مناظره داغ موسویان با ژنرال آمریکایی/ باید اعتراف کنم که ما آرزو داشتیم که قاسم سلیمانی در طرف ما بود

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از خبرآنلاین، سیدحسین موسویان عضو اسبق تیم مذاکره کننده هسته ای و دیپلمات پیشکسوت ایران و استاد دانشگاه پرینستون آمریکا در شبکه الجزیره قطر با ژنرال کهنه کار آمریکایی به مناظره ای داغ با عنوان آیا ایران و آمریکا درمسیر جنگ هستند؟ نشست که در ادامه می خوانیم:

مهدی حسن مجری برنامه: با ترور (شهادت) ژنرال سلیمانی، ایران و آمریکا تقریبا در آستانه جنگ قرار گرفتند. کدامیک را باید سرزنش کرد و آیا راه حلی وجود دارد؟

امروز شاهد یک پدیده کم نظیر هستیم. دومیهمان در مناظره تلویزیونی امروز که هریک قبلا مسئولیت های مهمی در حوزه امنیت ملی ایران و آمریکا داشته اند:

سید حسین موسویان رئیس پیشین کمیته سیاست خارجی شورای امنیت ملی ایران و ژنرال مارک کیمیت که درسطوح عالی وزارت خارجه و پنتاگون آمریکا دردوره بوش مسئولیت داشت وسخنگوی نیروهای ائتلاف نظامی جهانی دردوران حمله نظامی آمریکا به عراق بود.

از اقای موسویان شروع میکنم.

آقای موسویان! ترامپ ژنرال سلیمانی را به قتل(شهادت)  رساند و مسئولیت آن را پذیرفت. شما وقتی خبر را شنیدید، چه احساسی داشتید؟

موسویان: من شوکه شدم. ترامپ از آغاز ریاست جمهوری خود، جنگ اقتصادی، سیاسی و امنیتی علیه ایران را آغاز کرد. همه دولتهای قبلی آمریکا سیاست فشار اقتصادی، تحریم، انزوا و تغییر رژیم را دنبال میکردند اما دوره ترامپ با همه دوره های قبل از این جهت متفاوت است که ایشان جنگ اقتصادی و سیاسی و امنیتی را آغاز کرد. اما من در قضیه ترور ژنرال سلیمانی، از دو جهت شوکه شدم.

اول اینکه ترامپ با عملیات نظامی و قتل ژنرال سلیمانی، موجب شد که ایران هم در واکنش به پایگاه نظامی آمریکا در عراق حمله کند و لذا ترامپ عملا فاز تقابل نظامی بین آمریکا و ایران را نیز آغاز کرد.

شوک دوم من از گستردگی حضور غیر قابل تصور میلیونها ایرانی در تشییع جنازه سردار بود. من شخصا در تهران بودم و در مراسم تشییع جنازه سردار سلیمانی شرکت کردم. هفت میلیون نفر در تهران دراین مراسم شرکت کردند.

مهدی حسن: آقای مارک کیمیت! آیا قتل ژنرال سلیمانی توسط ترامپ منطقی بود درحالیکه دولت های قبلی هم او را تحت نظر داشتند؟

مارک کیمیت: ابتدا چند نکته را روشن کنم. اول اینکه این یک قتل نبود بلکه مرگ درمیدان جنگ بود. اگر ما به سوابق عملیات قاسم سلیمانی علیه آمریکاییها برگردیم، او مسئول مدیریت عملیاتی است که موجب کشته شدن بیش از 600 نفر و زخمی شدن هزاران آمریکایی در عراق شد. یا اینکه ایشان مدیریت هزاران جنگجو در سوریه را بعهده داشت. لذا این یک عملیات در میدان جنگ بود.

مهدی حسن: آیا شما قتل را توجیه میکنید؟ یک مقام عالیرتبه پیشین سازمان سیا تصریح کرد که رئیس جمهور آمریکا حق انجام چنین عملیاتی را نداشت.

مارک کیمیت: رئیس جمهور آمریکا طبق قانون آمریکا اختیارات وسیعی دارد از جمله در محافظت از نیروهای آمریکا و لذا این یک اقدام مشروع درمیدان جنگ بود.

مهدی حسن: اقای موسویان! نظر شما راجع به استدلال ایشان در مورد اینکه این یک اقدام مشروع درمیدان جنگ بود،  چیست؟

موسویان: اکنون یک درک مشترک جهانی وجود دارد که:

اولا: اقدام ترامپ یک "اقدام جنگی" بود 

ثانیا : یک اقدام کاملا "غیر قانونی" بود.

ترامپ سپاه پاسداران و نیروی قدس ایران را بعنوان سازمان تروریستی تعیین کرده است. ایران هم متقابلا ارتش آمریکا و نیروهای نظامی سنتکام را بعنوان سازمان تروریستی تعیین کرده است. هردو سازمان نظامی آمریکا و ایران هم دهها هزار نیروی نظامی دارند. اگر آمریکا قتل نیروی نظامی ایران را مشروع بداند، درحقیقت ایران هم مجاز خواهد بود که قتل نیروهای نظامی آمریکا درمنطقه را مشروع بداند. . آیا این بدان معنی است که ما باید هرکدام دهها هزار نیروی نظامی یکدیگر را تحت اتهام تروریست به قتل برسانیم؟

مهدی حسن: اقای مارک کیمیت! آیا شما قبول دارید؟

مارک کیمیت: البته این موردی که درعمل اتفاق افتاد. وقتی که ایران از نیروهای الحشد الشعبی حمایت کرد و آنها یک آمریکایی را درعراق به قتل رساندند، کار به اینجا رسید. ترامپ ماهها خویشتن داری بالایی درمورد ایران نشان داد. بویژه درمورد حمله به کشتی ها درامارات، حمله به آرامکو عربستان، ساقط کردن پهباد آمریکایی و حملات موشکی به منطقه سبز درعراق که سفارت آمریکا مستقر است. درعین حال من معتقدم هنوز آمریکا وارد مرحله جنگ علیه ایران نشده است.

مهدی حسن: اقای موسویان! شما قبول دارید که فاز نظامی آغاز نشده است؟

موسویان: من شدیدا نگرانم چون کشورهایی در منطقه سالهای متمادی آمریکا را برای حمله نظامی به ایران تحت فشار قرار داده اند.

مهدی حسن: کدام کشورها؟

موسویان: شما میدانید کشورهایی مثل اسرائیل و عربستان و متحدینشان سالهاست که بدنبال کشاندن آمریکا به جنگ علیه ایران هستند.

مهدی حسن: آقای مارک کیمیت! آیا شما قبول دارید که کشورهای درمنطقه دنبال کشاندن آمریکا به جنگ علیه ایران هستند؟

مارک کیمیت: متحدین آمریکا در منطقه در مورد منبع بی ثباتی در منطقه که ایران است، همیشه نگران بوده اند.

موسویان: جنگ های آمریکایی و عربی منبع بی ثباتی های امروز منطقه هستند نه ایران.حمله نظامی صدام به ایران با حمایت آمریکا و کشورهای عرب و همه قدرتهای جهانی، جنگ عراق علیه کویت که ایران درکنار کویت ایستاد، حمله نظامی آمریکا به عراق و افغانستان، حملات نظامی ناتو و متحدین عربشان به لیبی وحمله نظامی عربستان به یمن با حمایت آمریکا موجب شده که منطقه درآستانه سقوط قرار گیرد، تروریسم و بی ثباتی گسترش یابد.

مهدی حسن: شما به جنگ های منطقه اشاره کردید که سوریه بزرگترین آن بود و ایران بطور وسیعی حامی قاتل (بشار اسد) بود.

موسویان: اشتباه نکنید. آمریکا، عربستان، اروپا و برخی دیگر از کشورهای عربی بدنبال ساقط کردن یک دولت قانونی درسوریه بودند...

مهدی حسن: من میگویم ایران و سردار سلیمانی حامی اسد بودند.

موسویان: ایران درسوریه از یک دولت قانونی حمایت کرد که کشورهای دیگر با صدور دهها هزار تروریست به این کشور، بدنبال ساقط کردن آن بودند.

مهدی حسن:آقای مارک کیمیت! شما از کشتن(ترور) قاسم سلیمانی، مردی که در عراق علیه داعش جنگید، چه احساسی دارید بویژه اینکه داعش کشته شدن ژنرال سلیمانی را جشن گرفت؟

مارک کیمیت: ما باید بیاد بیاوریم که قاسم سلیمانی درجنگ آمریکا علیه طالبان درافغانستان، کمک زیادی به ما کرد. درعین حال احساس 600 خانواده آمریکایی که درعراق عزیزانشان کشته شدند را هم باید درک کرد. آنها میخواستند که سلیمانی ازبین برود.

مهدی حسن: باوجودیکه او نقش اساسی در مبارزه با داعش داشت؟

مارک کیمیت: نیروهای الحشد الشعبی نقش کلیدی درمبارزه با داعش داشتند و این نقش ادامه خواهد یافت.

مهدی حسن: اقای موسویان! سندی از سیستم امنیتی ایران که اخیرا توسط نیویورک تایمز منتشر شد، نشان میدهد که سیستم امنیتی ایران از سطح بالای خشونت نیروهای قدس درعراق نگران بوده  و معتقدند که نتیجه معکوس علیه ایران خواهد داشت.

موسویان: سیستم های امنیتی ایران اعلام کردند که سند منتشر شده توسط نیویورک تایمز جعلی است. اما آقای مارک کیمیت! شما شنیدید که مقامات رسمی عراق رسما و مکرر اعلام کردند که بدون کمک ایران و نیروی قدس، بغداد و اربیل سقوط میکرد و کرکوک هم آزاد نمیشد.

مهدی حسن: درعین حال به سرکنسولگری ایران در نجف هم حمله کردند و آتش زدند. این واقعیت ثابت نمیکند که عراقی ها مخالف حضور ایران در عراق هستند؟

موسویان: من حملات به سرکنسولگری ایران را مشکوک میدانم. اما آقای مهدی حسن! واقعیت را ببین. میلیونها عراقی درکربلا و نجف و بغداد ژنرال سلیمانی را تشییع کردند. میلیونها نفر! این یعنی اینکه مردم عراق ژنرال سلیمانی را قهرمان مبارزه با داعش درعراق میدانستند.

ملاحظه: موسویان دراین بخش از مصاحبه جواب ژنرال آمریکایی که کشته شدن 600 آمریکایی در عراق را مطرح کرد را داد که شبکه الجزیره این پاسخ را سانسور کرد. موسویان گفت: اقای کیمیت!  دخالت ژنرال سلیمانی درمورد کشته شدن 600 آمریکایی درعراق درحد یک ادعاست که اثبات نشده است. اما کنگره آمریکا و سازمان سیا رسما فاش کردند که آمریکا مواد و تکنولوژی بمب شیمیایی به صدام داد که درحملات شیمیایی علیه ایران، یکصد هزار ایرانی بیگناه زخمی و شهید شدند. آیا جزای کشتن و مجروح کردن یکصد هزار ایرانی بیگناه چیست؟

مارک کیمیت: من باید اعتراف کنم که ما آرزو داشتیم که قاسم سلیمانی در طرف ما بود تا اینکه درمقابل ما. او درتاکتیک های جنگی یک نابغه بود و به ما در افغانستان کمک زیادی کرد. متاسفیم که او از سال 2005 و 2006 به بعد وارد عملیات ضد ما شد. ما بدقت نقش او را درایجاد نیروهای الحشد الشعبی نظاره میکردیم. من برای اولین بار در اینجا اعلام میکنم وقتی فتوای آیت الله سیستانی درمورد تشکیل الحشد الشعبی صادر شد، ما خوشحال شدیم. من آن موقع درعراق بودم. این الحشد الشعبی بود که باعث شکست داعش شد. اما وقتی که جنگ آنها علیه داعش تمام شد، علیه ما شدند. این مایه تاسف است که قاسم سلیمانی تصمیم گرفت که درعراق و سوریه و یمن و جاهای دیگر علیه ما باشد بجای اینکه مثل مورد گذشته درافغانستان با ما همکاری کند.

موسویان: اقای مارک کیمیت! بگذار از شما سئوالی بکنم. شما میگویید که سردار سلیمانی در افغانستان به آمریکا درشکست نیروهای طالبان کمک کرد و موجب پیروزی شما درجنگ علیه تروریسم و شکست طالبان و داعش شد. این درست است. در آن مقطع همکاری ژنرالهای ایرانی و آمریکایی موجب شکست طالبان شد. اما دوهفته بعد آقای بوش پاسخ حسن نیت او را اینگونه دادید که ایران را "محور شرارت" خواند. اگر شما جای سردار سلیمانی بودید، همکاری میکردید و درجواب بعنوان محور شرارت معرفی میشدید، آیا شما به این روند همکاری ادامه میدادید؟

مارک کیمیت: من احتمالا به این همکاری ادامه نمیدادم اما وارد تقابل با آمریکا هم نمیشدم.

مهدی حسن: آیا راهی برای توافق هست؟ درهردو کشور، نیروهایی هستند که میخواهند طرق مقابل را بی اعتبار کنند. ایرانی ها گلایه های زیادی دارند. از کودتای آمریکا گرفته تا حمایت از شاه و صدام و تا تحریمها که موجب بی ثباتی ایران میشود. درطرف مقابل هم آمریکا گله مند است از گروگان گرفتن دیپلماتهایش،تا حمایت ایران از حزب الله و حماس و مقابله با نیروهای آمریکایی درمنطقه.

مارک کیمیت: کشتن 280 آمریکایی در بیروت توسط ایران را هم اضافه کنید.

مهدی حسن: ایرانی ها هم کشته شدن 290 مسافر هواپیمای مسافری خود توسط آمریکا را دارند.

موسویان: من درکتاب خودم لیست کامل گلایه های متقابل ایران و آمریکا را مطرح کرده ام.

مهدی حسن: ایا گلایه های آمریکا مشروع است؟

موسویان: پذیرش مشروعیت گلایه های متقابل لازم نیست. مهم این است که هردو طرف درک کنند که طرف دیگر گلایه هایی دارد و به طرف مقابل خود احترام بگذارند. آمریکا 25 سال از حکومت شاه حمایت کرد حکومتی که هم دیکتاتور بود و هم فاسد. طرف آمریکایی باید این رادرک کند. لازم نیست گلایه های متقابل را قبول کنیم و مشروع بدانیم اما باید احساس طرف مقابل را درک کنیم، به یکدیگر احترام بگذاریم و دنبال راه حل باشیم.

مهدی حسن: آقای مارک کیمیت! شما قبول دارید؟

مارک کیمیت: دقیقا. من معتقدم ایران باید پیشنهاد آمریکا برای گفتگو را بپذیرد تا گلایه ها ها بحث شود..

مهدی حسن: ایا شما می پذیرید که گلایه های ایران مثل کودتا علیه مصدق و حمایت از صدام مشروع است؟

مارک کیمیت: اگر گلایه ها بین کشورها نبود که ما احتیاجی به وزارت خارجه و وزارت دفاع و اینها نداشتیم. لازم نیست مشروعیت گلایه ها را بپذیریم بلکه باید واقعیت وجود گلایه مندیهای طرف مقابل را درک کنیم.