هزینه تصمیمات نادرست را فقط مردم پرداخت می‎‌کنند/روسای جمهور اجازه دخالت در تصمیم ‎گیری ‎های کلان را ندارند

2 سال از حوادث آبان 98 می‎گذرد و شرایط به نحوی پیش رفته که مردم دیگر به‌سختی باور می‌کنند که نهادهای تصمیم‌گیر و اجرایی دغدغه آنها را داشته باشند؟

آنچه در کشور ما طی دهه‌ها و سا‌ل‌های اخیر اتفاق افتاده این است که تصمیماتی اتخاذشده و سیاست‎هایی در پیش‌گرفته و اجرایی شده که هزینه‌های بسیاری را بر کشور تحمیل کرده ‎است. هزینه‌هایی که براثر رفتار حاکمیت، مشخصاً به زندگی روزانه مردم و بدنه جامعه واردشده است. البته این تصمیمات محدود به افزایش قیمت بنزین در سال ۹۸ نیست و اصلاً بحث بر سر این نیست که این تصمیم درست بوده یا نه. مسئله این است که اشخاص و نهادهایی بدون اینکه توجه کنند تصمیماتشان چه تأثیری بر زندگی مردم دارد، دست به عمل می‌زنند و این مشکلات و مسائل هم صرفاً محدود به یک دوره نیست. طبیعتاً انتظار می‎رود تصمیم گیران در کشور پیش از اجرای سیاست‎های جدید اتخاذی‌ به بررسی ابعاد مختلف آن بپردازند و آن را از زاویه زندگی و دید مردم بررسی کنند.

وقتی مردم در شرایطی قرار دارند که روزبه‌روز قدرت خریدشان کمتر می‌شود و به عبارتی دخل‌وخرجشان باهم هماهنگ نمی‎‌شود و حاکمیت تصمیم جدیدی می‌گیرد که آن تصمیم زندگی را بر مردم سخت‎ تر می‎کند و فشار اقتصادی بر آن‌ها بیشتر می‎شود؛ اعتماد به حاکمیت کم و نارضایتی‎ها افزایش می‎یابد. 

ازجمله این نوع سیاست‎ها که آثار منفی بسیاری بر زندگی مردم داشته و همچنآن‌هم ادامه دارد، سیاست‎های جاری در حوزه سیاست خارجی است. 

افرادی در جایگاه تصمیم‌گیری قرارگرفته‌اند که تحریم را نعمت می‎دانند و عملاً خود و کشور را مستغنی از روابط با دنیا و ملاحظات آن می‎دانند و به‌رغم همه مشکلات اقتصادی مردم نیازی به سرمایه‌گذاری خارجی و تکنولوژی های جدید نمی‎بینند بدون آنکه فکر کنند؛ عدم جذب این سرمایه‎ها موجب می‎شود سرمایه‌گذار داخلی هم جرات چنین ریسکی را پیدا نکند و عملاً روز بروز اقتصاد کشور ضعیف‌تر شود. نتیجه چنین نگاه‎هایی بر فضای تصمیم‌گیری کشور تاکنون چه بوده است؟ اینکه روزبه‌روز درآمدها کاهش یابد و در مقابل چون مخارج و هزینه‌ها روزبه‌روز بیشتر می‌شود؛ دیگر دخل‌وخرج‌ها هم‌خوانی نداشته باشد. این اتفاق در زندگی بسیاری از مردم کشور هم افتاده است بنابر همان تصمیم‌ها تورم افزایش‌یافته، با رشد سریع قیمت‎ها روبرو هستیم و درآمدها دیگر کفاف هزینه‎ها را نمی‎دهد. همین شرایط به‌نوعی کسری بودجه‌‎های پی‌درپی که با آن مواجهیم را توضیح می‎دهد. حواسمان باشد که مردم دقیقاً می‌دانند این شرایط و فشارهای اقتصادی به دلیل تصمیمات عده‌ای در حاکمیت است که بر آن‌ها تحمیل‌شده است و حالا باید عوارضش را پرداخت کنند.

حاکمیت براى تسکین این درد و آلام آنچه می‌تواند بکند و یا چه باید انجام دهد؟

مهم‌ترین مسئله؛ اصلاح این روند و سیاست‌های در پیش‌گرفته شده، است. همان‌طور که اشاره کردم مسئولان ما در تصمیم‌گیری‌هایشان به عواقب و اثرگذاری آن بر زندگی مردم توجهی نمی‌کنند. البته روند فعلی سیاست‎گذاری‌ها و تصمیمات در کشور هم به‌گونه‌ای نیست که این دل‌خوشی را در افراد ایجاد کند؛ که شاید قصدی برای تغییر و اصلاح در میان مسئولان امر وجود دارد. نمونه ‎اش اینکه دولت تغییر کرده اما شرایط به همان شکل سابق، با همان رشد تورم و فشار روزافزون اقتصادی بر مردم ادامه پیداکرده ‎است. آیا شما احساس می‎کنید تغییر رویه‎ای در این زمینه‎ها به وجود آمده؟

در حال حاضر یکی از نامناسب‌ترین سیاست‌گذاری‌ها در حوزه سیاست خارجی صورت گرفته که نیاز به اصلاح دارد و اصلاح آن می‌تواند تأثیر بسزایی در سایر مشکلات موجود کشور داشته باشد اما بنا بر آنچه شاهد هستیم و افراد و گروه‎هایی که روی کار آمده‎اند تصمیم گیران قصد اعمال این اصلاحات را ندارند.

البته نکته قابل‌ذکر درباره حوادث سال‎های گذشته این است که مردم معترض نه سیاسی بودند و نه مخالف نظام، آن‌ها تنها با تصمیماتی روبرو بودند که بدون برنامه‌ریزی به اجرا درآمد و موجب بدتر شدن وضعیت معیشتی آن‌ها شد. حوادث آبان ۹۸ فارغ از محرک‌های خارجی نقطه عطف یا به عبارتی انفجاری بود که در واکنش به سیاست‌ها و تصمیمات نادرست مذکور اتفاق افتاد؛ تصمیماتی که بر مردم به‌ویژه در سطوح پایین اقتصادی تحمیل‌شده و زندگی را بر آنان دشوارتر می‎کرد. بنابراین اگر بخواهیم درباره این موضوع و چگونگی آن حرف بزنیم محدود به این اعتراضات نمی‌شود.

به نظر شما امیدی به موفقیت دولت فعلی هست؟

من از خدا می‎ خواهم که این دولت موفق شود، اما شاهد تصمیم‌ها و سیاست‌های پرهزینه‌ای هستیم که متأسفانه مسئولان حاضر نیستند از آن کوتاه بیایند و درنهایت این هزینه‌ها را کسی به‌جز مردم پرداخت نمی‎کند. این سیاست‌ها همچنان حفظ‌شده و تکرار می‌شوند. چنانچه با آمدن و رفتن دولت‌ها طی دهه‌های اخیر تغییری حاصل نشده است. نمی‌شود با سفرهای استانی و دستور حل مشکل یک نفر در یک منطقه مشکلات جامعه را حل کرد. یکی می‎آید و می‎گوید برای ازدواجش این مشکلات را دارد؛ اصلاً رئیس‌جمهوری دستور حل مشکل این‌یک نفر را بدهد آیا این مسئله تأثیری بر مشکل ازدواج در جامعه دارد؟ مگر مشکلات کشور ما موردی است که با دستور برای حل یک مشکل دریکی از مناطق کشور که طی سفری که رئیس‌جمهور با آن روبرو شده حل شود. مشکلات جامعه ما در سطح کلان است و نیاز به برنامه‎ریزی در همین سطح را دارد؛ چیزی که به نظر می‎آید که توجهی به آن نمی‎شود و قرار است با دیدارهای رودررو و قول‎های ناگهانی و بعضاً بدون پشتوانه کارشناسی انجام شود.

البته درباره دولت‎ها به این موضوع هم باید اشاره کنم که افراد منتخب در بسیاری سطوح و موارد اجازه تصمیم‌گیری ندارند. مثلا آقای روحانی و دولتش بسیاری نظرات و دیدگاه‎ها را داشتند اما به آن‌ها اجازه اعمالش را نمی‌دادند؛ مواردی که شاید دولت فعلی دغدغه آن را نداشته باشد اما این دولت هم با محدودیت‎هایی روبرو است.

درباره مجلس هم وضعیت به همین نحو است مجلس یازدهم که با شعار معیشت روی کار آمده در این بحران اقتصادی و مشکلات معیشتی فعالیت‌هایش به «طرح صیانت از کاربران فضای مجازی» با کاهش پهنای باند یا قوانین مرتبط با «ممنوعیت داشتن حیوانات خانگی» محدود شده است. البته بعید می‎دانم این مجلس دغدغه ورود به آن نوع مباحث را داشته ‎باشد اما شاهد آن بوده‌ایم که مجلس دهم که دغدغه ورود به بسیاری مسائل موردنظر جامعه، مباحث جدی و کلان را هم داشت اجازه دخالت در آن و تصمیم‌گیری درباره آن را پیدا نکرد.

این‌گونه حوادث و ترومای ناشی از آن نوعى دلزدگى در فضای اجتماعى ایجاد کرده و روزبه‌روز بر تعداد افرادی که دیگر امیدی بر بهبود شرایط در این سیستم ندارند افزوده می‌شود و یا به سمت بی‌‎تفاوتی و یا براندازی کشانده شده‌اند. اما بخشی از اصلاح‌طلبان‌همچنان اصلاحات درون سیستمی را تنها راه نجات می دانند؛ علت چیست؟

ما اصلاح‌طلبان در این زمینه بر اساس تجربه‌مان رفتار و اظهارنظر می‎کنیم. ما یک‌بار این مسیر را رفته‌ایم و نظام سابق را بر آن اساس تغییر داده‌ایم؛ به عبارتی کسی را که معتقد بودیم وابسته به غرب است و انگلیس و امریکا او را روی کار آورده‌اند و 25 سال از او حمایت کرده‌اند، برداشتیم و بهترین گزینه و انسانی که در نظر داشتیم را روی کار آوردیم اما پس از گذشت 40 سال از این تجربه، می‌دانیم که صرفاً با رفتن یک نفر و روی کار آمدن دیگری، تا زمانی که اصلاحات لازم و برنامه‌ مطابق با آن اجرایی نشود نتیجه‌ای به دست نمی‌‎آید. بر همین اساس است که تصور می‌کنیم با تغییر نظام دلیلی وجود ندارد که وضعیت بهتر شود. به عبارتی مشکل جامعه ما افراد نیستند؛ مشکل برنامه‌ها و تصمیمات نادرست است که برای مردم هزینه ایجاد کرده و می‌کند. البته در شرایط فعلی متأسفانه قصدی برای اصلاح امور وجود ندارد و همین عملکرد و رفتار هم‌چنین فضای یاس و دل‌زدگی را برای مردم ایجاد کرده است. بخشی از مخالفان اصلاحات در هسته سخت قدرت قرار دارند و با هرگونه تغییری در این راستا مخالفت می‌کنند و برخی هم از همان ابتدا با این نظام مخالف بودند؛ منظور از دسته دوم همان‌هایی هستند که از دولت آقای خاتمی و دوران اصلاحات با عنوان «فتنه اصلاحات» یاد می‌کردند و همان اندازه که گروه اول جلوی اصلاح وضعیت را گرفته‌اند؛ این گروه هم نه به دلیل مشکلات فعلی و آنچه شاهد هستیم، بلکه از 40 سال پیش مخالف این نظام و اصلاحات درونی آن بوده‌اند و هنوز هم در تلاشند با پاشاندن بذر ناامیدی نسبت به اصلاحات خواست خود را عملی کنند. این گروه از آنچه در 8 سال دولت آقای خاتمی در راستای بهبود وضعیت کشور شاهد بودیم با نوعی انزجار یاد می‌کنند و دستاوردهای آن دوران را نادیده انگارند.

از نگاه شما می‌توانیم دولت اصلاحات و دوران آقای خاتمی را مصداق تجربه موفق در راستای حکومت‌داری بدانیم؟

از آقای آل اسحاق که در قید حیات هستند تا مرحوم عسگراولادی که در آن زمان سردمدار مخالفان دولت خاتمی بودند؛ همه اذعان داشتند که دولت خاتمی موفق‌ترین دولت در حوزه اقتصادی بود که هرگز شعار آن را نداده بود.

چنانچه در پایان دولت تورم حدود ۲۰ درصدی را به نزدیک 10 درصد رساند و ما با رشد اقتصادی قابل‌توجهی روبرو بودیم که در سایر دوره‌ها چندان درخشان نبوده است. اگرچه حتی توسعه اقتصادی شعار این دولت هم نبود. در این دوران ما شاهد آزادی و فعالیت بیشتر مطبوعات، احزاب و ان‌جی‌اوها بودیم. پس در کنار توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی و اجتماعی هم رخ داد. اصلاً فضای قبل و بعد این دوران را درباره آزادی‎های مدنی و سیاسی نمی‎توانیم با این دوره مقایسه کنیم. تعداد احزابی که در این دوره شکل گرفت، روزنامه‌هایی که فعالیت می‌‎کردند؛ گردش اطلاعاتی که در این دوران وجود داشت و آزادی بیان آن سال‌ها گویای همه این موارد است. نیاز نیست من در اینجا به دفاع از عملکرد دولت خاتمی بپردازم شما می‌توانید آمار بانک مرکزی، مرکز پژوهش‎های مجلس و سازمان‌های داخلی و بین‌المللی در حوزه‌های مختلف را بررسی کنید، تا ببینید همه این سخنان قابل اثبات است. دولت آقای خاتمی بنا بر آمار و ارقام بهترین دولت طی چندین دهه اخیر و سال‌های پس از انقلاب است.

این اعتقاد وجود دارد که کشور دچار فساد سیستمی شده و بر اساس آن هر رویکرد جدیدی یا با حل شدن در سیستم و یا با حذف شدن مواجه می‌شود. اول اینکه فساد سیستماتیک ایجادشده در کشور را قبول دارید؟ دوم، آیا در چنین شرایطی بدون تغییر در نظام امکان اصلاح و مقابله با آن وجود دارد؟

قبول دارم عده‌ای در حاکمیت هستند که نمی‎ خواهند اصلاحات اتفاق بیفتد و من هم بر این باورم که فساد سیستماتیک وجود دارد، اما به نظر من باهمه این سختی‎ها هنوز امکان اصلاح وجود دارد و در این راستا باید بخش‎های انتصابی به این درک برسند و همراهی کنند. قطعا آن‌ها می‎توانند از پرچم‌داران و اثرگذاران این اصلاحات باشند و با حضور آن‎ها کار آسان‌تر و امکان‌پذیرتر می‎شود. به عبارتی درصورتی‌که نهادهای انتصابی پیش‌گام اصلاحات شوند امید به اصلاح بیشتر می‌شود. ما نیاز به اصلاحات درون حاکمیتی و ساختاری داریم که البته متأسفانه در حال حاضر عزمی برای آن به چشم نمی‌خورد و ظاهراً حاکمیت به دنبال آن نیست. اصلاحات در این سطح اگرچه بسیار دشوار شده اما من معتقدم امکان‌پذیر است هرچند روزبه‌روز سخت‌تر می‌شود.

با توجه به دادخواهى برخی خانواده‌ها از فضاهاى اجتماعى و سیاسى خارجى، نتیجه ادامه روند فعلى چه خواهد بود؟

دادگاه‌های ما اگر به‌درستی دادخواهی مردم را پیگیری کرده و پاسخ دهند مردم به سراغ نهادهای بین‎المللی یا دادگاه‌ها در سایر کشورها نمی‎روند. همانند صداوسیما که اگر به‌درستی مشکلات، دغدغه ‎ها، مطالبات و اعتراضات مردم را پوشش داده و اطلاع‌رسانی کنند؛ مردم به سمت رسانه‎های خارجی که برخی مخالف حاکمیت هستند؛ نخواهند رفت. این را هم اشاره می‎کنم که قوه قضائیه جدا از اقتصاد نیست و اصلاحات در آن‌هم ضروری است و یکی از اساسی‌ترین نهادها برای نزدیکی حاکمیت و مردم است. اگر این نهاد به دادخواهی مردم توجه کند و اگر مردم به این باور برسند که دادگاه‌ها در راستای احقاق حقوقشان حرکت می‌کنند طبیعتاً بر امید اجتماعی اثر می‌گذارد ضمن این‌که همین دادگاه‌ها خط مقدم برخورد با مفاسد هم هستند اما اگر وضعیت با همین شرایط پیش رود و تصمیمی برای اصلاح گرفته نشود، وضعیت مردم روزبه‌روز بدتر می‌شود و معیشت مردم در تنگنای بیشتری قرار می‌گیرد؛ پیشتر هم اشاره کردم حوادث آبان یک انفجار در واکنش به سیاست‌ها و تصمیماتی بود که بی‌توجه به تأثیر آن بر وضعیت مردم ادامه پیدا کرد. وقتی عده‌ای تحریم‌های کشور را موهبت می‌دانند و از آن استقبال کرده و به گونه‌ای رفتار می‌کنند که گویی مشکلی با آن ندارند؛ شاهد تداوم شرایط خواهیم بود و این تداوم شرایط قطعا برای مردم فشار بیشتری را به همراه خواهد آورد و در نتیجه آن؛ نارضایتی مردم هم بیشتر می‌شود. پس ادامه این روند موجب می‎شود مردم تصمیماتی که اتخاذ می‎شود را در راستای منافع جامعه ندانند و روزبه‌روز ناراضی‌تر و سرخورده‌تر شوند.

برای تغییر چه نوع برنامه‌ای به عنوان اولین گام باید در دستور کار قرار بگیرد(کوتاه‌مدت، میان‌مدت یا بلندمدت)

ممکن است برخی از برنامه‌های مورد نیاز برای اصلاحات اساسی در کشور کوتاه‌مدت، برخی میان‌مدت و برخی بلندمدت باشد. باید برای این اصلاحات برنامه‎ای تدوین و تنظیم شود که طبیعتاً ترکیبی از همه این برنامه ‎ها خواهد بود. اما برای شروع کار باید از برنامه‎های کوتاه‌مدت استفاده کنند که هم تاثیرات سریع در زندگی مردم داشته باشد و هم موجب جلب اعتماد عمومی ‌شود. به نظر من برنامه‌های کوتاه‌مدت اولین گام برای تغییر است. طبیعی است که تا مدتی مردم به تصمیماتی که گرفته می‎شود با نگاه ظن و تردید بنگرند اما اگر به این نتیجه برسند که این تصمیمات موجب بهبود وضعیت زندگی آن‌ها می‎شود و آثار آن را در زندگی‌شان ببینند به‌مرور بار دیگر اعتمادشان به حاکمیت بازمی‌گردد و با آن‌همراه می‎شوند.