جدال داغ زیباکلام و مسعود ده نمکی درباره یک فرمان مرگبار بر فراز خلیج فارس

اما «سقوط ایرباس در خلیج فارس: جنایت آمریکایی ها بود یا یک اشتباه؟» این عنوان سوالی بود که در سالگرد وقوع این حادثه در کلاب هاوس خبرگزاری خبرآنلاین به بحث و بررسی گذاشته شد. صادق زیباکلام فعال سیاسی اصلاح طلب و استاد دانشگاه، حبیب احمدزاده مستندساز و محقق ایرانی، مسعود ده نمکی کارگردان و فعال رسانه ای، دیاکو حسینی کارشناس بین المللی و جمعی دیگر از چهره های سیاسی و حقوقدان و رسانه ای در این نشست نگاه خود به این واقعه را بیان کردند.

آنچه پیش روی شماست، مشروح این نشست مجازی است؛

**********

* صادق زیباکلام، فعال سیاسی اصلاح طلب

زدن ایرباس در حقیقت کیفرخواست طولانی است که از ۲۸ مرداد سال ۳۲ تا امروز ادامه دارد. بخش عمده ای از این کیفرخواست ساخته و پرداخته ذهن ماست. بخش عمده ای تحریف شده است و همه واقعیت را نمی گوییم. خیلی از اینها روایت یکسویه و یکجانبه است از جمله زدن هواپیمای ایرباس و بسیاری از مواد کیفرخواستی که علیه آمریکایی ها صادر کرده ایم.

*حبیب احمدزاده، مستندساز و محقق ایرانی

در کشورما بحث توهم توطئه وجود دارد. آقای زیباکلام همه همه چیز را توطئه و توهم آن می داند. من در جنگ بودم و هیچیک از گروههایی که به این توطئه معتقدند را نمی شناسم.

این که دولت آمریکا دارد توطئه انجام می دهد یا نه را نمی دانم. آمریکاییها عکس العمل های غلط ما را بابت هزینه های بزرگی که می دهیم برآورد می کنند. تاریخ کشور ما با این ماجراها عوض شد. ناصرالدین شاه دستور قتل امیرکبیر را داد. در خاطرات لیدی شل آمده روز قبل از مرگ امیرکبیر، او پیش ناصرالدین شاه رفت تا امان نامه برای امیرکبیر بگیرد. او امان نامه را می دهد ولی به محض اینکه همسر سفیر انگلیس می رود دستور قتل امیرکبیر را می دهد. من نمی دانم ناصرالدین شاه با این حرکت سفیر تحریک شد یا نه. ولی اگر ذهنیت باشد، اگر سفیر عاقلتر بود و دنبال نجات جان امیر بود، هیچوقت نمی آمد ذهن شکاک ناصرالدین شاه را بیشتر تحریک کند.

در کودتای ۱۲۹۹ رضاخان، ما دو گروه نظامی در ایران داشتیم. قزاقها از قزوین به بالا حاکم بودند و به خاطر انقلاب روسها به دست روسهای سفید افتادند و توسط ژنرال آیرونساید هدایت می شدند و سوئدیها که ژاندارمها را در تهران داشتند. شب به احمدشاه گفتند ژاندارم های سوئدی می خواهند کودتا کنند از قزاق ها کمک بخواه. در حالی که قزاقها بالاتر از قزوین آماده حرکت به تهران بودند. قزاقها با نامه احمدشاه به تهران وارد شدند. برای همین کودتا بدون خونریزی بود.

در کودتای نوژه گفتند قرار است تهران را بمباران کنند. در کودتای نوژه که ۴۰ روز قبل از جنگ بود، ما به دست خودمان خلبان ها را دستگیر کردیم. در حالی که قرار بود کودتاچیان با ۴ تا اتوبوس بیایند به سمت تهران و پادگان نوژه را بگیرند. همین الان ۴ تا نظامی برود در پارک لاله و عده ای هم آنجا آماده حرکت باشند، ما مشکوک می شویم. می شود گفت در جو انقلاب که همه مشکوک بودند، آیا دلیل این نیست که دشمنان عکس العملهای غلط ما را درک می کنند و بر آن اساس برنامه ریزی می کنند. خیلی از رفتارهای ما در قبال اسراییل را آنها دوست دارند و مظلوم نمایی می کنند.

ما بهتر درباره فلسطین و هلوکاست می توانیم حرف بزنیم ولی یک نکته وجود دارد. مثالی بزنیم. شهید فهمیده. ما در جنگ می دانستیم بحثی به نام شهید فهمیده و زیر تانک رفتن نداریم. کسی که می رود زیر تانک هرگز نمی تواند ۱۰ نارنجک را با خود به زیر تانک ببرد و منفجر کند. فقط مین های ضدتانک خاص می توانند تانک را منفجر کنند. شما ۵۰ تا نارنجک زیر تانک بگذارید منفجر نمی شود. آن افراط الان به این تفریط رسیده که همه شهید فهمیده را مسخره می کنند. 

من نمی دانم شهید فهمیده چند سال داشته ولی این که یک نوجوان در آن شرایط روحی که ما سیستم نظامی واقعی نداریم و بخاطر انقلاب و جنگ ما هیچ سیستمی نداریم، که باید از تاریکی شب بترسد می آید و ۴۰ روز در خرمشهر می جنگد. اگر این آدم از پایه احساسات رفته باشد همان انفجارهای اولیه باعث می شود برگردد. این آدم رفته و شهید شده و قرائت شجاعت او بسیار مهمتر از زیرتانک و بالا تانک رفتن است. عده ای می روند این قضایا را برای امام تعریف می کنند و ایشان می گوید این نوجوان رهبر ما است. 

قضایا ساده است. هر یک از ماجراها شرایط خاص دارد. ما امروز داریم درباره ایرباس حرف می زنیم. موارد دیگری از جمله از دیوار سفارت رفتن وجود دارد و می توان درباره آن حرف زد. اگر موافقید روی بحث ایرباس برویم.

*صادق زیباکلام

داستان ایرباس خیلی پیچیده نیست. آمریکا در سلسله ضدمنافع ملی ایران کار کردن تردید ندارند. من از آن کیفرخواست بلندبالا حرکت می کنم و فقره به فقره جلو می رویم که آیا اساسا این کیفرخواست ما علیه آمریکا چقدر با واقعیتها انطباق دارد.

از کودتای ۲۸ مرداد تا سیاستهای ضدایرانی تا عملکرد آمریکایی ها در انقلاب که معتقدیم تا دقیقه ۹۰ از شاه پشتیبانی کردند و فهرست توطئه ها بعد از انقلاب. چون شما اصرار دارید مطالب دیگر را فراموش کنید، اتفاقا تا آن مطالب روشن نشود قضیه ایرباس روشن نمی شود. ما معتقدیم آمریکاییها تعمدا ایرباس را زده و فرمانده راجرز فرمانده ناو وینست قطعا تشخیص می داد این هواپیما مسافربری و ایرباس سنگین است. غیرممکن است این پرنده را در رادار، فانتوم یا هواپیمای جنگی ببیند و بعد تعمدا از دید ما می زنند و بعد هم می گویند اگر نیایید قطعنامه ۵۹۸را قبول نکنید از این وقایع خیلی بیشتر اتفاق می افتد. دنیا هم سکوت کرد. ما هم مجبور شدیم قطعنامه را قبول کنیم.

به یک نکته ساده توجه کنیم صدها صفحه تحقیق پنتاگون و سنای آمریکا و دیگران انجام دادند که چطور ناخدا راجرز دستور شلیک می دهد و چنین اشتباه سهمگینی را متحمل می شوند؟ آمریکایی ها به ما دروغ می گویند به خودشان که نمی خواهند دروغ بگویند. این همه تحقیق کنند که چطور ناو وینست شلیک کرده و اشتباه را مرتکب کرده؟ آیا ما ایرانی ها خواسته ایم از این تحقیقات باخبر شویم؟ تحقیقات پنتاگون و سایر نهادهای مستقل چه بوده؟ صورت مساله برای ما روشن است. به راجرز گفته بودند بزنید دیگر برای چه تحقیق کنیم؟ فرض بگیریم شما خلبان هستید و یک اتوبوس عراقی را با فانتوم زده اید. اگر به واسطه زدن این اتوبوس شما مدال گرفته باشید حاضرید این مدال را در تاقچه خانه آویزان کنید و بعد که می پرسند بگویید من یک اتوبوس پر از زن و بچه عراقی را جای یک اتوبوس نظامی زدم؟ آیا افتخار می کنید؟ چرا شما فکر می کنید زدن ایرباس خیلی برای نظامی ایرباس افتخار داشته که به او مدال هم داده اند؟ ابتدایی ترین سوالات را درباره ایرباس ما نمی خواهیم بپرسیم. اگر ایرباس را تعمدا زده اند چرا تحقیق می کنند؟ نفس زدن یک هواپیمای مسافربری چقدر اهمیت دارد که به او مدال شجاعت می دهند؟ این پرسشها را هیچوقت مطرح نمی کنیم.

آیا وضعیت در جنگ به صورتی بود که ما می خواستیم ادامه دهیم و آمریکایی ها می خواستند جنگ تمام شود و بعد ایرباس را می زنند؟ تئوری ایرانی ها با مشکل مواجه می شود چون از سال ۶۵ برخی ایرانی ها از جمله مرحوم هاشمی متوجه شده بودند پیروزی در کار نیست و ما داریم وقت و بودجه و جان جوانان را هدر می دهیم. قبل از پذیرفتن ۵۹۸ تمام سرزمین هایی که در عراق از خرداد ۶۱ و فتح خرمشهر گرفته بودیم و ما تصمیم به ورود به خاک عراق گرفتیم تا ظرف ۶ سال آینده، جزایر مجنون و فاو را گرفتیم. تمام اینها را عراقیها در ماههای آخر جنگ پس گرفته بودند و ما نتوانسته بودیم یک وجب در خاک عراق باشیم. این که بگوییم ایرباس را زدند تا ۵۹۸ را بپذیریم دروغ بزرگ تاریخ است که ما برای خودمان درست کردیم. جنگ به طرز هولناکی علیه ما پیش می رفت و اگر ما قطعنامه را قبول نمی کردیم عراقیها حتی ممکن بود وارد سرزمین ما شوند.

نمی خواهیم بپذیریم چطور فاو و جزایر مجنون را پس دادیم. چطور کفگیر ته دیگ خورده بود و جبهه ها خالی مانده بود. یکی دو سال این وضعیت شروع شده بود که باید هر چه سریعتر جنگ را متوقف کنیم. ما این واقعیات را نمی خواهیم ببینیم و به جایش می گوییم ایرباس را زدند تا قطعنامه را بپذیریم. نه، خاتمه دادن جنگ از مدتها قبل به گونه ای اجتناب ناپذیر تصمیم گرفته بود. امام پس از جمله نوشیدن جام زهر می گویند من درباره جنگ هر چه گفتم پس گرفتم و آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم. نه پیروزی در کار نبود. اگر جنگ ادامه می یافت ای بسا بخشهایی از ایران را عراقیها می گرفتند. این که آمریکایی ها ایرباس را زدند دروغ شاخدار بزرگی است که ما برای خودتان درست کرده ایم چون مدتها بود کفگیر جنگ ته دیگ خورده بود. اساسا نخواستیم استراتژی جنگ را بررسی کنیم. یکی دو سال پیش آقای رضایی گفتند ورود به خاک عراق اشتباه بوده. ما هیچوقت نخواستیم درباره جنگ بعد از ۳۰ سال واقعیتها را ببینیم . همچنان دوست داریم در رویاهای خودمان، خود را پیروز بدانیم.

*حبیب احمدزاده

امشب خوشحالم از روش های بحث آقای زیباکلام یاد بگیرم. یکی از روشهای بحث ایشان این است که یکی از نقاط ضعف استدلال طرف مقابل را بگیرم و تمام استدلال را رد کنم. من سال ۷۶ نامه ای به کاپیتانهای آمریکایی نوشتم. چندین جواب گرفتم و یک نامه را دریافت کردم که سرمقاله ای از یک روزنامه بود.

یک گزارش تحقیقات مستند دریافت کردم به نام دریایی از دروغ. در این گزارش نوشته است پیروزی در دریا بسیار مهم است. راجرز خود را برای جنگ آماده می کرد. او در ۱۹۸۷ به فرماندهی ناو وینسس میلیارد دلاری ارزش داشت. راجرز هرگز زیر آتش قرار نگرفته بود. او در ۱۹۸۸ با دشمن درگیر شد و برای مرگ و زندگی تصمیم گرفت. آن زمان لحظه ای بود که باید سربلند بیرون می آمد. انهدام پرواز ایرانی فاجعه بشری بود و برای نیروی دریایی رسوایی بود.

گرانترین کشتی آمریکا در اولین حمله خود هواپیمای ایرانی را هدف گرفت. وینسس در حمله با نقض قوانین بین المللی درون آبهای ایران بود. افسر پنتاگون متوجه شده بود که زیر تیترهای تحقیر آمیز قرار می گیرد. بنابراین کاری را کرد که همه نیروهای دریایی پس از اشتباه انجام می دهند: دروغ گفتن و اعطای مدال.

این را نه مسعود ده نمکی گفته نه آقای خاتمی در نماز جمعه، بلکه این را خودشان می گویند. برایم عجیب است شما می گویید من به همه اینها احاطه دارم. من کاپیتان نیروی دریایی بوده ام. ۱۲ مایل از خط ساحلی هر کشوری حریم دارد. یک سانتیمتر کسی رد شود مانند رد شدن از مرز است.

همانطور که ناوچه آمریکایی که از مرز رد شده بود و در اروندرود خط میانه برای هر دوی ما ایران و عراق یک نشانه است که هیچکس حق ندارد از این خط رد شود. این که چرا مدال دادند را در کتاب مرکز طوفان گفته اند. امیدوارم شما این کتاب را خوانده باشید. گزارش فوگارتی را داریم. کتاب آقای راجرز هم هست. تا قسمتی با حرف شما موافقم. این بحث شهید فهمیده است. دستگاه تبلیغاتی ما به خاطر حماقت روی نکات کوچک و احساسی دست می گذارد. ولی دلیل نمی شود نقاط واقعی وجود ندارد. هر جای دنیا بود این سوال پیش می آید که چرا ناو آمریکایی که به بهانه حفاظت از حمل نفت به خلیج فارس آمده اند چرا از صدام حمایت می کنند؟

تا سال ۶۶ که هواپیماهای خارجی در اختیار عراق بود تا حد خارک می آمدند. جنگ را آمریکا به تنگه هرمز گسترش داد. این آمریکایی های خیلی خوب چرا باید به پشتیبانی از صدام بیایند؟ در ۱۱ سپتامبر بوش پدر گفت صدام به دو کشور حمله کرده باید تنبیه شود.

یک ناو داخل خلیج فارس آمده. ۳۶ روز قبل ناو استارک آمریکا توسط هواپیمای عراقی مورد اصابت قرار می گیرد و ۳۶ خدمه کشته می شوند. کشتار در ناو استارک و این که عراق قبول می کند خسارت را بپردازد. روزی که ناو وینسس ایرباس رامی زد روز استقلال آمریکا است و به آنها گفته بودند ایرانی ها در این روز برای تحقیر آمریکا عملیات نظامی می کند. می گویند آن موقع یک هواپیمای فانتوم بالای سر ایرباس پرواز می کند. گزارش محرمانه پنتاگون مقابل من است. به هیچ وجه به هواپیمای نظامی بالای سر ایرباس اشاره نمی کند. آنها در حلبچه تا ۲ ماه پس از حمله شیمیایی هم می گفتند کار ایرانی هاست. چون قرارداد داشتند که به هیچ وجه یک بار اسم عراق در حمله شیمیایی نیامده است تا زمانی که عراق به کویت حمله کرد. 

اگر اسمی بود من مدال آقای راجرز را از او می گیرم به سینه شما می زنم تا در کمد خانه تان قایم کنید.

این را قبول دارم که ما در سال ۶۷ دچار مشکل در جنگ بودیم ولی این که ما از روز اول جنگ می گفتیم اعلام شود متجاوز کیست تا جنگ تمام شود. الان همه می گویند عربستان گفت صلح کنید تا ما غرامت بدهیم. تریاکی ها وقتی دور هم جمع می شوند سرشان که لول می شود می گویند همه چیز برای شما می خرم ولی فردا یادشان می رود. صدام اگر عاقل بود بعد از ۸ سال گذشته از جنگ هم به دیگر کشورها تجاوز نمی کرد ولی او ۲ سال بعد از جنگ به کویت حمله کرد. یک بار نماینده سازمان ملل به موزه جانبازان شیمیایی آمد. ایشان دو سوال پرسید گفت می دانید چرا غرب تاکنون به ایران حمله نکرده؟ گفت تنها دلیلش این است که ایرانیها تنها ملتی هستند که در جنگ ثابت می کنند اگر ملتی به آنها تجاوز کرد رهایش نمی کنند به خاکش وارد می شوند و انتقام می گیرند. غرب می گوید اگر با ایران جنگ شروع کردید شروع با شماست ولی پایان با شما نیست. 

بارها گفته ایم درباره جنگ بحث کنید ولی یک نکته را باید به دشمن بگوییم اگر به ما یک چاقو زدید ما ۱۰ تا چاقو می زنیم. این باعث بازدارندگی می شود. ما هزینه را داده ایم و موقع سودبردن است. این نیست که اشتباهاتمان را نگوییم. یک اصل داریم و آن این است که همه دعواهای سیاسی باید تا جایی باشد که چیزی به نام ایران بماند. این که اصلا نمی گذارند بحث شود و هر سرما خوردگی ایجاد سرطان می کند. این که بحثهای شما گل می کند برای این است که نگذاشتند امثال شما حرف بزنید. غلط حرف زدن و تبلیغات اشتباه را باید از اصل بحث مجزا کنیم.

*علیرضا نامور حقیقی، تحلیلگر مسایل سیاسی و استاد دانشگاه تهران

آقای زیدآبادی در کتابش به غلط نوشته بحث مدال را من به اشتباه در مطبوعات ایران آوردم. من چون در مطبوعات خارجی دیدم گفتم مدال دادن به راجرز درست است و درباره آن فیلم ساخته شده است. ایمیلهایی برای اقای راجرز فرستاده بودند و بی بی سی درباره آن مستند ساخته است. آقای گروسیک درباره چالشهای ایران و آمریکا توضیح می دهد که روابط ما چطور بد پیش رفت و یکی از موارد هم این مدال است که به آقای راجرز دادند. این که آقای زیباکلام درباره جنگ می گوید کاملا درست است.

یک اشتباه محاسباتی درباره ظرفیت، توانایی و ایده آل مطرح می کنید و اگر این ایده آلی که طرح می کنید متناسب با توانایی و ظرفیت شما نباشد به آن نمی رسید. درباره جنگ این را می بینید که به تدریج حمایت مردم کم شد و در اسفند ۶۶ نیروها در جنگ بسیار کم شد و تا آن موقع به اطلاع آیت الله خمینی نمی رساندند. منابع اقتصادی ما بسیار محدود بود. جنگ نفتکشها را داشتیم و دولتی سرکار بود که دلسوز مردم بود. سیاست ادامه جنگ را مردم حمایت نمی کردند. در محیط بین المللی هم به ما اجازه نمی داد دنبال سیاست مجازات صدام باشیم. اصرار بر این سیاست فقط هزینه زا بود که می توانست صلح زودتر انجام شود. در فاو می توانست انجام شود که نشد. فرصتی را از دست دادیم و بین ۶۵ تا ۶۷ زمین ها را از دست دادیم و موقع صلح کلی زمین در دست عراق داشتیم. 

من با آقای جفری کمپ مصاحبه کردم که عضو شورای امنیت ملی آمریکا بود، او گفت درباره صدام اشتباه کردیم. درباره جنگ هم ما اشتباه کردیم. الان این را درباره غنی سازی داریم انجام می دهیم. جامعه اغنا نیست، ظرفیت اقتصادی تولید ثروت ما توان ادامه این اهداف را نمی دهد و جامعه بین المللی هم نمی پذیرد. هزینه های مرگ در کرونا را هم باید جزو هزینه های تحریم و غنی سازی بگذارید.

درباره ایرباس در واشنگتن پست نوشته که بوش به دو نفر در آن ناو جایزه داده است. اسکات ای لاستیک علاوه بر کاپیتان راجرز مدال گرفته و آقای لاستیک مسول جنگ موشکی ناو بوده است. ولی یکسال و نیم تا دو سال بعد به او مدال داده اند و نگفته اند  برای زدن ایرباس بوده ولی از شجاعت آنها به خوبی ذکر و حمایت می کنند.

در مورد واشنگتن پست صحبت می کند و روحیه ویل راجرز را توضیح می دهد که نسبت به ایرانیها تهاجمی بوده است. این که خودش تصمیم گرفته یا بحثهای نظامی بوده بحثهای مسولیت با آمریکاییهاست. ما اشتباه حقوقی کردیم و می توانست باعث مجازات دولت آمریکا و دادن خسارتهای سنگین از سوی آنها می شد. این که بگوییم این نوع مدال دادن و سیاست آمریکایی ها مورد تایید آنهاست یا نه بحث دیگری است. اگر دموکراتها بعد از ریگان سر کار می آمد شاید مدال نمی دادند. به کاپیتان کشتی و مسول موشکی مدال دادند و تصویر بیرونی این است که چه غلط و چه درست، سیاست شلیک به آمریکا مورد حمایت است.

حتی کمیسیونی برگزار نشد که از آنها استیضاح کنند چرا شلیک کردند. در سفارت لیبی که یک نفر کشته شد صد تا کمیسیون برگزار کردند. اگر در ماجرای ایرباس جای ایران یک کشور دیگر بود صد بار از آنها می پرسیدند. این نشان می داد حد بازی ما محدود بوده نه بلد بودیم بازی رسانه کنیم نه دیپلماسی داشتیم و از کشته شدگان ایرباس نتوانستیم دفاع کنیم. این بازی اشتباه و مشکلات را هنوز داریم.  درسی که از سقوط هواپیما و جنگ بگیریم باید درباره غنی سازی اجرا کنیم وگرنه دوباره شکست می خوریم.صادق 

*صادق زیباکلام

ناو در جایگاه منطقه جنگی بوده و بعد از اینکه فرماندهان ناو بازنشست می شوند از آنها تقدیر می شود و مدال می گیرند. برای زدن هواپیمای ایرباس نبوده بلکه برای خدماتشان در دوره جنگ بوده است.

*حبیب احمدزاده

اسم مدال ابراز شجاعت در عملیاتی رزمی است. در کتاب ویل راجرز هم نوشته شده که هواپیمای نیروی هوایی آمریکا به محل زندگی او آمد تا خود ریگان به او مدال بدهد. بعد خبرنگاران فهمیدند و ملاقات لغو شود. شما می گویید مدال ندادند. ببینید این مدالهای شجاعت در جنگ را به چه کسی می دهند. شما فیلم ورود ناو وینسس به آمریکا را ببینید. آقای راجرز می گوید دو روز بعد از زدن هواپیما به عمان رفتیم و بعد دو کارشناس رسانه آمدند و تا فیلپین من را آموزش می دادند چه بگوییم و چه نگوییم. بعد در فیلیپین هم یک کارشناس دیگر روی من کار کرد.

آمریکا مانند یک بچه بی مسولیت است که آمده است اینطور دنیا را به آشوب کشیده است، شما اگر می گویید مدال دادن خوب است بیایید به بن لادن مدال بدهید که در نماز جمعه شرکت کرده است. ببینید آمریکایی ها با ما چه می کنند.

*صادق زیباکلام

توضیح داده شد در دو سال آخر جنگ وضع ما چقدر خراب بود و صدام جنگ افزار مدرن داشت و برگ برنده ما داوطلب انسانی بود که آن هم عملا کفگیر ته دیگ خورده بود. اقتصاد کشور هم فلج شده بود. چرا ما مجبوریم نگاهمان به زدن ایرباس این باشد که بخشی از جنایات آمریکا است. برای این که دشمنی با آمریکا وجود دارد و کیفرخواستی که عرض کردم را می توانیم ارائه دهیم. اگر کسی بپرسد چرا این تخاصم و تنش و دشمنی بین شما و آمریکا است دو پاسخ می دهند. دسته اول می گویند نهضت اسلامی ایران از سال ۱۳۴۰ و مبارزه امام خمینی علیه آمریکا بوده است و بعد هم مکرر از بیانات ایشان می آورند که چطور دشمنی با آمریکا محور انقلاب بود. این یک پاسخ است که ذات اتقلاب آمریکا ستیزی است. 

پاسخ دوم به ذات آمریکاستیزی انقلاب نمی پردازد و می گوید آمریکایی ها در ایران منافعی داشتند و رژیم شاه هر گامی برمیداشت در جهت تامین منافع آنها بود و انقلاب این پایگاه را از آمریکاییها گرفت. پس طبیعی است آمریکایی ها دشمن باشند. بعد ماجراهای بعد از انقلاب و جنگ پیش می آید تا به زدن ایرباس برسیم.

بیاییم مقداری علیه کیفرخواست تاریخی مان علیه آمریکا دقت کنیم. از کودتای ۲۸ عجالتا صرف نظر می کنم و نقش کسانی که با مصدق درافتادند و آیت الله کاشانی و نقش ایرانیان را کار ندارم. فرض می کنم ما ایرانیها هیچ نقشی نداشتیم و آن ۱۰۰ هزار نفر که به نفع محمدرضاشاه پهلوی به خیابانها ریختند همه مزدور و اجیر آمریکا بودند. آن ۲۵ سال جالب است. از کسانی که می گویند آمریکایی ها در آن ۲۵ سال جلوی صنعت و کشاورزی و پیشرفت و توسعه را گرفتند می پرسم بعد که انقلاب شد شما انقلابیون کدام صنعتی که در آن ۲۵ سال به وجود آمده بود را نابود کردید؟ مگر غیر این است که آن صنایع تا امروز ادامه یافتند؟ ذوب آهن اصفهان، پتروشیمی، فولاد و مس سرچشمه که شاه ایجاد کرده بود مگر جز این است که جمهوری اسلامی آنها را ادامه و توسعه داد و در کنارشان مانند آنها را ساخت. این که بگوییم هر چه شاه کرده بود به دستور آمریکایی ها خیانت بود چرا ما این خیانتها را حفظ کردیم؟ 
در دوران انقلاب می گوییم آمریکاییها تا دقیقه ۹۰ از شاه پشتیبانی کردند. تحقیقات موثق آقای عمادالدین باقی می گوید تعداد کل کشته شدگان دو سال آخر انقلاب سالهای ۵۶ و ۵۷ به ۳۰۰ نفر هم نمی رسد. گرچه یک نفر هم زیاد است. برخلاف این که می گوییم، اتفاقا محمدرضا شاه پهلوی انگشت اتهام را سمت آمریکا و انگلیس می گیرد و می گوید این دو کشور در نهان دستشان با انقلابیون در یک کاسه بود. او در دوران انقلاب بارها گفت و در خارج از ایران هم بارها گفته و نوشته و اذعان کرده کدام انقلاب؟ اینها همه بازی بود که من سقوط کنم چون اقداماتی کرده بودم که بر خلاف منافع آمریکاییها بود. 

اینها را ببینید تا برسیم به بعد از انقلاب. پس از انقلاب نخستین ملاقات رسمی بین ایران و آمریکایی ها در آبان ۵۸ در الجزیره برگزار می شود. شماری از بلندپایه ترین مقامات جمهوری اسلامی برای سالگرد انقلاب الجزایر می روند. مرحوم مهندس بازرگان، چمران و دکتر یزدی می روند. به آنها اطلاع می دهند هیات آمریکایی آقای برژنسکی مشاور امنیت ملی آمریکا و سایروس ونس وزیر خارجه و وزیر دفاع و چند مقام آمریکایی بودند. 

ایرانی ها با هم شور می کنند و دعوت را می پذیرند. می نشینند و مذاکره می کنند. این مذاکره چون رسمی بوده یادداشت های آن ثبت شده است و چیزی نیست که از خودمان ابداع کنیم. خلاصه حرف آمریکایی ها این است که ما انقلاب شما را به رسمیت شناختیم و سرجنگ نداریم. حجم گسترده ای از سفارشات تسلیحاتی، بمب و هواپیما و سوخت نیروگاه را شاه سفارش داده و اینها دراختیار ما راکد مانده و اینها باید حل شود. حسابهای متعدد دولت ایرانی در آمریکا است که باید تعیین تکلیف شود. یک هیات معرفی کنید که ما اینها تحویل دهیم. وقتی هیات به ایران می آید همه به آنها حمله می کنند که چه حقی داشتید با آمریکایی ها حرف بزنید؟ عین همان بلوایی که برای ملاقات و قدم زدن ظریف و جان کری راه انداختند. اینها را ببینید. 

در دور بعدی درباره جنگ و عوامل به وجود آمدن آن صحبت می کنم.

*نامور حقیقی

آقای باقی می گوید ۲۷۸۱ نفر در سالهای ۵۶ و ۵۷ کشته شدند.

*حبیب احمدزاده

مرحوم صادق هدایت جمله ای دارد که دوست دارم. او می گوید ما یک انشای آماده داریم ولی تیترش را عوض می کنیم. آقای زیباکلام درباره بحث ایرباس حرف نمی زند. شما داستانی در ذهن درست می کنید اگر دزدی ۹۹ بار دزدی می کند ولی اگر بار صدم دزدی شد پس او دزدی کرده است. شما می گویید ناوی به نام وینسس بوده و اف ۱۴ به آن حمله کرده است. طبق بحثهای آقای زیباکلام آمریکا هیچ تقصیری نداشته و یک مشت آخوند گول خوردن و مردم را هم گول زدند.

دولتی در آمریکا است که همیشه منافع خودش را به هر چیزی ارجح می داند. در گوانتانامو چرا افراد زندانی می شوند چون در خلیج کوباست و حقوق فدرالی که متهم در خاک امریکا دارد شامل اینها نشود. حقوق بشر برای اینها دو تاست. این که چه گفته می شود را رها کنید. اینها ۲ ماه در آبهای ما آمدند. نیوزویک می گوید به اینها مدال دادند. 

به ۷ نفر مدال دادند. اینها را از روی کتاب ویل راجرز و نشریات خارجی می توان دریافت. نیایید خطاهای جناح رقیبتان را بگویید. وقتی شما پشت رادار باشید نمی توانید هواپیمای ایرباس را اشتباه کنید. ۴ تا هواپیمای آواکس داشتند که تا ۵۰۰ کیلومتری داخل خاک ایران را می دیدند. مگر کارتن پلنگ صورتی است که یک فیل پشت یک میله قایم می شود؟ 

هیچ خلبان اف ۱۴ ابلهی وجود ندارد که این اشتباه را کند که پشت ایرباس قایم شود. در حلبچه آنها تا ۲ ماه می گفتند ایران بمباران شیمیایی کرده است. زن فرانسوا میتران به علت کمکهای پزشکی به شیمیایی های کرد مستقر در عراق مجسمه اش را ساختند و در حلبچه گذاشتند. من از حماقتهای تبلیغاتی خودمان بسیار متنفرم. زمانی در لبنان به المنار گفتم شما خدمتی به اسراییل می کنید که هیچکس نمی کند. ما با دعوای هلوکاست خودمان را طرف دعوا قرار دادیم. به جای آنکه بگوییم اگر هلوکاست راست است چرا سر فلسطینی ها پیاده می کنید و اگر دروغ است چرا به این بهانه دارید سر فلسطینی ها جنایت می کنید. الان حمله ما به هولوکاست را به معنی حمایت از هیتلر در دنیا قلمداد می کنند. 

بحثی را آقای زیباکلام درباره غرب و شاه مطرح کردند. خیلی از مسایل است که غربیها به شاه ندادند. همین ذوب آهن را روسها ساختند نه غربی ها. آمریکایی ها با زدن ایرباس خساراتی که به افراد کشته شده خارجی دادند خیلی بیشتر از خساراتی بود که به شهدای ایرانی دادند. جرج بوش پدر می گوید ما کار به حقیقت نداریم ولی هرگز معذرت نمی خواهیم. شما می توانید بگویید اگر آمریکایی ها وارد آب و خاک ما شوند و هواپیما بزنند حق دارند ولی گروهی در ایران می گویند اگر ایران باقی مانده است به خاطر دفاع از این خاک است. 

کتاب سپیده دم در آبادان را بخوانید. دو روز قبل از حمله انگلیس به آبادان سفیر انگلیس نوشته ما که می دانیم بهانه وجود المانها دروغ است و هر کار کنند ما حمله می کنیم پس چرا راست نگوییم؟ این همیشه برای ما اتفاق افتاده است. شما درباره اشتباهات ما می گویید ولی اینطور نگوییم آمریکا دولت خوبی است که می خواسته با ما راه بیاید و ما نپذیرفتیم.هایزر در انقلاب به ارتش گفت شما مماشات کنید تا دستور بیاید و فرصت پیدا کنید. این کار را در مصر کردند. این ساده انگاری است که شما در آن گیر کرده اید. ما می توانیم به دشت کربلا و هزار ماجرا بزنیم. 

به من گفته اند امشب بحث ایرباس است. شما روضه ای که همه جا خوانده اید را آوردید اینجا و تیترش را عوض کردید. اینها ایرباس ما را زدند. مدال دادند و پای آن ایستادند. ببینید اگر ما درباره بن لادن این حرف را زده بودیم چه بلایی سر ما می آید. ببینید عربستان پول می دهد اسمش داخل لیست ناقضان حقوق بشر نرود.  اشتباه شما این است که فکر می کنید ما یک مشت آدم نماز جمعه ای هستیم. به نظر ما اشتباه این نیست که چرا هواپیمای ایرباس را زدند. مشکل بزرگ آنها این است که به صدام کمک کردند. برای گرفتن فاو به عراق اطلاعات دادند. در کتاب لابی مرگ ببینید معاون صدام می گوید ما داریم به ایرانیها حشره کش می زنیم و آنها می خندند. بعد در بغداد جشن می گیرند. 

ما یک آورده داریم و جنگ یک آورده است. با حرفهای امثال شما این کشور نمانده است. این ضعف و سستی که می گویید و بخش تبلیغی را من قبول  دارم اشتباه بوده، باید از اشتباهات گذشته درس بگیریم. آمریکایی ها برای ابراز شجاعت در عملیات رزمی به ۷ نفر از فرماندهان ناو وینسس مدال دادند.

*دیاکو حسینی، تحلیلگر روابط بین الملل

طبق معمول این بحثها در ایران تبدیل به جانبداری یا انتقاد از آمریکا می شود. جدای از ابعاد تاریخی و سندپژوهی نمی توان بدون در نظر گرفتن روابط دو کشور پیش برد. در سالهای اخیر در جامعه ما انتقاداتی از سیاست خارجی دولت در برابر امریکا منجر به تطهیر آمریکا شده است. این روند تطهیر منجر به شکلگیری مفروضات تازه و غلط درباره آمریکا می شود و این کشور را بی نقص و صادق و با نیات بشردوستانه می دانند. این باعث اشتباه محاسباتی در رفتارهای آینده ما می شود.

من سندپژوهی درباره سقوط ایرباس نکردم ولی اگر عمدی باشد این عمد در تاریخ آمریکا در قرن ۲۰ با دی ان ای آمریکا در سیاست خارجی سازگار است. از آمریکایی ها و در سراسر دنیا در ویتنام و عراق و ابوغریب و افغانستان این رفتارها را دیده ایم که توسط فعالان حقوق بشر آمریکایی افشا شده است. کتاب جنیفر هاربری به نام حقیقت، شکنجه و شیوه آمریکایی مجموعه ای از اسناد روابط خارجی آمریکا است و سوابق فاجعه باری در حقوق بشر است.
 آمریکایی ها این استعداد را دارند به خاطر ماهیت ابرقدرت بودن آمریکا و شناختی که از خودش به نام «استثناگرایی» می شناسند و خود را از استثنا از قواعد بین المللی می دانند. آنها از این عقیده دست نمی کشد که هیچ کشوری نمی توانند مانند آمریکا شود. این بخشی از فرهنگ آمریکایی است. 

وقتی ما این را در نظر بگیریم اگر می خواهیم آمریکا را ببنیم باید ماهیت این کشور را دید بدون آنکه اشتباهات آمریکا را کنار بگذاریم. در جامعه ایرانی این روند آمریکاشناسی واقعی ناکام مانده و ما به یک طرف سوق پیدا کردیم. این روش باعث اشتباه محاسباتی ما درباره آمریکا شده است. 

*مهرداد پشنگ پور حقوقدان

این عمل کاملا یک جنایت از لحاظ حقوقی است. مواد مختلف کنوانسیون مربوط به مسولیت بین المللی دولت نقض شد. ماده ۳ کنوانسیون شیکاگو لغو شد. 

درباره ناو جنگی وینسس می توان گفت ناو متعلق به آمریکاست و مسولیت عمل آن با دولت آمریکا است. یک ادعایی است که ناو وارد آبهای سرزمینی ایران شده که این در پرونده خیلی پررنگ نیست ولی این که هواپیما در مرزهای ایران بوده شک وجود ندارد. 

پرواز هواپیما مشخص و اعلام شده بوده است و ناوهای موجود در منطقه از آن مطلع بودند ولی مشخص نبوده چرا هوایپمای مسافربری ۱۱ سینگال دریافت کرده و چرا به آنها توجه نکرده است. در ساعاتی غیر از ساعت مقرر پرواز کرده است. البته به این معنا نیست که اتفاقی که افتاده را توجیه کنیم. اصل کلی در حقوق بین المللی است که حمله به هواپیمای مسافری و تجاری ممنوع است و هرگز نمی توان به هواپیما حمله کرد. چنانکه حتی خلبان هواپیما نمی تواند یک سلاح داشته باشد. فقط در صورتی می توان حمله کرد که از هواپیمای تجاری بهره برداری نظامی شود. همین ادعا را آمریکا کرد که در کنار این هواپیمای تجاری دو هواپیمای نظامی حرکت می کرد و حمله به این هواپیما دفاع مشروع بود که این هرگز اثبات نشد. 

در حوزه دیپلماسی ما اصلا آن زمان خوب عمل نکردیم. در ایکائو (سازمان بین المللی هواپیمایی) ما دادخواست دادیم و به معقول بودن یا نبودن عمل ارتکابی آمریکا هیچ اشاره ای نشد. چرا شورای ایکائو بررسی نکرد. در موارد مشابه شورای ایکائو این عمل را محکوم کرده ولی درباره ایرباس این کار را نکرد. شورای ایکائو این کار را نکرد و مسیر عوض شد. دولت آمریکا پس از این سانحه از قبول مسولیت و پرداخت غرامت خودداری کرد ولی بعدا ۱۰۰ و خرده ای میلیون دلار به ایران داد. ۶۰ میلیون دلار برای کشته شدگان و بقیه برای هواپیما بود.

ایران دادخواست به دیوان بین المللی دادگستری داد. اول درخواست تجدیدنظر در رای ایکائو داشت و درخواست کرد نقض کنوانسیون شیکاگو توسط آمریکا به رسمیت شناخته شود. دوم این که عمد در سرنگونی هواپیمای ایرباس اثبات شود و سوم هم تعیین میزان پرداخت غرامت بود. بعد از این روند دو سال بعد دیوان به ایران مهلت داد لایحه بدهد و ادعاهای خود را اثبات کند. بقیه روند را در مراحل بعدی می گویم.

*صادق زیباکلام

دوست داشتم بپرسم موارد بین الملل حقوقی را درباره زدن هواپیمای اوکراینی هم مصداق دارد یا زمانی که آمریکایی ها هواپیما بزنند مصداق می یابد؟ بهتر است آقای مسعود ده نمکی هم حرف زنند.

*مسعود ده نمکی، کارگردان و فعال رسانه ای

مطالعه پرونده هواپیمای مسافربری بدون مطالعه عملکرد آمریکا در جنگ و خلیج فارس بحث ابتری است. نمی توانید بحث زدن ایرباس را بدون بحث اواخر جنگ بررسی کنید. غرب بعد  از رسیدن ایران به دروازه های بصره به این نتیجه رسید که باید هر طور شده  پرونده جنگ بدون برنده بسته شود. برای همین خودشان وارد جنگ شدند. چه مستقیم و چه غیرمستقیم. در این جنگ ما از ۱۶ کشور دنیا اسیر آزاد کردیم. تمام کمک غرب به صدام برای جنگ شیمیایی مقابل ایران را ببینید. فرانسه هواپیما اجاره ای به عراق داد. اعراب پول به صدام می دادند. شما بدون مطالعه درباره جنگ حرف می زنید. 

یک اتوبوس از سمت دوکوهه به سمت جنوب می رفت آمریکایی ها به صدام اطلاعات می دادند و در نهایت خودشان وارد جنگ شدند. صدام را تحریک به شروع جنگ کردند و تا زمانی که غرب امیدوار به پیروزی عراق بودند درباره عملکردش سکوت کردند و بعد هم وقتی دیدند ایران سقوط نمی کند خودشان وارد شدند. 

اینها بر اساس اطلاعات موجود است. بعد از عملیات کربلای ۵ به این نتیجه رسیدند خودشان باید بی پرده وارد جنگ شوند. زدن این هواپیما یک سیگنال مهم است. یک حادثه نیست. سیگنال این است که اگر شما با زدن این هواپیما قطعنامه را نپذیرید منتظر موشکباران شیمیایی شهرها باشید. اینها برای تحمیل صلح به ایران بود. زدن هواپیما یک سیگنال مهم سیاسی و نظامی بود که جنگ به پایان خود رسیده و بمب کثیف شیمیایی برای حمله به شهرها را در اختیار صدام قرار می دهند.

*صادق زیباکلام

یعنی ما داشتیم در جنگ پیروز می شدیم؟

*مسعود ده نمکی

ما که از اول پیروز بودیم. در تاریخ ایران می بینیم نصف دنیا را سلسله شاهان دادند رفت ولی در این ۸ سال یک وجب از خاک ایران کم نشد. شما باید به این بچه ها افتخار کنید. 

*صادق زیباکلام

من به آنها افتخار می کنم ولی از آنها بهره برداری سیاسی نمی کنم.

*مسعود ده نمکی

این بچه ها که برای موزه نیستند مانند دایناسورها. این بچه ها تاریخ ایران هستند. در تمام دنیا جنگ ها به متحدین و متفقین تقسیم شده بودند ولی در جنگ ما همه دنیا علیه ایران بود. این افتخار و پیروزی است.

*صادق زیباکلام

خود آقای احمدزاده هم در مطالبی که در ابتدای بحث داشتند این نظریه که الان آقای ده نمکی گفتند را رد کردند که زدن ایرباس برای وادار کردن ایران به پذیرش قطعنامه ۵۹۸ است. دکتر نامور حقیقی گفتند در دو سال منتهی به پایان جنگ ما پیروز نبودیم. بعد از فتح خرمشهر یک مکث داریم. 

در سال ۶۱ من معاون بنیاد امور جنگ زدگان و عضو شورای سرپرستی بنیاد بودم و عملا کارم درباره جنگ بود. مرتب می رفتیم و می آمدیم. وقتی خرمشهر فتح و بازپس گیری شد به اعضای بنیاد جنگ زدگان گفتند امشب جلسه ویژه داریم و حتما همه آقایان حضور داشته باشند. ما از روز اول جنگ مساله جنگزده ها را داشتیم و شبانه روز کار می کردیم. 

آن شب درباره بودجه و روش بازگشت جنگزده ها از ما سوال کردند. نکته مهم این بود که پس از جلسه، در ساعت ۲ بامداد اقای میرسلیم باز هم یادآوری کرد شرعا و اخلاقا مسول هستید با احدی درباره آتش بس حرف نزنید که ظرف چند روز آینده جنگ تمام می شود. 

اینقدر مساله پایان یافتن جنگ بعد از فتح خرمشهر جدی بود که ما دنبال بازسازی رفتیم. منتهی ما پیش بینی نکرده بودیم خرمشهر را با آن سرعت بازپس بگیریم. ما می توانستیم دنبال آتش بس برویم. من در خود جنگ نبودم ولی آنقدر که آقای میرسلیم ما را در جریان می گذاشتند با وجود مخالفت عده ای، ما در آستانه صلح بودیم. بعد از چند هفته یا یکی دو ماه تصمیم بر این گرفته شد جنگ ادامه یابد و وارد عراق بشویم. خود امام هم در ابتدا نظری نداشتند ولی داستان از اینجا آغاز شد که با عملیات رمضان و ورود به خاک عراق، عملیاتهای دیگری که برای فتح بصره داشتیم هم به جایی نرسید. ما می خواستیم بصره را بگیریم و بعد پشت میز مذاکره برویم. آن عراقی ها در داخل خاک خودشان در بصره و جاهای دیگر چه شیعه و چه سنی و چه کرد و چه عرب به شدت شجاعانه جنگیدند. ما نتوانستیم عراق را به زانو درآوریم. هرگز نتوانستیم صدام را ساقط کنیم. حتی ما یک پیروزی بزرگ نداشتیم. عراقیها قوی تر و قوی تر شدند. ما ضعیفتر و ضعیفتر شدیم و امام گفتند اگر آبرویی داشتم با خدا معامله کردم و درباره جنگ هر چه گفتم پس گرفتم. این خیلی حرف است. آقای ده نمکی می گویند دنیا به اینجا رسیده بود که تنها جوری که می تواند ایران را عقب بزند حمله به ایرباس و کشیدن جنگ به شهرهاست. نمی دانم چرا واقعیتهای جنگ را هنوز پنهان می کنید و فقط بهره برداری سیاسی می کنید؟

*خانم یونسی، از بازماندگان هواپیمای ایرباس

من خودم قرار بود همراه پدرم و اقوامم در آن پرواز باشم ولی لوزه هایم را عمل کرده بودم و نمی توانستم بروم. هر موقع خواستیم درباره جنایت آمریکا حرف بزنیم گفتند شما دارید جمهوری اسلامی را تطهیر می کنید. هر وقت خواستیم درباره جنایت آمریکا حرف بزنیم به ما سرکوفت زدند که جمهوری اسلامی را تطهیر نکنید.من بچه ۶ ساله پشت درهای سردخانه بندرعباس دنبال این بودم که یک پای پیدا شده متعلق به پدرم است یا نه؟ چرا من نباید درباره جنایت آمریکا حرف بزنم؟

*امید معماریان، روزنامه نگار

زدن هواپیما تصمیم بیرون از ناو نبود. این روایت مردم است که می خواهند بشنوند این تصمیم از پنتاگون بود. این که اقای احمدزاده می گوید درباره کارهای شرم آمیز آمریکایی فیلم درست نمی شود. این غلط است. فیلمهای زیادی درباره اشتباهات آمریکایی ها است. فیلم جنگ های کثیف که درباره کشتار آمریکا در افغانستان است به صورت مستند تهیه شده است. مجموعه اینها وجود دارد و ما به ازای خارجی دارد. 

اشتباهات، تراژدیها و کارهای بد نیروهای آمریکا در خارج از آن کشور را خود آمریکایی ها گفتند چون رسانه ها فضای باز دارند. اگر خطایی را از مسولان دیدند حتی اطلاعات خیلی محرمانه را منتشر می کنند. آقای احمدزاده به روزنامه آمریکایی استناد می کند ولی بخشهای کوچکی از مقاله را می گوید. واقعی بودن این ماجرا و گفتن حقیقت به نفع همه است. این که مسایل را سیاسی کنیم صدماتی می زند که بخشهایی را بازماندگان مطرح می کنند. شهدای جنگ تحمیلی متعلق به همه مردم هستند. این که گروه اندکی اینها را قبضه کرده اند به همه مردم صدمه می زند.

*مهرداد پشنگ پور

با بازماندگان این سانحه ابراز همدردی می کنم.  درباره هواپیمای ایرباس باید گفت این موضوع ارتباطی به سپاه ندارد. موضوع در خارج از ناو عنوان شد و ریگان در اولین بیانیه رسمی خود گفت این اتفاق برای حفاظت از آمریکا انجام شد. یک دریاسالار آمریکایی گفت رفتار نیروی نظامی ایران در خلیج فارس در ماههای منتهی به حادثه هرگز خصمانه نبوده است. تمام نیروی دریایی ایران در ارتباطات رادیویی حرفه ای عمل می کردند و تردیدی درباره قصد و نیت آنها نیست.

او می گوید ادعایی که مطرح می شود هواپیمای جنگی اف ۱۴ در محل بوده و قصد فریب ناو داشته است و سینگال نظامی داده در تعارض با ادعای راجرز است.تجاوز به هواپیمای غیرنظامی خلاف حقوق بین الملل است. ایران ادعا کرد امریکا بی طرفی خود در جنگ را نقض کرد. این یک ادعا بود. در دادخواست ایران اعلام شد ناو آمریکایی به طور کامل از ماهیت پرواز خبر داشته است. بعد ایران به حضور پررنگ آمریکا در خلیج فارس اشاره کرد و بی طرفی او را زیر سوال برد. ریگان سخنرانی دارد که پیروزی ایران تهدیدکننده منافع آمریکا است. آن روز چند قایق ایرانی با ناو وینسس درگیر می شوند. ناو شروع به یورش می کند. اتفاقا این یورش منجر به سرنگونی هواپیمای ایرانی می شود. ثابت شده است یکی از هلیکوپترهای آمریکایی به خاطر حمله احتمالی به کشتی ها می آید وارد ابهای ایران می شود و به قایقهای ایران حمله می کند.

درباره ادعای خطایی که آمریکایی ها می گویند، باید گفت در اتاق کنترل ناو وینسس ۱۲ اپراتور مدام رادارها را کنترل می کنند. بنابراین خطای انسانی برای ۱۲ نفر متصور نیست. هیچ ادعایی در پرونده نیست که خطای انسانی بوده است. رییس ستاد ارتش آمریکا گفت ما به خاطر دفاع مشروع بوده که هیچ دفاعیه درستی نیست. این ادعاها مستندا رد می شود. اقای زیباکلام سوالی پرسیدند و من مکلفم حرف حقوقی بزنم. درباره هواپیمای اوکراینی بی تردید یک فاجعه انسانی بزرگی است. متاسفانه نظام قضایی ما آنطور که باید مبتنی بر قواعد دادرسی کیفری اقدام نکرد. عالی ترین فرمانده نیرو باید مورد بازخواست قرار می گرفت. این مستند به قانون مجازات اسلامی است. در کوتاهی حقوقی هیچ تردیدی نیست. دولت کانادا صراحتا اعلام کرد و اخیرا گفته گزارش آخر ثابت می کند حادثه غیرعمدی بوده ولی کماکان چیزی از عمق فاجعه کم نمی شود. از لحاظ حقوقی ماجرا یک مساله دارد ولی از لحاظ انسانی موضوع دیگری است.

*امید معماریان

هیچ دستوری درباره زدن هواپیما از سوی خارج از ناو وجود نداشته است. این که بعدا مقامات آمریکایی دفاع کنند این بحث جدایی است. اینقدر پروسه تحقیق شفاف بوده بدون همکاری امریکایی ها این تحقیق میسر نمی شد و دانسته های ما اینقدر نمی شد. همه کسانی که در ناو بودند همکاری کردند.

*پشنگ پور

همکاری آمریکایی ها ماهیت حقوقی اقدام آمریکایی را تغییر نمی دهد.

*مسعود دهنمکی

آقای معماریان می خواهد اشتباهات آمریکایی را در حد یک سرخوجه تقلیل دهد ولی در هواپیمای اوکراینی می خواهند بالاترین مقامات ایرانی عذرخواهی کنند. اطلاعاتی آواکس آمریکایی ها باعث شد ۸۰ هزار جوان ایرانی در جبهه ها کشته شدند.

*امید معماریان

نه ما کسی را تطهیر نمی کنیم. هر کسی که باعث حوادث است سلسله مراتبی مسول هستند. شما از این مفاهیم سواستفاده سیاسی نکنید. شما نمی توانید اینطور سواستفاده کنید.

*مسعود ده نمکی

من هم خون دادم. به خاطر بمب های شیمیایی که غربیها به صدام دادند نمی توانم شبها نفس بکشم و شما دارید از آنها دفاع می کنید.

*امید معماریان

ما از هیچ جنایتی دفاع نمی کنیم. باید ماجرای ایرباس دنبال می شد. شما می گویید هر قدمی که ما برداشتیم آمریکایی ها به عراقیها می گفتند. پس چرا جنگ را اینطور ادامه دادید تا جوانهای کشور کشته شوند؟

*علیرضا نامور حقیقی

تمام قطعنامه هایی که در جنگ تصویب شد به نفع عراق بود. امریکایی ها خودشان می گویند بزرگترین اشتباه ما این بود که خطر صدام را درک نکردیم. طبیعتا جنگ با هزینه های کمتر بعد از عملیات فاو می توانست تمام شود. این اشتباه ما بود ولی نافی اشتباهات طرف مقابل نیست.

*مهرداد پشنگ پور

نباید ضمن جلوگیری از تطهیر آمریکا مساله را به اشتباه نظامی تقلیل دهیم. برای من به عنوان یک حقوقدان واقعیت مطرح است. آنچه عرض شد دقیقا مستند به پرونده دیوان بین المللی دادگستری است. مطهرسازی اقدامات آمریکا بسیار سخت است. امریکا در مقابل چشم بشریت آنچنان ریشه نژاد سرخپوست را کند که به هیچ بحث بشری برنخورد.

سرانجام پرونده ایرباس به دلیل اشتباه ایران به جایی نرسید. ایران استناد و مستنداتی زیادی را به دیوان بین المللی دادگستری داده بود ولی باید وفق ماده ۸۴ شورای ایکائو سخن می گفت. این یک حادثه عمدی بود که امریکا نتوانست غیرعمد بودن آن را ثابت کند. همکاری آمریکا با هیات تحقیق دلیلی برای تقلیل مسولیت این کشور نیست. در نهایت دولت ایران باید از شورای ایکائو ذیل ماده ۸۴ درخواست می کرد وجه دوم نقش خود را ایفا کند که وجه شبه قضایی است. قطعنامه ماه مارس شورای ایکائو باعث تجدیدنظر در دیوان بین المللی دادگستری را دارد چون این قطعنامه تصمیم نبوده است صرف نظر از مقررات شکلی ماده ۱۴ کنوانسیون مونترال برد ایران با مشکل روبرو شد و در نهایت با مذاکرات بین ایران و آمریکا، ترک مخاصمه شد و ایران حدود ۱۰۰ و خرده ای میلیون دلار دریافت کرد. محکومیت قطعی آمریکا در این جنایت مطلق از دست رفت.

*صادق زیباکلام

هرقدر به من فحش بدهند من انگشت کوچک مرحوم بازرگان و ایت الله منتظری نمی شوم. آقای دکتر پشنگ پور شما می گویید حقوقدان فقط فکت را می پذیرد. ما دو نوع فکت داریم یکی که آمریکا را جنایتکار نشان می دهد و دیگری می گوید معلوم نیست عمدی بوده و اشتباه صورت گرفته است. 

همیشه دو روی سکه فکت ها را تشکیل می دهند. درباره اصل موضوع، علت این که دشمنی بین ایران و آمریکا را مطرح کردم و این که علت را ببینیم برای اینکه خیلی مسایل از جمله جنگ، پایان جنگ، زدن ایرباس و سایر مسایل به این دشمنی عقیدتی، ذاتی و معرفتی بین آمریکای ظالم و ایران مظلوم برمی گردد، زدن ایرباس را نمی توان تصادفی دید. 

مشکل اساسی این است که ما در ۴۲ سال گذشته تمام آنچه درباره آمریکا مطرح می شده را فقط یک سویه و یک جانبه نگاه کردیم. اگر کسی آمده و گفته آمریکایی ها این روایت را درباره زدن ایرباس دارند و این که ما می گوییم تعمدا زده اند، آنها می گویند عمدی نبوده است. تمام این افراد از سوی آقای ده نمکی متهم به تطهیر آمریکا می شوند. من کی گفتم آمریکا خوب است ولی متهم به تطهیر آمریکا شدم. من فقط گفتم آنها زدن ایرباس را اینطور می بینند. شرمنده همه هستم. امریکا سیستم باز دارد و اگر ایرباس را تعمدا زده بودند مطمئن باشید جنایات را نمی توان پنهان کرد. جنایات ابوغریب و افغانستان را کیهان فاش نکرد خود آمریکاییها گفتند. تمام جنایتهایشان را خودشان می گویند نظامشان طوری است که نمی توان چیزی را مخفی کرد. انجا دموکراسی است و معلوم می شود. 

برخی جملات متناقض است. ما داشتیم پیروز می شدیم یا در جنگ گیر کرده بودیم. ما باید دو روی این سخن که ما دعوایی با آمریکا داریم را ببینیم. ببینیم خود ما چه کرده ایم. تا به دو طرف نگاه نکنیم، نگاه منصفانه که آنها درباره ما و کارهای ما چه فکر می کنند این داستان ادامه می یابد. ما این که آمریکا شمر و خولی و حرمله است و ما بلاتشبیه حسین هستیم. آمریکا شر و تباهی است و ما خیلی خوبیم. شرمنده شما هستم. اینطور نیست. 
آخرین سخنم این است: در تمام تحولات مهم ۴۲ سال اخیر که حکومت تصمیم گیرنده بوده و مردم، مجلس و نخبگان نقشی نداشتند آخر و عاقبت خوبی پیدا نکرده است. حکومت درباره جنگ تصمیم گرفت. تا روزی که فکر می کردند پیروز می شوند جنگ را ادامه دادند و وقتی فهمیدند از پیروزی خبری نیست آمدند جنگ را تمام کردند و بعد گفتند ایرباس را زدند می خواهند شیمیایی و بمب اتم بزنند. ما از روزی که وارد عراق شدیم اشتباه کردیم. پشت شهدا و جانبازان نمی شود قایم شد. 

*مسعود ده نمکی

شما پشت آمریکایی ها قایم می شوید. شما تاریخ جنگ را نمی دانید. شما وکیل ارتش بعث شده اید در حالی که خودتان می دانید حقیقت چیست. شما زیر سایه شهدا این ازادی را دارید به عنوان سوپاپ اطمینان هر چه می خواهید بگویید. یک دانشجو اگر یک کلمه از حرفهای شما را می زد معلوم نبود کجا می رفت.

*صادق زیباکلام

من یک کلمه علیه جنگ حرف نزدم. روزی درباره جنگ پرداخته خواهد شد.

*مسعود ده نمکی

هیچ جای دنیا وسط جنگ اجازه نمی دهند علیه جبهه ها اعلامیه بدهند ولی نظام ما مماشات کرد تا نهضت آزادی بیانیه علیه جنگ بدهد.

*صادق زیباکلام

هر تحولاتی که فقط حکومت تصمیم گیرنده بوده مانند جنگ و هسته ای عاقبت خوشی پیدا نکرده است.

*مهرداد پشنگ پور

منظورم این نبود که شما قصد تطهیر آمریکا را دارید. در ابتدا عرض کردم می شود ریشه های تاریخی برای رسیدن به این حادثه یافت که من تخصص ندارم. اگر اینطور باشد که شما می گویید هر جنایتی قابل توجیه است. تردیدی نیست این حادثه عمدی بوده و ایالات متحده تمام دفاعش مبتنی بر توجیه حادثه عمدی است. مستند به دفاع مشروح می گوید که هواپیمای نظامی حضور داشته است و امریکا تلاش در توجیه حادثه عمدی دارد. 

*حبیب احمدزاده

اولا بنده هیچگونه قصد جسارت به آقای زیباکلام نداشتم. حتی خدمت مقام معظم رهبری اینطور صریح صحبت کردم. اگر در صراحت من احساس اهانت است معذرت می خواهم. با تعدادی از حرفهای زیباکلام موافقم به این شکل که آمارهای ایشان درست باشد. ایشان می گوید ۱۰۰ هزار نفر در ۲۸ مرداد در خیابان آمده اند. هیچجا چنین عددی را ندیدیم. در جریان ۲۸ مرداد که شما تحریک دولت آمریکا را حذف کردید. روزولت می گوید بعد از کودتا به لندن رفتم و چرچیل سکته کرده بود. خوشحال شد و گفت چطور اینکار را کردید؟ او گفت پیامبر با رفتن بیرون از مکه برای خودش محبوبیت پیدا کرد و شاه هم همینکار را کرد.

دوستی گفت من به یک بحث از مقاله نیوزویک اشاره کردم. مقاله دریایی از دروغ، بسیار مفصل است. بحث حادثه را شما توجه نمی کنید. من نظامی نیروی دریایی بودم. ما یک سیستم تماس داریم در ناوها و هواپیماهای جنگی داریم. وقتی این سیستم را روشن می کنید می فهمید هواپیمای روبرو خودی است یا غیرخودی. یکی از اشکالات ناو وینسس این بوده که همه پالسها را غیرخودی تلقی می کرده. تماسهایی که می گفتند ناو وینسس گرفته روی مدار نظامی بوده که اصلا خلبان شهید ایرباس نمی توانسته وارد آن کانال شود.

اصلا چرا دولت آمریکا به پشتیبانی از صدام جنگ زا از خارک تا تنگه هرمز کشید. درباره هواپیمای اوکراینی من با سپاه تماس گرفتم آیا آن لحظه موشک شلیک شده یا نه؟ من فهمیدم ماجرا بودار است. ما تا ۴۸ ساعت با آمریکا در جنگ بودیم ولیکن سیستم فشل همیشگی اینطور پیش رفت. برای یک هواپیمای کره ای این مشکل پیش آمد و اشتباهی روی جزایر ساخارین رفت. هواپیماهای شوروی به هواپیمای کره ای اخطار دادند قبول نکرد و دستور شلیک گرفتند و هواپیمای کره ای را منفجر کردند. ۶ ماه تا یک سال تمام بمباران تبلیغاتی از سوی ایکائو برای شوروی صورت گرفت. ناو وینسس ۲ مایل در خاک ما بوده است. ویل راجرز به دنبال قهرمان شدن بود. مهم این است از این واقعه برای ترساندن ایران استفاده کردند حتی اگر آن لحظه این قصد را نداشتند. صدام یک ابرتوپ را سفارش داده بود اتریش بسازد. آمریکا یاد گرفته ما را مانند سرخپوستها بکشد ولی عذرخواهی نکند.

ویل راجرز هرگز از دریافت مدال پشیمان نشد. آن قسمتی که برای نماز جمعه می گوییم تبلیغاتی است ولی باید به این نتیجه برسیم که دولت آمریکا بفهمد ملت ایران کسی نیست که او را بزنی و عذرخواهی نکنی. آمریکا برای هیچ ملتی به جز خودش ارزش قائل نیست. آنها اشتباهاتشان را مگر می گویند؟

 من در حلبچه بودم. من دیده بان دودکش پالایشگاه آبادان بودم. در حلبچه تا ۲ ماه تماما می گفتند شیمیایی زدن به حلبچه کار ایران بوده است. سینمای آمریکا آزاد است ولی بحث این است که آنقدر اینها روی سفارت زوم کردند تا این که درباره ایرباس حرف زدند. اگر کسی می داند چند فیلم سینمایی درباره ایرباس صحبت کرده بگوید. من هیچی ندیدم. بحث دیگر می گویند چرا ایران بعد از فتح خرمشهر وارد عراق شد. عراق هرگز از زدن شهرهای ایران دست برنداشت. این که بیاییم درباره شروع جنگ و صدام حرف بزنیم، او از قرارداد ۱۹۷۵ ناراحت بود.

شاه می گوید صدام می گوید ما ۵ هواپیما داشتیم که این قرارداد را امضا کردیم. روز ۱۱ فروردین ۵۸ صدام می گوید بهترین فرصت برای پس گرفتن شط العرب داریم. از همان روز بمب گذاری در آبادان شروع شد و ما مارش نظامی از عراق می شناختیم. همه می دانستند چه خبر است.

ماجرایی به نام ایرباس داریم. از آقای زیباکلام می خواهم اشتباهات آمریکایی را هم بگویند. محسن رضایی گفته عملیات کربلای ۴ فریب بوده است. من چه کنم عناوین نظامی را نه درست گفتند نه شما شنیدید. از زمان عملیات رمضان ما فهمیدیم آنها از جناح می توانند ما را قیچی کنند. پس از آن تمام عملیاتها به این صورت بود که ۴ هجوم حمله می کردند و هر کس می توانست خط دشمن را قطع کند ان یگان اصلی می شد. در کربلای ۴ هم اینطور بود که یگان لشکر لرستان وارد شلمچه شد ولی دیگر یگان ها نتوانستند پیروز شوند و همین عملیات پایه عملیات کربلای ۵ شد که توانستیم ما آن را سنگ بنای قطعنامه ۵۹۸ کنیم.همه ما ایرانی هستیم. یک داده ای به نام شهدا داریم. این شهدا متعلق به همه هستند. ما خسارت دادیم ولی اگر بن سلمان بداند ما آن آدم سابق نیستیم ما را می خورند. 

نویسنده ای روزی به بوشهر آمد و دید من با منوچهر آتشی خیلی دوستم گفت می خواهیم در حمایت از او چیزی امضا کنیم ولی به جز شما نمی خواهیم کسی را راه بدهیم. من گفتم ما در حکومتیم ولی کسی را راه نمی دهیم شما در حکومت نیستید و کسی را راه نمی دهید. ما همه دیکتاتوریم. ما خودمان به دست خودمان داریم این کشور را نابود می کنیم. خیلی از رفتارهای ما و شما غلط بوده است.