علایی: راه حل جلوگیری از تحریف، «آزادی» است/شیرعلی نیا: دست هایی در کار است که به دنبال یک روایت خاص هستند

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از جماران، سردار حسین علایی در بخش اول این نشست گفت: مسأله اول این است که ما دنبال واقعیت ها نیستیم و می خواهیم چیزهایی که دوست داریم را از متن نوشته ها یا خوانش هایمان در بیاوریم. مسأله دیگر این است که روایت باید یکی باشد و ما نمی توانیم چند روایت بنویسیم؛ برداشت از روایت ها باید چند گونه باشد. مثلا وقتی می خواهیم عملیات کربلای چهار را توضیح بدهیم، یک روایت بیشتر نمی توانیم از این روایت ارائه بدهیم؛ باید بگوییم این عملیات در این منطقه انجام شد، این هدف ها را داشت، این یگان ها شرکت کردند و چه موفقیت ها و شکست هایی داشتیم و چقدر تلفات دادیم. اما در تحلیل عملیات من می گویم این عملیات شکست بود و کسی که آن را طراحی و اجرا کرده می گوید پیروزی بود؛ عیب ندارد که در اینجا اختلاف باشد.

جهانگیری: از مردم عذرخواهی می کنم/ اگر هاشمی رفسنجانی امروز بود، راه‌ حل را در جلب مشارکت مردم می‌دید

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران تأکید کرد: تحریف آن جایی صورت می گیرد که ما از شفافیت دوری می کنیم؛ یعنی فرض کنید که بعضی اطلاعات را نمی دهیم. مثلا چهارسال پیش بر سر همین عملیات کربلای چهار خیلی سر و صدا می شد که بالأخره ما چقدر تلفات داده ایم؟ من در کتابم به صورت مستند نوشته بودم که «هزار نفر»؛ اول کلی با من دعوا کردند که اینقدر شهید نداریم و بالأخره همه به همین هزار نفر قانع شدند؛ چون عدد و رقم ها که تغییر پیدا نمی کند، ولی تحلیل ها و برداشت ها آن وقت می تواند عوض شود.

وی افزود: متأسفانه مسأله ای که اتفاق افتاده این است که نگاه ها و تفکر افراد روی واقعیت ها تأثیر می گذارد. مثلا اولین بار چه کسی به حسن باقری مسئولیت داد؟ من مطالعه کرده ام و پرسیده ام، حاج داود کریمی ایشان را به صحنه اطلاعات آورد و شروع به کار کرد؛ ولی بعضی دوستان دیگر می گویند ما آورده ایم. اینها مهم نیست، ولی همین نکات ریز باعث تحریف های بعدی می شود. تاریخ بشر آمیخته از تحریف واقعیت ها است. علتش این است که معمولا تاریخ را صاحبان قدرت می نویسند و صاحبان قدرت همیشه از خودشان دفاع می کنند و طوری نمی نویسند که مشکلی علیه آنها به وجود بیاید.

علایی اظهار داشت: نکته دوم این است که وقتی می خواهیم یک واقعیت را تحلیل کنیم وزن ارزشی به آدم ها می دهیم. مثلا آدم های مختلفی در جنگ بوده اند و یک دفعه وزن یک نفر را نسبت به نفر دیگر بالا می بریم و یا پایین می آوریم؛ این تحریف است. فرض کنید الآن دستگاه های مختلفی که راجع به جنگ کتاب می نویسند و مطلب منتشر می کنند، به بعضی اشخاص و حتی یگان ها بیشتر و به بعضی ها کمتر توجه می کنند؛ این هم یک نوع تحریف معنوی است. نکته بعدی این است که وقتی در مورد شخصیت ها صحبت می کنیم، چون در جنگ ما دفاع مقدس بوده نه خود جنگ، خیلی چیزها را با زاویه مقدس بودن نگاه می کنیم و آن وقت مشکلاتی به وجود می آید.  مثلا حاج همت سیگار می کشید، اما وقتی می خواهیم او را معرفی کنیم دوست نداریم سیگار کشیدنش را  بگوییم؛ چون با چیزهایی که ما از فرماندهان برای جامعه تصویر می کنیم همخوانی ندارد.

وی ادامه داد: ما همه فرماندهان را آن گونه برای جامعه تصویر می کنیم که هیچ ضعف و نقصی را نمی توانیم برای آنها قائل باشیم. مثلا یکی از خلبانانی که بغداد را بمباران کرد، آدم بسیار خوبی هم بود ولی زمان شاه مشروب هم خورده بود؛ الآن کسی این را نمی گوید، چون فکر می کند اگر بگوییم بد می شود. من معتقدم تحریف از این چیزهای ریز اتفاق می افتد که ما علایق خودمان را بر واقعیت ها سوار می کنیم و آن وقت شروع به بیان مسائل می کنیم.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران گفت: شخصیت ها هم خودشان و هم زمانشان تغییر می کند؛ یک موقع یک شخصیت محبوب بوده و حالا به هر دلیلی یا از دید حکومت و یا از دید دیگران از آن محبوبیت می افتد. آن وقت ما با شرایط این زمان شروع به نوشتن زمان قبل می کنیم و در این صورت دچار حاشیه می شویم. یکی هم مسائل اختلاف سازمانی است. ارتش وقتی به مسائل می پردازد دوست دارد محور همه چیز را ارتش بداند و آنها می گویند سپاه هم وقتی به مسائل جنگ می پردازد با همین دید نگاه می کند؛ در حالی که اینها باید عین واقعیت ها نوشته شود.

وی تأکید کرد: اگر ما روایت را بر مبنای فکت ها و داده ها انجام بدهیم، روایت واحد خواهد شد و البته تحلیل ها متفاوت است. مشکل از جایی به وجود می آید که ما ذهنیات، علایق، باورها و چیزی که دنبالش هستیم را  بر مطالبی که به عنوان تاریخ یا وقایع بیان می کنیم، سوار می کنیم؛ آن موقع تحریف ها از هر زاویه ای شروع می شود و ما دیگر نمی توانیم جمع کنیم.

علایی با بیان اینکه یکی از راه حل ها برای جلوگیری از تحریف، «آزادی» است، افزود: این آزادی شامل آزادی تحلیل، بررسی و حتی حرف های بی ربط زدن؛ میشود. این سیستم های اداری کنترل کننده را باید کنار گذاشت. با ابلاغ، دستور و مجوز جلوی تحریف گرفته نمی شود؛ چون کسانی که می خواهند این کار را انجام بدهند شاید خودشان عامل تحریف باشند. بنابر این، پیشنهاد من این است که تمام ابلاغیه هایی که برای تحقیقات در مورد دفاع مقدس و مسائل جنگ محدودیت ایجاد می کند را حذف کنند. چه لزومی دارد کتاب مربوط به جنگ حتما از مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ مجوز بگیرد؟! معنی ندارد.

به گزارش خبرنگار جماران، در این نشست که محمد درودیان از پژوهشگران دفاع مقدس اجرای آن را بر عهده داشت، جعفر شیرعلی نیا نیز گفت: موقعی که من را دعوت کردند و عنوان برنامه را گفتند، یک لحظه احساس کردم جلوی دوربین مخفی هستم. در شرایطی که کتاب من را توقیف کرده اند، کتابی که مراجع و رفرنس های مشخص دارد و حتی بعضی از یادداشت های آن 100 هزار تا 200 هزار بار دیده شده به وزارت ارشاد رفته و یک کلمه به من جواب داده اند که «غیر قابل انتشار» است. یعنی هیچ تصحیح و توضیحی نداده اند که ما بفهمیم ایراد کار کجا است. حالا دعوت من به جلسه «خوانش های متفاوت» یکی از خنده دارهای تاریخ است.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس افزود: این نشان می دهد دست هایی در کار است که به دنبال یک روایت خاص هستند و اتفاقا تحریف از اینجا صورت می گیرد که شما دنبال یک روایت خاص باشید و تلاش کنید کسانی که روایت های دیگری دارند را قلع و قمع کنید؛ آن هم با این روش که یک کتابی را حتی اصلاحیه ندهید و به نویسنده اش نگویید که چه شد.

وی تأکید کرد: ما با یک مجموعه روایت از گذشته سر و کار داریم و بر خلاف آقای دکتر علایی در قریب به اتفاق موارد قائل به روایت واحد نیستم؛ حتی روی تعداد شهدا و مجروحین. چون عواملی هم در وقوع وقایع تاریخی و هم در جمع آوری و تدوین اسناد نقش دارند که اصلا بحث «روایت واحد» را کنار می زند. ما با یک مجموعه روایت رو به رو هستیم و منظورم صرفا روایت روایی نیست؛ یک ساختمانی یا هر سندی که ما را به گذشته ارجاع می دهد یک روایت از آن واقعه است.

شیرعلی نیا اظهار داشت: وقتی می خواهیم تاریخ نگاری کنیم دو پدیده جدید به آن روایت ها اضافه می کنیم. یکی اینکه آن روایت ها را گزینش می کنیم و یکی دیگر این است که آنها را تأویل، تفسیر و تحلیل می کنیم. در واقع گزینش روایت هم به نوعی تحریف را در دل خودش دارد. از اینجا به بعد خود تاریخی که نوشته شده یکی از آن روایت ها قرار می گیرد و ما با اجزایی سر و کار داریم که دچار تلاطم و نسبیت است و معلوم است ما با اینکه بتوانیم تعریفی برای تحریف انجام بدهیم فاصله می گیریم. هر کدام از افرادی که در صحنه حاضر بوده اند آن را یک جور روایت کرده اند؛ حتی راجع به آب و هوا و اینکه آفتابی یا ابری و بارانی بوده است.

وی افزود: اغلب هم تاریخ نگاری با هدف تأثیرگذاری بر شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی انجام می گیرد؛ در واقع خیلی جاها ناگزیر است که هر کسی نمی تواند وابستگی هایش را رها کند؛ یعنی نمی تواند نه اینکه نخواهد. مثلا روایتی که ما دو هفته بعد از فوت مهسا امینی ارائه می دهیم هم جدید و هم متفاوت است و حداقل اینکه عنصر زمان در آن تغییر کرده است. به خاطر همین من معتقدم ما روایت های متفاوت از یک واقعه داریم که دیگر «روایت واحد» نخواهد بود.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس تأکید کرد: تحریف این است که ما عامدانه، برای اینکه یک روایت خاص غلبه پیدا کند، تاریخ را طوری روایت کنیم که آن روایت خاص به اهداف خاص ما محقق شود. من تحریف را با اشتباه متفاوت می دانم، یعنی در تحریف یک عمد، نیت و قصدی هست. به خاطر همین ما در مباحث تاریخی بازبینی داریم؛ یعنی مدارک جدید می آید و شما مطلب قبلی خودتان را بازبینی می کنید؛ این دلیل نمی شود که مطلب قبلی شما تحریف بوده است.

وی ادامه داد: نوک پیکان تحریف در بحث ها دنیا، حکومت ها و قدرت ها هستند. یعنی ما تحلیل گفتمان و روایت داریم و دانشمندان روابط قدرت را در روایت ها جست و جو می کنند تا ببینند قدرتمندان و حکومت ها برای مقاصد خودشان دارند چه بلایی بر سر تاریخ می آورند. اتفاقی که در ایران افتاده، برعکس شده است؛ مثلا ستاد کل نیروهای مسلح ایستاده و می گوید چه کار کنید. به خاطر همین من خیلی سر در نمی آورم که راجع به آن بحث کنم. یعنی تاریخ تبدیل به نبرد قدرت شده و می گویند ما یک مدیریت جهادی داشته ایم و اگر الآن دست آن مدیریت جهادی بیاید دوباره همان می شود. معنایش این است که اگر تو آن مدیریت جهادی را نقد کردی، گذشته من را نمی زنی، بلکه داری آینده من را می زنی.

شیرعلی نیا تصریح کرد: من آثار برخی اساتید را که می خوانم، آثار آنها را سپاهی می بینم؛ اینها یک چیزهایی را به روایت تحمیل می کند. مثلا آقای درودیان جنگ را به نوعی می بیند که ممکن است یک ارتشی بگوید این تحریف است، ولی من این را از جنس ناخودآگاهی می بینم که آقای درودیان نمی تواند از آن جدا شود. آقای درودیان بارها گفته من می خواهم از جنگ دفاع کنم؛ یعنی یک پیش فرض قبلی دارد.