ایران و آذربایجان وارد درگیری نظامی می شوند؟

ارزیابی شما از حال و هوای انتخاباتی ترکیه چیست و فضا را چگونه می بینید؟

سال ۸۳ که اقای اردوغان قدرت را به دست گرفت من دراستانبول ترکیه سر کنسول بودم. آن وقت اگر می خواستیم برای خرید مایحتاج روزانه به فروشگاه برویم باید یک کیف سامسونت پر از اسکناس با خود می بردیم. تورم آنقدر شدید بود که اسکناس در حال خارج شدن از چرخه‌ اقتصادی بود. رجب طیب اردوغان چنین دولتی را تحویل گرفت. بعد از دو سه سال توانست اقتصاد ترکیه را در یک وضعیت ثبات نگه دارد و بعد صفر های پول ترکیه را برداشت و بعد هم کاری کرد که چندین سال ترکیه رشد اقتصادی هشت یا نه درصدی را تجربه کرد. اردوغان یک کشور تقریبا عقب مانده و فقیر را تحویل گرفت و آن را به یکی از بیست قدرت اقتصادی جهان تبدیل کرد. خیلی موارد دیگر را هم می توان از ترکیه نام برد مثلا ترکیه هیچ منبع زیر زمینی ندارد اما آنقدر گاز ذخیره کرده که دارد آن را صادر می کند. مردم ترکیه هم تمام کارنامه اردوغان و حزب عدالت و توسعه را در یاد خود دارند و به این کارنامه حزب عدالت و توسعه توجه می کنند. من نمی خواهم بگویم اردوغان هیچ اشتباهی نکرده و هیچ ایرادی به او وارد نیست؛ بلکه دستاوردهای او را به راحتی نمی توان از خاطر پاک کرد.

من پیش بینی میکنم، اردوغان در انتخابات با رای خوبی پیروز خواهد شد. در حال حاضر یک سری آرای خاکستری وجود دارند که رجب طیب اردوغان در تلاش برای جذب آن هاست. در یکی دو هفته پیش اردوغان دستاوردهای زیادی از خود را رو کرده است. احتمالاپیشرفت ها و دستاوردهایی که کسی از آن ها خبر نداشت. اصلا بگذارید اینطور نظرم را بگویم. رجب طیب اردوغان در انتخابات شکست بخور نیست.

برخی از کارشناسان می گویند کاهش ارزش پول ملی، تغییر نظام پارلمان به ریاستی و زلزله‌ی اخیر می توانند پاشنه‌ی آشیل اردوغان در انتخابات باشد. نظر شما چیست؟

زلزله‌ایی که در ترکیه رخ داد در پنجاه سال اخیر سابقه نداشته است. زلزله‌ای بسیار وحشتناک با وسعت بسیار زیاد اتفاق افتاد. با اطلاعاتی که من از دوستان خود در ترکیه به دست آورده‌ام؛ با توجه به وسعت و شدت زلزله، کارنامه اردوغان در مدیریت بحران نمره‌ی ردی نمی گیرد. اگر زلزله ای با این وسعت در هر کدام از کشور های خاورمیانه اتفاق می افتاد معلوم نبود چه فاجعه‌ مهیب انسانی رقم می خورد اما مدیریت بحران اردوغان اگر عالی نبود ولی بد هم نبود

در مورد تغییر قانون اساسی هم باید بگویم که این طرح را اردوغان از روز های اول مد نظر داشت و آخر سر هم با رای مردم و نمایندگان مردم سیستم حکومتی را از پارلمانی به ریاست جمهوری تغییر داد. این کار که ایرادی ندارد. خیلی از کشور ها با این سیستم پیش می روند و نظام پارلمانی ندارند کما اینکه رای مردم پشت تغییر قانون اساسی است و رای مردم قابل احترام است. مردم اگر فردا بگویند اردوغان برود و نظام پارلمانی جایگزین آن شود باز هم قابل احترام است.

به مطلب آخر یعنی ارزش پول ملی و وضعیت اقتصادی می رسیم. از زمانی که جو بایدن بر سر کار آمد مشکل های زیادی برای اردوغان تراشیده شد. بایدن در نزاع بین ترکیه و یونان در طرف یونان است و یکی از آرزوهای بایدن چنانچه این را صراحتا گفته این است که اردوغان رای نیاورد. فشار غرب به ویژه درگیری که ترکیه یک زمانی با اسراییل پیدا کرد باعث شد که صادراتش کاهش پیدا کند اساس اقتصاد ترکیه بر روی صادرات کالاهایی ست که تولید می کنند و از آنجایی که غرب اردوغان را نمی خواهد فشار آوردند تا در ترکیه تورم ایجاد شود و صادرات کاهش پیدا کند. یک عنصر مهم دیگر هم که چنین وضعیت بد اقتصادی را برای ترکیه به ارمغان آورد؛ کرونا بود. شما نگاه کنید آن زمان ترکیه از صنعت گردشگری خود ۴۰میلیارد دلار در آمد داشت . کرونا هم روی صنعت گردشگری ترکیه تاثیر به سزایی داشت و هم روی صدور خدمات ترکیه که این هم بعضا سالانه ۳۵ تا ۴۰ میلیون دلار در آمد داشت.

با تمام این حرف ها اردغان توانسته از بالا رفتن بیشتر نرخ ارز جلوگیری بعمل آورد . من حدس میزنم تا انتخابات همین وضع ادامه پیدا کند اما بعد از انتخابات که به گمانم اردوغان رای خواهد آورد؛ پیش بینی میکنم شرایط برای ترکیه بهتر خواهد شد.

بهر حال ترکیه عضو ناتو است اما با اینحال توانسته رابطه‌ی خوبی با روسیه برقرار کند. چنین کاری آسان به دست نیامده و ماحصل کار زیاد است. اردوغان آدم عملگرایی است وبعضا بخاطر منافع ملی و سیاست کشورش نرمش نشان میدهد؛ جایی هم که لازم باشد کرنش می کند و در بعضی موارد هم اگر لازم باشد سختگیری های خاص خودش را دارد. شما نگاه کنید در این بیست سالی که اردوغان سر کار بوده است؛ چقدر رابطه اش با اسراییل بالا و پایین داشته؟ .....

به هر حال اردوغان به مصالح و منافع کشورش توجه لازم را دارد.

نظر شما راجع به ائتلاف شش گانه چیست؟ آیا آن ها رقیب سر سختی برای اردوغان هستند؟

ببینید ائتلاف شش گانه اینقدر عدم انسجام و بی نظمی دارد که من نمی دانم این ها اگر قدرت را به دست بگیرند چطور می خواهند کشورشان را اداره کنند.اصولا دولت های ائتلافی در ترکیه در گذشته خیلی موفق نبودند. دو نفر از این ائتلاف یعنی آقای بابا جان و آقای داووداوغلو اسلامگرا هستند و از جمله کسانی هستند که از حزب عدالت و توسعه جدا شدند. از طرفی دیگر قلیچ‌دار اوغلو فردی لاییک است. من هیچ وقت نفهمیدم این دو نفر چرا به آقای قلیچ‌دار اوغلو پیوستندهمانطور که گفتم آن دو نفر اسلامگرا هستند. اصلا فرض را بر این بگیریم که ائتلاف در انتخابات ترکیه پیروز شود؛ این ها چطور می خواهند تقسیم قدرت کنند؟بنابراین همانطور که گفتم تاریخ سیاسی ترکیه ثابت کرده است که هیچ دولت ائتلافی در این کشور موفق عمل نکرده است.

کردها جمعیت نسبتأ قابل توجه ای در ترکیه دارند. خود دولت ترکیه می گوید پانزده تا بیست میلیون کرد در ترکیه وجود دارد. رای کرد ها در این کشور هشتاد و پنج میلیونی خیلی اثر گذار نیست نمی تواند صندوق را تغییر دهد. اردوغان در استان های کرد نشین هم رای خود را دارد.

آیا جدایی داوود اوغلو و بابا جان از حزب عدالت و توسعه به این معنا نیست که یک بخش مهمی از طرفداران کهنه‌ و با سابقه این حزب عدالت و توسعه از حزب نا امید شده اند؟

تا حدی شاید ولی وزن داوود اوغلو و بابا جان به اندازه‌ی اردوغان نیست. حزب آن ها(ائتلاف شش گانه) هم که با این شکل و شمایل اصلا رای دندان گیری نخواهند داشت. حزب لاییک ها به طور سنتی همیشه در ترکیه رای خاص خودشان را داشتند اما از زمانی که اردوغان بر سر کار آمده است همیشه در رتبه دوم بعد از عدالت و توسعه قرار گرفته اند. الان هم داوود اوغلو و بابا جان با این حزب ائتلاف کرده اند این ائتلاف بابا جان و داوود اوغلو با لاییک ها ممکن است که بخش کمی از رای عدالت و توسعه را به سبد لاییک ها ببرد اما تصور من این است که همچنان زورشان به اردوغان نمی رسد و او دست بالا را در انتخابات دارد.

خیلی از تحلیل گرها تعبیر نئوعثمانی گری را برای عملکرد اردوغان و حزب عدالت و توسعه به کار می برند. آیا شما فکر می کنید اردوغان به فکر بازسازی قدرت گسترده‌ی عثمانی در منطقه هست؟

هر کشوری به تاریخ خود می نازد. و هر سیاستمدار لایقی سعی می کند که کشورش را به دوره‌ی شکوه خود در تاریخ بازگرداند. ترک ها هم از این قاعده مسثنی نیستند و تاریخ خود را دوست دارند. امپراتوری عثمانی هم کم افتخاری برای آن ها نیست. بنابراین هر سیاستمدار دیگری نیز جای اردوغان بود به تاریخ عثمانی افتخار می کرد چون ترک ها به آن افتخار می کنند. چیز عجیبی نیست.

ترکیه یکی از قدرت های منطقه است و به طبع دوست دارد که قدرت برتر منطقه باشد به همین خاطر هر کاری برای قدرتمند تر شدن انجام می دهد. مگر شما باور می کردید که ترکیه‌ایی که عضو ناتو است علی رغم حمله روسیه به اوکراین رابطه خوبی را با روسیه داشته باشد و بتواند رابطه متعادلی را بین غرب و شرق ایجاد کند؟ ترکیه مثل هر کشور دیگری سعی می کند قدرت خود را افزایش بدهد. ما هم جزو قدرت های منطقه هستیم حالا شما فرض کنید اگر ما و ترکیه بهترین رابطه را با هم داشته باشیم چه قدرتی می توانستیم در منطقه به وجود بیاوریم. نگاه کنید همین بهبود روابط ما با عربستان چه سر و صدایی راه انداخته است. حالا فرض کنید که با ترکیه هم روابط ما در دوستانه ترین حالت خود باشد.حتما تحولی بزرگ در منطقه ایجاد خواهد کرد

پرسش من دقیقا همین است. وقتی ترکیه به هیچ چیزی نمی اندیشد جز قدرتمندترین شدن ممکن نیست که منافع ملی او با منافع ملی ما متضاد باشند؟ آیا ممکن نیست که ترکیه برای قدرتمند تر شدن سعی در تحریک آذربایجان برای تخطی به مرزهای ما داشته باشد؟ آنوقت در چنین شرایطی که منافع در تضاد قرار می گیرند چطور می شود با کشور همسایه روابط دوستانه‌ای داشت؟

با این تحلیل قطعا نمی شود اما تحلیل من اینگونه نیست. من اعتقاد ندارم که ترکیه در پایان راه بخواهد با ایران درگیری پیدا کند. ترکیه اینکار را نخواهد کرد. آن ها می دانند که ایران کشور کوچکی نیست و کشور قدرتمندی است ولی بله ترکیه هر جا که احساس کند قدرتش افزایش پیدا میکند آنجا حضور پیدا می کند اما من اعتقاد دارم که هیچ وقت با ایران درگیر نمی شود و این هزینه گزاف را پرداخت نخواهد کرد. این مسئله خارج از عقل سیاسی است. با توجه به مشترکات و منافع مشترک زیادی که ما با هم داریم من فکر می کنم درگیری مستقیم بین ما و ترکیه ایجاد نخواهد شد.

ترکیه منابع زیرزمینی ندارد که خیالش راحت باشد که هر وقت شرایط سخت شد منابع خود را بفروشد و بعضی هزینه های داخلی را پوشش بدهد . نه! اردوغان با شرایط اقتصادی سیاسی جغرافیایی و تاریخی..... که کشور ترکیه دارد به نظر من توانسته با هنرمندی و حرفه ای گری ترکیه را خوب حفظ کند.

تنش هایی که در قفقاز علیه ایران اتفاق می افتد تا چه اندازه متاثر از ترکیه است؟

پاسخ دادم. ترکیه هر جا احساس کند که به نفعش باشد حضور پیدا می کند. با اینکه همه‌ی قفقاز ترک زبان نیستند اما ترکیه این باور را قبولانده که آن ها همه ترک هستند و اتحادیه‌ کشور های ترک زبان را هم به وجود آورده است. این جزءسیاست های عملگرایانه و قدرت طلبانه ترکیه است. حرف من این نیست که ترکیه هیچ کاری در تضاد با منافع ما انجام نمی دهد این ها بخشی از سیاست بین الملل است. من می خواهم بگویم در مرحله آخر ترکیه ناچار است که با ما همکاری بکند و ما هم ناچاریم که با ترکیه همکاری بکنیم. نه ما می توانیم آن ها را نادیده بگیریم ونه آنها میتوانند ما را نادیده بگیرند .ما تجربه در افتادن با دنیا را داریم. سال هاست استخوان های کشور ما زیر پای تحریم کوفته می شوند. اما ترکیه مثل ما منابع زیر مینی خاص و ثروت هنگفت خدادادی ندارد بنابراین با حرفه ای گری با دنیا تعامل میکند و منافع خوش را از این طریق بدست میاورد و اقتصاد و سیاست کشورش را رونق میدهد.

اگر ما با آذربایجان وارد درگیری نظامی بشویم ترکیه کجا خواهد ایستاد؟

درگیری در کار نخواهد بود.چند روز پیش وزیر خارجه ما با وزیر خارجه آذربایجان صحبت کرد و وقتی وزرای خارجه با هم دیگر صحبت می کنند یعنی عقلانیت دارد حاکم می شود. وزرای خارجه در مورد جنگ صحبت نمی کنند؛ وزرای خارجه برای صلح صحبت می کنند. وقتی نیت به تخاصم باشد اصلا وزرای خارجه تلفن را بر نمی دارند. صحبت ها بخاطر صلح انجام می شود. من گمان می کنم ماجراهای قفقاز ختم به خیر خواهد شد. هر دو طرف می دانند که ادامه این وضع به نفع هیچ کس نیست. ما هفت سال با عربستان در تخاصم بودیم و هر دو طرف ضرر کردیم. حمله به سفارت عربستان کار غلطی بود. مکانهای دیپلماتیک جزء امن ترین مکان های جهان است و اصولا هیچ کشوری حق تعرض به این مکان ها را ندارد آنوقت ما در پایتخت کشورمان به سفارت کشور همسایه حمله می کنیم. مسوولان حفاظتی ما در این امر تعلل کردند باید کنترل می کردند. همین تعلل باعث هفت سال تخاصم بین ما و همسایه شد و چه ضرر هنگفتی به کشور وارد شد.

توصیه‌ی شما به عنوان یک دیپلمات برجسته برای بهبود روابط با ترکیه چیست؟

همان کارهایی که من دوره سفارتم انجام دادم و روابط مالی ما به ۲۲.۵ میلیارد دلار رسید را انجام بدهند. اشکال کار ما این است که ما از تجربه گذشتگان خود استفاده نمی کنیم و می خواهیم هر بار چرخ را از اول اختراع کنیم. به نظر میرسد در سیستم اداری ایران اینطور باب شده که هر کس مسئولیت میگیرد میخواهد کار را از صفر شروع کند که به این وسیله ابراز توانایی کند خوب این باعث عقب افتادن خیلی از کارها شده است و باید روزی اصلاح شود در دنیا هم احزاب مختلف سر کار میآیند ولی به معنای رد کردن کارهای انجام شده قبلی نیست اینکار هزینه بر است باعث عقب ماندگی میشود من در جایی رییس نمایندگی بودم که آقای وزیر خارجه با کسی که قرار بود جایگزین من بشود آمدند و به آن شخص گفت که تمام کار های آقای حسین پور را پیگیری کنید. و به من هم گفتند که هر چند وقت یک بار مطمئن شوم که آن شخص کارها را پیگیری کرده است یا نه. اما آن شخص از روز اولی که شروع به کار کرد تمام پروژه هایی که ما شروع کرده بودیم و برایشان زحمت کشیده بودیم را لغو کرده بود و صرفا برای مطرح کردن خودشان یک سری پروژه های دیگری را به اسم خودش شروع کرده بود. آنوقت نه پروژه های خودش را انجام داد نه پروژه هایی که ما از قبل شروع کرده بودیم.

من یک روزی از سفیر یک کشور غربی پرسیدم که شما چرا از تایلند آمدید ترکیه سخت نیست این جابجایی؟ ایشان جواب داد کار های ما روی نظم است یعنی من وقتی پست جدید را می گیرم می بینیم سفیر قبلی من چه کار هایی را تا کجا کرده مسیر او را می گیرم و همان را ادامه می دهم مثل دوی امدادی. ولی ما در ایران اولین کاری که می کنیم این است کار های نفر قبلی خود را می خواهیم تخریب کنیم و همه چیز را از نو شروع کنیم.

از دوستان سفیر خود عذرخواهی می کنم ولی بروید به دوره‌ایی که روابط مالی ایران و ترکیه را به ۲۲.۵ میلیارد رساندم را بررسی کنند. وقتی سفیر شدم روابط مالی ایران و ترکیه ۵ میلیارد بود ،وقتی تحویل دادم آن را به ۲۲.۵ میلیارد رسانده بودم. به ۳۶ استان ترکیه سفر رسمی داشتم. ۱۶ استان ایران را به ترکیه وصل کردم. ۵ بار لب مرز رفتم. مرز کاپوی-کوی رازی را من افتتاح کردیم. دوستان دیگر هم باید به سختی کار کنند تا روابط توسعه پیدا کند. ما مشترکات خیلی زیادی با ترکیه داریم میتوانیم روی این مشترکات کار کنیم.

به نظر شما ما اصلا منافع ملی داریم؟ یا همه اش منافع حزبی و فردی است؟ الان در همین حوزه شما یکی از اتهام هایی که به شما می زنند این است که عده‌ایی لابی ترکیه اند و این افراد به جای منافع ایران را دنبال کنند منافع ترکیه را برآورده می کنند. این وسط یک دعوایی هم هست بین لابی ارامنه و لابی آذربایجان.

اشکال ما این است که ما در تعریف منافع ملی کوتاهی کردیم. اگر دوستان تصمیم ساز تعریف واحدی از منافع ملی ارائه می دادند خیلی از مشکلات ما حل می شد. من زمانی که در ترکیه بودم رسانه های ترکیه را خوب بررسی می کردم و هیچ وقت نفهمیدم چطور آن ها به صورت همگانی و به یکباره منفعت ملی را تشخیص می دادند گاهی بعضی خبرها را همه با هم مخالف و موافق حکومت بایکوت می کردند؛ گاهی همه با هم از یک عملکرد دولت حمایت می کردند. من هیچ وقت نفهمیدم رسانه های ترکیه چطور اینقدر دقیق منفعت ملی خود را علی رغم اختلافات شدید جناحی تشخیص می دادند. بنابراین وقتی ما تعریف واحدی از منافع ملی نداریم اینگونه انتقادها و اینگونه برداشت ها از عملکرد دوستان پیش بیاید که فلانی لابی فلان جاست. ترک ها تعریف واحدی از منافع ملی خود دارند و بسیار سر این منافع چانه می زنند. الان شما نگاه کنید در همین رقابت های انتخاباتی هیچ موردی پیدا نمی کنید که احزاب مخالف اردوغان بر سر مسائلی که پای منافع ملی وسط است اردوغان را نقد کنند؛ اصلا چنین چیزی امکان ندارد. ما باید هر چه زود تر تعریف واحدی از منافع ملی خود به دست بیاوریم تا بخش زیادی از مشکلات کشور ما حل بشود.

ببینید ما و ترکیه دو کشور همسایه تاریخی هستیم فارغ از اراده مقامات دو کشور،الزامات و اجبارهایی که جغرافیای طبیعی بر ما تحمیل میکند ما را به سوی تعامل و همکاری سوق میدهد من بر همین اساس تلاش کردم روابط با ترکیه از اجبار به تمایل به همکاری سوق دهم و تا حدود زیادی نیز موفق شدم ما نه تنها با ترکیه بلکه باید با همه همسایگان روابط و تعاملات رو به توسعه داشته و این روابط خود تامین کننده صلح، امنیت و پیشرفت در منطقه و بالطبع ایران خواهد بود.

در پایان نکته ای را میخواستم را به شما دوست خبرنگار عرض کنم:

مقوله سیاست خارجی در تمام دنیا یک مقوله خاص و ویژه است. پیچیدگی‌ها و ابهامات خاص خودش را دارد و از حساسیت خاصی برخوردار است .ممکن است همه درک واحدی از آن نداشته باشند که این امریست طبیعی .من خواستم همین جا خواهش کنم کسانیکه تریبون در دست دارند زمانی که در مورد سیاست خارجی صحبت میکنند احتیاطهای لازم را بعمل آورند .هر چند که در کشورهای دنیا رسم بر این است که تعداد محدودی از مقامات در مورد سیاست خارجی صحبت میکنند. من در چند کشوری که ربیس نمایندگی بودم مسئولین آن کشور بعضا بنده را احضار میکردند و میگفتند فلان سخنران در فلان شهر کوچک مطلبی را علیه آن کشور ابراز کرده و بایستی پاسخ میدادیم. در سیاست خارجی پنهان کاری امر بسیار مهمی است بعضا یک سخنران اطلاعی از یک موضوع در سیاست خارجی به صورت ناقص پیدا کرده این را پشت تریبون اعلام میکند در صورتیکه اصلا نبایستی اعلام شود و باعث بیداری و آگاهی دشمن از سیاست های پنهان ما در سیاست خارجی میشود.

بنابراین خواهش میکنم تریبون داران اگر در امر سیاست خارجی اطلاعی ندارند اصلا صحبت نکنند. ما در این ۴۱ سال ازاین طریق خیلی ضربه خوردیم .البته تحلیل مسائل از سوی دوستان کارشناس و رسانه حتما مشکلی ندارد.