبت‌ها را تکمیل‌تر کردند. این ماجرا بهانه‌ای بود و دشمن هم بر آن سوار شد. آقای پورمحمدی هم یک حرف قشنگی زدند که به عنوان یک عنصر اطلاعاتی، اگر کار اطلاعاتی کردند، به آنها دست مریزاد می‌گویم که کارشان را خوب انجام دادند...

ابتکار: بله اینجا متأسفانه با ناکارآمدی و برخوردهای بسیار غلط نسبت به این موضوع، اسب را زین کردند و آنها هم سوار شدند.

رنجبران: همینطور است. اما الان بحث این است که بعضی‌ها همچنان به دنبال دوقطبی کردن فضا هستند و حتی می‌گویند که باید دوباره شروع کنیم و از این جهت نباید کوتاه بیاییم؛ بعضی‌های دیگر هم می‌گویند که الان فرصت خوبی است که ما در این مسیر برویم و ما هم داریم صحنه‌هایی را در خیابان می‌بینیک که تا قبل از این نبود! این دو طرف به دنبال چه هستند؟ برای این تندروی که قطعاً لطمه دارد، چه راهکاری وجود دارد؟ امام (ره) میفرمایند که از این به بعد زنان و مردان آزاد هستند ولی چنانچه بخواهند کارهای خلاف عفت انجام دهند و خلاف مصلحت مملکت انجام دهند از آنان جلوگیری خواهد شد. این را باید چه کار کرد و گیر اینجا چه چیزی است؟

ابتکار: فرصت‌هایی که داشتیم برای اینکه تدابیر مؤثر و اقناءکننده، با  بی‌تدبیری کامل از دست دادیم در آن بازه زمانی خودش. چون این تیپ واکنش‌های اجتماعی یک بازه طلایی دارد ولی ما آن را از دست دادیم. الان هم داریم می‌بینیم که مطالبات فقط بحث حجاب نیست؛ یعنی همان اعتراضاتی که در سال‌های قبل هم بود مانند بحث‌های اقتصادی که فشارها و مشکلات هم زیاد است؛ تورم و بحث‌های فرهنگی هم وجود دارد. اینکه مردم احساس می‌کنند که مشارکت در آینده و سرنوشت خود کمتر دارند، وجود دارد.

یک مطالعه‌ای بود که نشان می‌داد مشارکت کمتر مردم، زمینه را برای اعتراضات فراهم می‌کند و یکی از چیزهایی که جمهوری اسلامی را تضمین کرد، بحث مشارکت قوی و بالا مردم در همه سطوح بود. امام (ره) روی این موضوع تأکید داشت. مقام معظم رهبری هم تأکید داشتند؛ چون می‌داند وقتی همه سلایق پای کار بیایند، وقتی همه در ساختن آجر به آجر این کشور سهیم باشند، برایشان مهم است که اتفاقی می‌افتد اما این سهم را کم کردید!

رنجبران: یک نمونه در انتخابات 99 آقا فرمودند حتی اگر من و جمهوری اسلامی را قبول ندارند، برای ایران بیایند و آمدند و این انتخابات شکل گرفت. سال 98 شاهد قضیه بنزین بودیم ولی به این شدت نبود. آیا آنقدر عمیق بود؟ خیلی‌ها تحلیل می‌کنند به‌خاطر اینکه ما یک انتخاباتی داشتیم که پرشور برگزار شد و خیلی از جناح‌ها و جوانان در آن سهیم بودند، خسارات کمتری داشت.

ابتکار: باید واقعیت‌ها را ببینند؛ یعنی از کسانی که دست‌اندرکار هستند متأسفانه تحلیل‌هایی که می‌شنویم و می‌بینیم، باید بگوییم خیلی اوقات در آن صداقت نیست. بالاخره باید واقعیت‌ها را ببینند. باید نسل جوان دهه 70 و 80 که حقوق خود را مطالبه می‌کند و از یک زاویه دیگری به دنیا نگاه می‌کند را به رسمیت بشناسند.

مطالبات آنها را تحقیر نکنیم و نگوییم که اینها دنبال یک سری مسائل بی‌ارزش هستند. چون متأسفانه اینها را می‌گویند. اما اینها را باید ارزش بدانیم؛ چرا که اتفاقاً این‌ها مطالبه یک زندگی خوب است و اینها می‌خواهند خوب زندگی کنند. آنها دارند هم‌قطاران خود را در کشورهای دنیا می‌بینند. اینها مطالبه یک زندگی خوب، توأم بانشاط و پیشرفت و آزادی را می‌خواهند.

مطالبه آزادی این نیست که شما فکر کنید یعنی بی‌بندوباری و رهاشدگی است. آزادی یک مسئله فطری است و خیلی مسئله دقیقی است. من نمی‌دانم چرا گاهی اوقات این تلقی صورت می‌گیرد که وقتی یک جوانی حقوق انسانی خودش را مطالبه می‌کند که خداوند برای او قائل است، چرا ما باید این را پَست بشماریم و آن را یک مطالبه خیلی اولیه و بی‌ارزش تلقی کنیم و بدتر از آن، او را به عنوان یک آدم فریب خورده و از خارج دستور گرفته ببینیم!

اگر می‌خواهیم اتفاقی بیفتد، باید نسل جوان را به رسمیت بشناسیم؛ همانطور که امام شناخت. باید عزت نفس آن جوان را در نظر بگیریم. امام عزت نفس همه ایرانیان را در نظر گرفت که آن جوان از مشروب فروشی یا کاباره به جبهه رفت و برای امام جنگید و با انتخاب خودش، شهید شد. بین این و آن مسیر، براساس شناخت و آگاهی خودش انتخاب کرد و امام همین تحول فرهنگی را می‌خواست. او می‌خواست این تحول خود به خود صورت بگیرد نه با قوه قهریه و نه با اجبار. امام (ره) می‌توانست به درخواست آن گروه‌هایی که دعوت کرده بودند از ایشان که فتوا دهید تا ترور ‌کنیم و این جابه‌جایی صورت می‌گیرد و ما روی کار می‌آییم؛ ولی امام گفتند این اتفاقی نیست که من می‌خواهم. من یک تحول فرهنگی می‌خواهم. اجازه دهیم این تحول فرهنگی، این درک و شناخت صورت گیرد و نسل جوان در این مسئله برای خودش تصمیم بگیرد و یک هویتی برای او قائل باشیم.

این یک سختی و دشواری هم دارد و ما باید در یک سری از مسائل خود بازنگری کنیم. نکته‌ای که گفتم امام (ره) تأکید بر این داشت که این نفس اگر تزکیه نداشته باشد و اگر قدرت این را نداشته باشد که اشتباهات خودش را بشناسد، نمی‌توانیم اصلاح کنیم. وقتی تمام راه‌های اصلاح را می‌بندیم و تمام امکانات گفتگو و اعتراض بسته است و برای نسل جوان راهی وجود ندارد که بخواهد حرف خود را بگوید، چه باید کند؟

حتی بحث این شد که یک فضایی را قائل باشید برای اینکه یک جایی بتوانند افراد اعتراضات خود را بگویند. بالاخره در حکمرانی اشتباه و مشکل پیش می‌آید و اینها طبیعت کار است و ضدامنیتی نیست.

رنجبران: اتفاقاً بخشی از امنیت و سوپاپ اطمینان است.

ابتکار: حتی بیشتر از این؛ نسل جوان دلشان می‌خواهد به رسمیت شناخته شود. کشور متعلق به اینها است. ما حق نداریم فقط دیدگاهی که خودمان داریم و سلیقه خودمان را تحمیل کنیم. روایتی از امام علی (ع) است که می‌فرماید حق ندارید که سلیقه خود را بر نسل جوان تحمیل کنید. اصلاً حکمرانی به این ترتیب امکان‌پذیر نیست. یعنی شما تا کجا می‌خواهید با ابزار امنیتی پیش بروید؟

رنجبران: یکی از اعترافاتی که باید بکنیم این است که به معنای واقعی، دشمن واقعاً سوار شده بود. ما یک چیزهایی را دیدیم  برای بچه‌های مدافع امنیت که انسان می‌ماند؛ واقعاً خیلی سختی کشیدند.

ابتکار: فرقی نمی‌کند آنها هم جوانان ما هستند. این هیچ تفاوتی نمی‌کند. وقتی یک جوان مدافع امنیت آسیب می‌بیند، چه تفاوتی دارد با یک جوان دیگر که آسیب دیده؟ همه را ببینیم. ما هیچ راهی نداریم جز اینکه اصلاحات مبنایی داشته باشیم.

این مطلب را هم گفتند که جهاد تبیین، از آن برخوردهای قهری کمتر نیست. پایه جهاد تبیین، گفتگو است و بنیان گفتگو هم درک ملازمات فرهنگی و درک حق اعتراض است. حقِ داشتن یک اندیشه و تفکر متفاوت است؛ چقدر امام و رهبری روی آزادی اندیشه تأکید داشتند که شما نمی‌توانید جلوی اندیشه را بگیرید!

پس اجازه بدهید اندیشه پرواز کند و برای نسل جوان گفتگو در یک فضای آزاد شکل بگیرد؛ نه اینکه بعد از اعتراض، دانشجویی که اعتراض کرده بود را بازداشت کردند؛ این نمی‌تواند ادامه پیدا کند.

ما دلمان برای آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب می‌سوزد. اینهاست که صحبت کردن را سخت کرده است. ما دلمان می‌خواهد آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب در این نسل هم مثل نسل‌های اول انقلاب، باقی بماند. در همین حسینیه چقدر جوان‌ها آمدند و در همین مسیر رفتند و شهید شدند و به چه مقامات معنوی و معرفتی رسیدند؛ این کار را با آزادی و انتخاب کردند.

رنجبران: به نظرم این را علنی کنند و گفتگو کنند. چون مهمترین مؤلفه این جنگ ترکیبی که حضرت آقا می‌گویند، همان بحث رسانه‌ای است.

ابتکار: این پیاده نظام دشمن که راجع به آن صحبت می‌شود، اگر این فضای نارضایتی و امنیتی و بسته داخلی نباشد که اینها نمی‌توانند سوار این جریان شوند. چندتا حرکت امیدبخش نیاز است که این جوان احساس کند بالاخره مطالباتش شنیده شده است.

رنجبران: دیروز یک خبری به من رسید که یکی از همین سرمربی‌های فوتبال که آدم مطرحی هم هست، به خدمت بزرگواری که مسئولیت امنیت کشور را برعهده دارد، رفته و دوستانه حرف زدند و گفته است که من اصلاً کاری نداشتم؛ دو نفر آمدند در فضای مجازی و هر چه دلشان خواسته به هنرمند و ورزشکار و خانواده ما گفتند و بالاخره انسان عکس‌العمل نشان می‌دهد. الان یکی از آن دو نفر به یک مسیری رسیده است که سخنرانی می‌کند که ائمه شوخی‌های جنسی می‌کردند! که حوزه علمیه الحمدالله چندنفر عکس‌العمل نشان دادند.

ابتکار: ما چندتا مسئله داریم. ما مرجعیت رسانه‌ای داخلی را به دلیل سیاست‌های بسیار غلط، بسته و یکسویه صدا و سیما از دست دادیم. اعتمادسازی، اعتمادی که باید نسل جوان و مردم نسبت به حاکمیت داشته باشند، به دلایل مختلف و کدهای مختلفی که در این سال‎ها داده شده و پاسخ داده نشده، مخدوش شده است. بیشترین تعداد رأی زنان در دوره آقای روحانی بود. ایشان رئیس جمهوری بود که با رأی بسیار بالا هم در انتخابات دور اول و هم دور دوم مورد تأیید شورای نگهبان بود و همچنین مورد تأیید نظام بود.

در طول مسیر مشکلات زیاد است؛‌ همه بالاخره کمبود و کاستی دارند و هیچکس بی‌عیب نیست. ولی این چه سیاستی است که جایی که می‌بینید مردم پای کار آمدند و با اشتیاق پشت کار ایستادند و مطالباتشان را مطرح می‌کنند، مردم را از انتخاب خودشان ناامید کنید؟! خب تبلیغات و جنگ روانی دشمن از آن طرف که هست و جنگ اقتصادی هم که وجود دارد و این طرف هم در داخل، به جای اینکه یک زمینه‌ای را باز کنند برای اینکه مسائل حل شود، این طرف هم آتش بیار معرکه شده‌اند.

نسل جوان هم قبول نمی‌کند. می‌خواهند به نسل جوان بقبولانند که فرقی نمی‌کند آن فردی هم که رفتی و رأی دادی اشتباه کردی! این نسل هم می‌گوید خب کسی که ما به آن رأی ندادیم، هرکدام یک ماجرایی دارند؛ ولی کسی هم که به آن رأی دادیم، شما می‌گویید بی‌خود کردید رأی دادید، ما هم می‌گوییم دیگر رأی نمی‌دهیم و شرکت نمی‌کنیم و اعتراض خود را جور دیگری باید برسانیم.

رنجبران: یا حتی فراتر از این، می‌گویند کسی هم که به او رأی دادید، در این مسئله هیچ فرقی با دیگری نمی‌کند و اصلاً همه شما با هم یکی هستید.

ابتکار: و هیچ امیدی هم به اصلاح وجود ندارد! شما می‌خواهید نسل جوان به این نقطه برسد که هیچ امیدی برای اصلاح وجود ندارد و برای بهبود و تغییر هیچ امیدی نیست؟! کشوری که هر سال یک انتخابات دارد برای این است که یک امیدی ایجاد کند؛ وگرنه انتخابات برای چیست؟ برای اینکه امید ایجاد کند. خاطرم هست که رهبری روی این موضوع خیلی تأکید داشتند که انتخابات را اجازه دهید شهرستانی باشد؛ یعنی یک شهر کوچک یا یک روستای کوچک، در حاکمیت نماینده دارد. اما حالا یک قشر بزرگی از مردم و جوانان فکر می‌کنند در حاکمیت نماینده ندارند! کجا باید این را بگوییم؟ چرا به اینجا رسیدیم؟ چرا دخالت‌های بی‌جا در مراحلی مانند نظارت‌های استصوابی یا رد صلاحیت‌ها باید به اینجا برسید که برای یک ان جی او هم یک فرد را رد صلاحیت می‌کنید؟ به کجا داریم می‌رسیم؟ حالا آزمون یک دست شدن حاکمیت را هم داریم مشاهده می‌کنیم. جوانان و مردم اینها را می‌خواهند ببینند و اینها شدنی است.

بحث قانون اساسی هم یک بحث مهمی است. قانون اساسی هنوز هم ظرفیت اصلاح دارد. یعنی همین قانون اساسی ظرفیت‌های زیادی دارد که محقق نشده و اصلاح آن هم در خودش دیده شده است. یک قانون اساسی مترقی است برای یک نظام مترقی که مطابق چارچوب‌های دینی و روز سیاسی دنیا است. اما اجازه ندهید یک جریانات خاص کل ماجرا را به سمت دیگری سوق دهد که منجر شود به این فاصله‌ای که الان با نسل جوان ایجاد شده است.

رنجبران: برخی از سیاسیون می‌گویند که ما از این دوقطبی‌سازی‌ها و ناامید کردن مردم جریان نفوذ را می‌بینیم.

ابتکار: بله شکی نیست. برای اینکه شما می‌بینید آن طرف از این مسائل بهره‌برداری می‌شود. حالا خداراشکر آنها هم چه متأسفانه و چه خوشبختانه، تدبیری ندارند و آن طرف که دارند جریاناتی را هدایت می‎کنند، تدبیر و آینده‌ای ندارند و نمی‌توانند ترسیم کنند. یک خلأ به طور کامل است و آن بیگانه که از این مسائل برای خود کیسه دوخته بود، متوجه شد که مردم ایران خیلی هوشیار هستند و مردم در همین شرایط سخت اقتصادی و با همه این نارضایتی‌ها به اینکه جامعه از هم بپاشد و خشونت بالا برود، تن ندادند. با همه بی‌تدبیری‌هایی که آن طرف اتفاق افتاد و مسائل دردناکی که رخ داد که صحبت کردن درباره‌شان سخت است و بغض گلوی آدم را می‌گیرد؛ بغض‌های فروخفته؛ ولی خب با این حال چه می‌شود کرد؟

بالاخره ما باید به محیط پیرامونی خود نگاه کنیم و ببینیم چه خبر است؟ منطقه بسیار بسیار خطرناکی است و شرایط بسیار حساس است. چرا از فرصت‌های بین‌المللی استفاده نکنیم برای اینکه کشور را به یک ثباتی برسانیم؟ چرا از تمام ظرفیت‌هایی که بود برای اینکه کشور را به یک سمتی ببریم استفاده نکنیم؟ خب توانستیم در برجام به یک ثباتی برسیم؛ بعد اتفاقاتی که افتاد و برخوردهایی که شد و تهمت‌هایی که زدند تا مردم را ناامید کنند از همان اتفاق خوبی که متأسفانه یک رئیس جمهور بی‌خرد در آمریکا آمد و این کشور از برجام خارج شد. این اتفاقات و جریانات، تحریم‌ها و ظلم‌هایی که در حق مردم ایران شد و دوباره شرایط را برگرداند و فرصت‌هایی که بود و پیش آمد. به هرحال این فرصت‌ها یک شرایطی را فراهم می‌کند که کشور باید از آن حداکثر استفاده را برای رسیدن به ثبات مخصوصاً ثبات اقتصادی داشته باشد.

مردم شرایط سختی دارند و سال‌هاست که نجیبانه در این شرایط ادامه می‌دهند و پای کار و کشور هستند ولی آخر تا کجا؟ باید بالاخره برای این مسائل یک تدبیر و فکری کرد. صاحب‌نظران و بسیاری از سیاستمداران با تجربه می‌گویند که ما باید در مراسمات بین‌المللی خود تدابیری را پیش ببریم که اصطکاک‌ها را به حداقل برسانیم و مناسبات اقتصادی خود را بهبود ببخشیم. نمی‌نوانیم صرفاً اتکا به ذخایر داخلی داشته باشیم. محیط زیست این را می‌گوید. می‌گوید که ذخایر ایران دیگر از مرزهای فروپاشی گذشت و ما به مرز فروپاشی تمدنی در موضوعی مثل آب رسیدیم و نمی‌توانیم از منابع داخلی آب به خصوص منابع زیرزمینی که منابع استراتژیک است، تأمین غذای عمومی را به تنهایی انجام دهیم. باید با دنیا تعامل داشته باشیم و روی کالاهای دیگری که داریم، تولیداتی که داریم و فناوری‌هایی که می‌توانیم به دست بیاوریم با دنیا مراوده داشته باشیم تا فشار را از روی طبیعت و محیط زیست برداریم.

حالا این فقط بحث و زاویه محیط زیستی است؛ اما زوایای دیگر و ابعاد دیگر هم دارد؛ کارشناسان نکاتی را درباره ارتباط با دنیا مطرح می‌کنند برای حل مشکلات و عنوان هم شد می‌توانیم‌ با دنیا بدون حل آن مسائل ارتباط داشته باشیم ولی عملاً اتفاقی نیفتاده و نتوانستیم مناسبات‌مان را بهبود ببخشیم و داریم وارد مسائل بسیار نگران‌کننده‌ای می‌شویم. لازمه این اتخاذ یک تصمیمات مهم است. شما پرسیدید که چه باید کرد؟ راهکار این خیلی فراتر از بحث حجاب است.

رنجبران: بله واقعاً فراتر از بحث حجاب است و باید بنشینند تفکرات مختلف برای کشور و نظام با هم گفتگو کنند. برای چیزی که این همه شهید بابت آن دادیم. الان داشتم به حاج قاسم فکر می‌کردم که یک نماد برای مردم است که چه می‌گفتند؟ اینکه این بچه‌ها، دختران و پسران ما هستند و ما باید آنان را ببینیم و ایشان با همه طیف آدم‌هایی که نمی‌دانم بشود گفت یا نه ولی شاید نشود باور کرد که ایشان حتی با گلشیفته فراهانی صحبت کردند. دختر خودشان هم این را تأیید کردند.

ابتکار: به تعبیر خود شما، مگر همه این جوانان، فرزندان ایشان نبودند و ایشان نگاهش آنقدر وسیع نبود که همه را فرزند خود ببیند؟ مگر این نگاه پدرانه نیست؟ مگر نگاه امام (ره) این نبود؟ مگر این نگاه رهبر نیست؟ مگر اینها فرزندان ما نیستند؟ اینها مگر در این آب و خاک بزرگ نشدند و حق ندارند در رابطه با آینده‌شان نگران باشند؟ مگر اینها حق ندارند که نسبت به یک تغییری که در آینده رخ خواهد داد، امیدوار شوند؟ این حق آنها است و تمام سرنوشت خودشان را در گرو این اتفاقات و این مسائل می‌بینند و برای همین هم در این جریانات راحت جلو آمدند. برای اینکه به دنبال آن چشم‌انداز هستند. ما چرا آنها را از حق طبیعی خودشان که داشتن یک چشم‌انداز روشن برای آینده‌ است، محروم می‌کنیم؟

رنجبران: حرف‌هایمان قدری تلخ شد اما نمی‌خواهم که حرف‌های الکیِ امیدوارکننده هم بزنیم ولی این از زبان شما شنیدن دارد که با زبان صریحی که صحبت کردید، این را هم به مردم بگویید که آیا الان فصل، فصل ناامیدی است؟آیا الان فصل، فصل کنار رفتن است یا اینکه باید همدلانه پیش رویم؟ من هرچه نگاه می‌کنم می‌بینم که آنچه دشمن هدف قرار داده و بعضی‌ها از روی غفلت یا متأسفانه از روی جهل به آن دامن می‌زنند، همان دوقطبی‌سازی‌ها و ناامید کردن‌ها است که باید آن را کنار بگذاریم. بنشینیم با هم حرف بزنیم ولی آن وحدت کلمه‌ای که امام (ره) تأکید داشت را حفظ کنیم؛ چون ما چیزی را الکی به دست نیاوردیم که به راحتی از دستش دهیم!

ابتکار: باید همه جوانان را فرزندان خودمان بدانیم؛ فرق نمی‌کند چه مدافع امنیت باشد، چه معترض باشد. باید آن جوانی را که آسیب دیده برایش غصه بخوریم و آن جوانی که جان خود را از دست داده، غمش غم ما است. آن جوانی که چشمش را از دست داده، آسیبش آسیب ما است. همه را از خودمان بدانیم. واقعاً راهش این است و آن همدلی، عاطفه، انسانیت و چیزی که ما از مکتب خود یاد گرفتیم، از پیامبر یاد گرفتیم که رحمت‌للعالمین بود و نه فقط برای مؤمنین یا گروه‌های خاص، بلکه برای همه. چون آن وسعت دیدی که داشت که همه را می‌دید و انسانیت را می‌دید، آن می‌تواند نجات بخش باشد و می‌تواند امید ایجاد کند.

این رویکرد و نگاه را اول داشته باشیم و جدا نکنیم. مخصوصاً جوانان را به رسمیت بشناسیم. حتماً آینده روشن است و امید زیادی وجود دارد. تحولات زیادی را دیدیم؛ اینکه یک سری تلاش‌ها صورت گرفته و در مقاطعی زندانی‌ها آزاد شدند و تلاش‌هایی انجام شده که مشکلات حل شود و دانشجوها به سر کلاس‌هایشان برگردند.

رنجبران: نمی‌دانم این را تأیید می‌کنید یا نه ولی آقای اژه‌ای هم به این موضوعات یک توجه بیشتر و ویژه‌تری دارند.

ابتکار: بله؛ بیشتر هم باید باشد. ظرفیت قانون اساسی ما برای مردم بسیار بزرگ است و ما باید در بین خودمان، رحمت را پیش ببریم. چون به اندازه کافی مردم و جوانان در فشار هستند. سختی دیدند و چشیدند. این کارها همه می‌تواند امید ایجاد کند. امید هم هست و امید به آینده داریم.

شرایط‌ سخت و ناامیدکننده زیادی در گذشته هم داشتیم و واقعاً فکر می‌کردیم در دوره‌های مختلف، هیچ دریچه‌ای برای کشور نیست. در دوره خود امام (ره)، خیلی از این سختی‌ها را داشتیم. واقعاً لطف خدا بوده به خاطر این ایثار و فداکاری و نیت خوبی که مردم و جوانان داشتند؛ ولی الان مردم را از دست ندهیم و به هرشکلی که هستند، مردم معترض، عصبانی و مردمی که خشمگین هستند و حرفی می‌زنند که از روی احساس درونی است؛ این مردم را از دست ندهیم.

رنجبران: و خودمان را منت‌دار همه مردم بدانیم و همان طور که امام می‌گفتند مردم با هر طرز فکری ولی‌نعمت‌های ما هستند. هم امام خمینی (ره) و هم رهبر معظم انقلاب، بارها به این اشاره کردند و به معنای واقعی تمام آن کسانی که مسئولیت دارند باید همه به این عمل کنند؛ ان‌شاءالله. خیلی سپاسگذارم و خیلی محبت کردید خانم دکتر. خیلی ممنون که با حضور در حسینیه جماران با ما همراه بودید. ان‌شاءالله در مسیری که دل‌ها به هم نزدیک شود، با قدرت پیش روید. التماس دعا دارم.