نظرات جدید دارون عجم‌اغلو
به گزارش اقتصادنیوز متن این گفت‌وگو به این شرح است: حسین قره: کتاب «نزاع هزارساله ما» دارون عجم‌اوغلو استاد دانشگاه ام‌آی‌تی که به همراه سایمون جانسون آن را نوشته است اما طرح مسئله‌اش امروز و آینده است، چطور می‌شود آنچه امروز به‌عنوان تمدن بشری ساخته شده است را حفظ کرد، تمدن جدید تاب‌آوری دارد یا شکنندگی او را تهدید می‌کند. آیا این تمدن همچون تمدن کهن روزی فرو خواهد ریخت یا نوع شکوفایی آن به‌گونه‌ای است که توان باروری و نوزایی را در خود گنجانده است.
همان روزها که «نزاع هزارساله ما» منتشر شد برحسب اتفاق در دفتر انتشارات روزنه بودم تا سید علیرضا بهشتی را ببینم، اگرچه من او را استاد خطاب می‌کنم و او همیشه تأکید دارد که دست از این ناسزا گفتن بردار؛ او از سال‌ها پیش حکم استادی را برای من داشته است و ارادت بسیاری به او دارم. کارمان که تمام شد، حرف و سخن درباره کتاب تازه ترجمه شده او به میان آمد. (این کتاب ترجمه مشترک سید علیرضا بهشتی به همراه محمدرضا فرهادی‌پور است) از سر اشتیاق و علاقه‌ای که به عجم اوغلو داشتم خواستم تا روایت او را از این ترجمه بدانم و پرسش‌هایی که داشتم را مطرح کنم، آنچه بیشتر مدنظرم بود تطبیق کتاب و شرایط طرح شده در آن با حال روز ما ایرانیان است و نسبتش با امروزمان که آن را در ادامه می‌خوانید:
اگر موافقید در مورد کتاب نزاع هزارساله ما، توضیحی بدهید. نگاه نویسندگان در کتاب تشریح چه چیزی است؟ مسئله‌اش چیست؟
بهشتی: «نزاع هزارساله» سومین کتاب مهم عجم اوغلو است. البته وی قبل از این سه کتاب هم آثاری چون «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» داشته است، کما اینکه به جز این سه کتاب هم آثاری دارد، مثلاً کلیات علم اقتصاد؛ اما استقبال جدی از آثار او با «چرا ملت‌ها» آغاز می‌شود، بعد کتاب «راه باریک» و اخیراً هم «نزاع هزارساله». او در دو کتاب اول فی‌الواقع به مسائل جهان عقب‌افتاده رسیدگی می‌کند. در «چرا ملت‌ها» اصلاً گوئی دارد به سؤال تاریخی همین امروز ما پاسخ می‌دهد. ما ملتی هستیم که از زمان جنگ‌های ایران و روس بارها شکست خورده‌ایم. خصوصاً از زمان انقلاب مشروطیت به بعد جنبش‌های مردمی ما مکرراً شکست را تجربه کرده‌اند. حالا ببینیم که چرا شکست می‌خوریم؟ یا در «راه باریک» باز به همین موضوع می‌پردازد و ضمن تکمیل چارچوب نظری ارائه شده در اثر قبلی، هدفش آن است که توضیح دهد چگونه می‌شود شکست نخورد. اما در کتاب «نزاع هزارساله» به موضوع روز جهان پیشرفته می‌پردازد، یعنی به مسئله فناوری. اما سایمون جانسون در ایران، لااقل به لحاظ ترجمه آثارش خیلی شناخته شده نیست و به جز کتاب خودمان من در کتابخانه ملی اثر دیگری از او ندیدم که به فارسی ترجمه شده باشد. منتهی در آمریکا او نیز خودش یک نویسنده پرفروش و نیز یک کارشناس اقتصادی طرف مشورت اندیشکده‌ها و نهادهای دولتی و بین‌المللی است که بیشتر به مقابله با مشکلات صنعت مالی و اتفاقا ارائه راه‌حل‌هائی که در کتاب برای رسیدگی به مسئله فناوری ارائه شده است شهرت دارد. او هم مثل عجم‌اوغلو استاد ام‌آی‌تی است.
ارتباط این کتاب با مسائل امروز ما چگونه است، آیا می توان گره ای بین این کتاب و حال و روز ما ایرانیان پیدا کرد؟
بله این کتاب مباحث بسیار مهمی دارد که مستقیما به مسائل امروز ما ربط پیدا می‌کند و در موردشان توضیح می‌دهم. منتهی قبل از آن باید توجه داشته باشیم که ما اکنون در یک جهان بسیار در هم تنیده زندگی می‌کنیم، به صورتی که هر اتفاقی در جهان پیشرفته کمی بعد اثراتش را در بین ما هم می‌گذارد، بلکه عینا تکرار می‌شود. مثلاً به موضوع ورشکستگی بانک‌ها در بحران مالی ۲۰۰۸ توجه کنید. تقریبا بلافاصله عین همین اتفاق در ایران هم افتاد. در موارد دیگر نیز این وضعیت هست. لذا ما نمی‌توانیم از رصد آنچه در جهان پیشرفته روی می‌دهد صرف‌نظر کنیم. دانائی‌های بهترین کارشناسان هر رشته‌ای، بخش اعظم آن مربوط به همین رصد و البته ردگیری اثرات آن بر وضعیت خودمان است.
ولی در مورد کتاب عجم‌اوغلو و سایمون جانسون موضوع به این مقدار ختم نمی‌شود. طی دویست سال گذشته مهمترین سؤال انسان‌ها این بود که چطور شد بعضی کشورها پیشرفت کردند و بعضی عقب ماندند. این یک سؤال بسیار پرفشار بود که ملت‌ها برای یافتن پاسخش انقلاب می‌کردند، هویت‌های خود را کنار می‌گذاشتند، خط‌شان را تغییر می‌دادند، از موی سر تا ناخن پا غربی می‌شدند، در کشوری مثل روسیه اشراف داخل خانه‌های‌شان به زبان فرانسوی حرف می‌زدند، در ترکیه آتاتورک نقل شده است که اگر کسی حاضر نمی‌کلاه غربی سرش بگذارد کلاه را با میخ بر سر او می‌کوبیدند. تا چه شود؟ تا مثل جهان پیشرفته شوند. رشته اقتصاد توسعه اصلاً برای پاسخگوئی به این سؤال تأسیس شد تا جوامع عقب‌افتاده بتوانند با شناخت رمز موفقیت کشورهای پیشرفته به توسعه برسند. منتهی بعد از بیش از ۶۰ سال اینک که نگاه می‌کنیم می‌بینیم این رشته ضمن ارائه رهنمودهای بسیار ارزشمند هنوز نتوانسته است به این سؤال جواب قطعی بدهد. زیرا بسیاری از جوامع توصیه‌هائی را که در علم توسعه مطرح می‌شد دنبال کردند و به جائی نرسیدند، البته تعداد کمی هم پیشرفت کردند. لذا این سؤال هنوز فیصله پیدا نکرده است، بلکه همچنان در صدر مباحث قرار دارد، مخصوصا پس از تحولاتی که در قرن بیست‌ویکم اتفاق افتاد.
در قرن بیستم یک تصور بسیار متداول آن بود که توسعه تعادلی پایدار است. یعنی وضعیتی است که خودش از خود حمایت می‌کند. تعادل پایدار یعنی تیله در کاسه، که ممکن است به کرات بالا و پائین برود، ولی با خیال راحت می‌توانید بخوابید و مطمئن باشید فردا صبح که از خواب بیدار شدید در گودترین جای کاسه قرار دارد. در مورد توسعه و پیشرفت هم چنین تصوری وجود داشت. البته توسعه به هیچ وجه امر آسانی تلقی نمی‌شد، چون عقب‌افتادگی هم خودش یک تعادل پایدار است، لذاست که مثل یک دام خروج از آن زحمت می‌برد، چون نیروهای طبیعی مدام در جهت بازتولید وضعیت عقب‌افتادگی عمل می‌کنند. ولی تصور می‌شد که اگر یک یا دو نسل از ملتی همت و فداکاری کنند – مثلاً انقلاب کنند - می‌توانند خود را به یک تعادل سطح بالاتر، که اسمش توسعه و پیشرفت است، برسانند.
اگر دقت کنید علت قبول چین در سازمان تجارت جهانی همین عقیده در مورد تعادل پایدار بودن توسعه بود. البته لابی‌های و منافعی عظیم در این کار دخیل بود، یعنی بسیاری از شرکت‌های غربی ترجیح می‌دادند عملیات تولیدی‌شان را با هزینه کمتر در چین انجام دهند و برای این منظور به عضویت چین در این سازمان نیاز داشتند. منتهی جهت رسیدن به این هدف به گفتمانی استناد می‌شد که در حلقه‌های علمی رواج داشت. استدلال می‌شد که اگر با قبول این کشور در سازمان تجارت جهانی به توسعه آن کمک شود در روندی طبیعی دموکراسی هم به دنبال توسعه در این کشور از راه خواهد رسید، و با توجه به اینکه هیچ سابقه‌ای از جنگ دموکراسی‌ها با هم وجود ندارد سایه یک خونریزی عظیم از سر جهان بر داشته می‌شود. تنها با تکیه بر این اعتقاد که توسعه یک تعادل پایدار است این استدلال قابل قبول بود. حتی اگر به دیدگاه‌های گروهی از اساتید قدیمی‌تر ایرانی مراجعه کنید هنوز چنین نظری را در قالب تقدم توسعه بر دموکراسی می‌بینید، به این معنی که باید اول دنبال توسعه بود و اگر در توسعه نتیجه بگیریم دموکراسی خودش به عنوان اقتضای طبیعی توسعه به مثابه یک تعادل پایدار از راه می‌رسد.
ولی در قرن جدید کم‌کم معلوم شد که پیشرفت به هیچ وجه یک تعادل پایدار نیست. شاید یکی از علل این تجدید نظر محقق نشدن انتظارات در مورد چین بود. اما بحران مالی ۲۰۰۸ و در ادامه پیروزی ترامپ در انتخابات ۲۰۱۶ اهمیت بیشتری داشت. نشانه‌هائی از زوال در لیبرال دموکراسی غربی پدید آمد که موجب شد کل سؤال چه شد که غرب پیشرفت کرد مورد بازبینی جدی قرار بگیرد. حالا که توسعه و پیشرفت دیگر یک تعادل پایدار نبود و به نگهداری نیاز داشت باید نخست رمز موفقیت اولیه به درستی شناخته می‌شد، و آنچه قبلا در مورد رمز گفته شده بود حالا در معرض تردید قرار داشت. دیگر فقط کمک به کشورهای عقب‌افتاده برای توسعه پیدان کردن مطرح نبود، بلکه مسئله مرگ و زندگی خود کشورهای توسعه‌یافته در میان بود. لذا می‌شد انتظار داشت که بحث جاندارتر شود. طبعاً برای ما که در حال توسعه هستیم هنوز این پرسش به صورتی جدی مطرح است، منتهی اینک می‌توانیم انتظار جواب‌های جدی‌تر برای سؤال خود داشته باشیم. به صورتی که در ادامه شاید بالاخره بتوان واقعا به راه‌حل‌هائی دست پیدا کرد که اگر دنبال شوند نتیجه بدهند.
در مورد نشانه‌های زوال لیبرال دموکراسی غربی بیشتر توضیح می‌دهید.
شاید مهمترین نشانه این زوال رشد سرسام‌آور نابرابری در غرب است. این واقعیتی بود که پیکتی در کتاب «سرمایه در قرن بیست ویکم» به شکل یک هشدار جدی مطرح کرد. او با شواهد غیرقابل تردید نشان داد در جهان غرب نابرابری دارد به آستانه‌ها خطرناک می‌رسد. به نظرم در ایران پیکتی خیلی جدی گرفته نشد. شاید شنیده باشید که اخیرا یکی از اساتید گفته بود پیکتی بی‌سواد است؛ اما در خود غرب او را بسیار جدی گرفتند. منظورم این نیست که تمامی نگرانی‌هائی که در مورد مهار گسیختن نابرابری در غرب مطرح شد نتیجه کار پیکتی است. مثلاً هم‌زمان با انتشار کتاب پیکتی در فرانسه، یعنی یک سال قبل از انتشار ترجمه آن به انگلیسی فوکویاما با استناد به همان شواهد نگرانی مشابهی را مطرح کرد. منتهی آن کتابی که موجب جلب توجه جدی به این موضوع شد ظاهرا در وهله اول کتاب پیکتی بود و در ادامه موضوع نابرابری از مبحثی جنبی در علم اقتصاد به مرکز صحنه انتقال پیدا کرد. از جمله در سال ۲۰۱۹ موسسه پیترسون برای اقتصادهای بین‌المللی همایشی با حضور برجسته‌ترین اقتصاددانان از گرایش‌های مختلف برگزار کرد تا راه‌حل‌های‌شان را برای مسئله نابرابری ارائه کنند. این یک اندیشکده بسیار مهم مستقر در واشنگتن است که حرفش در مجامع علمی و سیاست‌گذاری شنیده می‌شود و در میان ۱۵۰ اندیشکده مهم جهان رتبه بیستم را دارد. جالب است که در این همایش اقتصاددانان برجسته‌ای از هر دو گرایش کلاسیک و غیرکلاسیک حضور داشتند و به ارائه راه‌حل در مورد خطر نابرابری پرداختند. نکته جالب دیگر اینکه اولویه بلانچارد و دنی رودریک، که مدیران این همایش بودند، در مقدمه کتاب حاصل از این گردهمائی می‌گویند در آنجا هیچ‌کس از بده‌بستان میان برابری و کارآئی صحبت نکرد. ممکن است باز کردن این نکته مقداری وقت‌تان را بگیرد، ولی کسانی که با مباحث اقتصادی مرتبط با نابرابری آشنائی دارند می‌دانند که این چه تحول بزرگی در بحث‌های مرتبط با نابرابری است. این کتاب در ایران با عنوان «مبارزه با نابرابری» ترجمه شده است. منظورم این است که در حال حاضر حتی کلاسیک‌ها هم نگران نابرابری هستند، کما اینکه در ایران هم آقای دکتر مسعود نیلی، که یکی از سخنگویان اصلی این گرایش در دانش اقتصاد است، مطالعه کتاب مبارزه با نابرابری را توصیه کرده بودند.
از جمله کسانی که اخطارها در مورد نابرابری را جدی گرفت فوکویاما است. شاید پیکتی را چپگرا و مارکسیست یا سوسیالیست در نظر بگیریم و مثلاً از کنار حرف‌هایش بگذریم؛ اما چنین اسمی را نمی‌توان روی فوکویاما گذاشت. فوکویاما کتابی به نام «نظم و زوال سیاسی» دارد. فوکویاما را معمولاً با کتاب پایان تاریخ می‌شناسند، اگرچه خود او گفته است که ترجیح می‌دهد او را نه با پایان تاریخ بلکه با نظم و زوال بشناسند. حتی عنوان کتابی که چند سال پیش از مجموعه مصاحبه‌ها با او منتشر شد «پس از پایان تاریخ» بود. همان طور که از اسم کتاب نظم و زوال پیداست یکی از استوانه‌های این کتاب آن است که فوکویاما می‌خواهد نسبت به زوال لیبرال دموکراسی غربی هشدار بدهد و گواه این اخطار او اتفاقاً همان حرف‌های پیکتی است. اما مقدم بر آن فوکویاما نخست پایه این حرف را می‌زند که توسعه یک تعادل پایدار است. او می‌گوید که به لحاظ زیست‌شناختی انسان‌ها دو ویژگی مهم دارند: اول ترجیح خویشاوند است؛ به لحاظ زیست‌شناختی ما خویشاوند را بر غیرخویشاوند ترجیح می‌دهیم. لذا اگر چیز خوبی پیدا شود انسان اول می‌خواهد آن چیز برای خودش باشد، بعد برای فرزندانش، بعد برای خویشاوندانش، بعد قومش و... این یک ویژگی زیست‌شناختی و بسیار ریشه‌دار است. دومین شاخصه انسان‌ها نوع‌دوستی دادوستدی است که با نوع‌دوستی معمولی فرق می‌کند؛ یعنی انسان‌ها در حق همدیگر لطف می‌کنند، اما در این لطفشان معاملاتی هم جریان دارد. این نوع‌دوستی دادوستدی است. سپس نشان می‌دهد که وقتی این دو ویژگی مهم انسان‌ها در جهان سیاست به اجرا در می‌آیند تبدیل به نظام‌های پدرسالار، و در دوره مدرن تبدیل به نظام‌های ویژه‌پرور می‌شوند. یعنی جامعه به دو گروه تقسیم می‌شود: خودی‌ها و غیرخودی‌ها. کسانی که حاکم‌اند گروه خودی و فرادستان را تشکیل می‌دهند. به نظر فوکویاما این به خاطر ویژگی‌های فطری انسان‌ها و یک امر طبیعی است. یعنی حالت طبیعی حکومت در بین انسان‌ها همین پدرسالاری و ویژه‌پروری یا اندک‌سالاری است؛ اما اتفاقی که افتاد چه بود؟ از ۲۰۰ سال پیش شایسته‌سالاری جای ویژه‌پروری را گرفت و تمام تحولاتی که ظرف ۲۰۰ سال گذشته در جهت پیشرفت و ترقی روی داد بر اثر شایسته‌سالاری بود؛ منتهی باید توجه داشت که این یک امر طبیعی نیست.
یعنی با ده هزار سال قبل تعارض دارد؟
اگر ده هزار سال تاریخ جوامع یکجانشین و دارای حکومت را در نظر بگیرید طی این مدت طولانی ۲۰۰ سال اخیر یک دوره بسیار کوتاه است. مثل آن می‌ماند که درمنطقه‌ای هوا بسیار سرد باشد و به یک‌باره یک هفته گرم شود. این وضعیت طبیعی آن منطقه نیست، یا لااقل یک هفته به اندازه کافی طولانی نیست تا بر اساسش بتوانیم بگوئیم گرمای هوا دوام خواهد آورد. بلکه این شرائط به احتمال زیاد وضعیتی در معرض زوال است. شاید مثال درست‌تر هواپیما باشد؛ هواپیما قسراً (یعنی به صورت غیرطبیعی) در آسمان پرواز می‌کند، و الا جای طبیعی هواپیما زمین است. یعنی درست است که اینوسیله در هوا پرواز می‌کند، ولی شما در مورد هر هواپیمایی که در آسمان می‌بینید می‌توانید با اطمینان بگوئید که بالاخره کمی بعد روی زمین خواهد نشست.
در ادامه فوکویاما شروع به نشان دادن قرائن این زوال می‌کند.
کتاب «نظم و زوال» هم‌زمان با «چرا ملت‌ها» ی عجم اوغلو و رابینسون منتشر شد. کتاب «چرا ملت‌ها» معروف شد؛ اما «نظم و زوال» با وجود شهرت بیشتر فوکویاما چندان معروف نشد. در سال ۲۰۱۶ که ترامپ روی کار آمد، این اتفاق کاملاً مطابق با یکی از پیش‌بینی‌های فوکویاما بود؛ یعنی او حتی در کتابش از آمریکا اسم برده بود. لذا از آن زمان به بعد این اثر بیشتر مورد توجه قرار گرفت.
فوکویاما علت این زوال را چه می‌داند؟
به خلاف آنچه از کسی چون فوکویاما انتظار می‌رود، او می‌گوید طی ۵۰ سال اول بعد از پیش‌بینی‌های مارکس، سرمایه‌داری طابق النعل بالنعل بر اساس آنچه او گفته بود جلو می‌رفت. حرف مارکس این بود که سرمایه‌داری موجب انباشت ثروت می‌شود و نابرابری‌های شدید به وجود می‌آورد. تا جایی که وضعیت را به حالت انفجاری می‌رساند و در این حالت نظام سرمایه‌داری منقرض شده و نظام سوسیالیستی جایش را می‌گیرد. او می‌گوید روند تحولات دقیقاً طبق پیش‌بینی مارکس جلو می‌آمد. ولی دو اتفاق این انفجار را به تعویق انداخت: اتفاق اول انقلاب بلشویکی بود. وقتی انقلاب بلشویکی رخ داد کشورهای غربی را ترس فراگرفت و احساس کردند که پیش‌بینی‌های مارکس در حال وقوع است. نقل می‌کنند که چرچیل به هرکسی که از او وقت می‌خواست وقت می‌داد؛ ولو تنها یک دقیقه. رئیس دفترش به او گفت شما نخست‌وزیری، یا پیش از آن رئیس خزانه‌داری یا وزیر ... هستی. چطور می‌خواهی به همه‌وقت بدهی؟ او گفت من به یک کسی به اسم لنین وقت ندادم، و بعد این ماجرای شوروی علم شد. گویا لنین پیش از انقلاب ۱۹۱۷ که در لندن زندگی می‌کرد از او وقت خواست و او نداده بود.
چرچیل در زمان جنگ جهانی اول وزیر نیروی دریایی است و بعد از جنگ جهانی وزیر کار می‌شود و در این مقام بسیاری از این چیزهائی را که امروزه ما به عنوان بیمه‌شدگان تأمین اجتماعی و مشمولان قانون کار از آن استفاده می‌کنیم راه‌اندازی می‌کند. هارولد ویلسون، که زمانی در انگستان نخست‌وزیر بود، کتابی دارد باعنوان نخست‌وزیران انگلیس که در ایران توسط نشر ققنوس منتشر شده است. یک مقدار کتاب قدیمی است و نمی‌دانم آیا هنوز در بازار هست یا نه. ولی این را او در آنجا توضیح می‌دهد. البته سوابق دولت رفاه تا بیسمارک در آلمان عقب می‌رود. منتهی بسیاری هم کار چرچیل است. مثل ۸ ساعت کار در روز. اضافه‌کار، مرخصی زایمان و ... اینها را چرچیل در انگلستان بعد از جنگ جهانی اول به راه انداخت. گویا هیئت حاکمه انگلستان ترسیده بود که نکند پیش‌بینی‌های مارکس درست باشد، مخصوصاً که بر اساس پیش‌بینی او انگلستان اولین نامزد انقلاب سوسیالیستی بود. لذا شروع به اصلاح خود کردند. این اتفاقی بود که افتاد و فوکویاما توضیح می‌دهد که این روند تا دهه ۱۹۸۰ که دموکراسی‌های غربی هنوز از لولوی سرخ می‌ترسیدند ادامه داشت، به صورتی که در دهه ۱۹۷۰ جهان غرب به برابرترین حالت خود رسید.
اتفاق دومی که فوکویاما در کتاب «نظم و زوال» توضیح می‌دهد این است که تایلوریسم موجب شد وقوع پیش‌بینی‌های مارکس به تعویق بیفتد، نه اینکه منتفی شود. تایلوریسم یعنی همان سیستم کارخانه‌ای که در سراسر دنیا رواج یافت. در تایلوریسم از دستگاه و سیستم استفاده می‌شد تا از کارگری که مثلاً ۵ کلاس بیشتر سواد نداشت بشود بهره‌وری یک مهندس به دست اید. به موازات آن فورد بخش خوبی از این بهره‌وری را در قالب دستمزد کارآئی با کارگرانش به مشارکت گذاشت؛ یعنی حقوق را به‌شدت بالا برد و خانه و بهداشت و امکانات به کارگران داد. وقتی فورد دست به چنین کاری زد، بقیه کارآفرینان به رغم اکراه‌شان مجبور بودند از فوردیسم تبعیت کنند؛ بدین ترتیب درواقع باد انقلاب سوسیالیستی گرفته شد. یعنی از یک طرف دولت‌ها و از طرف دیگر کارآفرینان شروع کردند این انرژی را، که بر اساس پیش‌بینی مارکس شکل گرفته بود تخلیه کردند، در نتیجه آن اتفاق محتوم روی نداد. فروپاشی شوروی هم‌زمان است با دولت‌های نئولیبرال تاچر و ریگان در انگلستان و آمریکا. به موازات آن تجدیدنظری اساسی در علم اقتصاد شده بود؛ نئولیبرال‌ها در سیاست و نئوکلاسیک ها در علم اقتصاد از نو همه‌چیز را دست گرفتند. جهت برگشت. هم دولت انگیزه‌اش را برای فشار آوردن روی برابری از دست داد، هم آکادمی‌های اقتصاد به این سمت گرایش یافتند که ایده‌هائی چون دولت رفاه و مداخله دولت در بازار از اساس فکر خوبی نبود، بلکه اشتباه بود. این موجب شد که بعد از آنکه در دهه ۱۹۷۰ نابرابری درجهان غرب به کمترین مقدار خود در تاریخ رسیده بود از نو شروع به رشد کند. تکنولوژی هم به کمک آمد. شکاف طبقاتی زیاد شد.
حرفی که فوکویاما می‌زند این است که هنوز پیش‌بینی مارکس سر جایش هست و فقط به تعویق افتاده است. در مقیاس‌های تاریخی ۵۰ سال رقمی نیست. و اگر چاره‌ای برای نابرابری پیدا نکنید پیش‌بینی مارکس هنوز معتبر است و باید کاملاً جدی گرفته شود. و جدی هم گرفته شد. اگر به کتاب «مبارزه با نابرابری» مراجعه کنید می‌بینید ابداً این طور نیست که در آنجا فقط چپ‌ها این حرف را بزنند. بلکه کسانی چون منکیو که به عقاید نئوکلاسیک شهرت دارد نیز برای مبارزه با نابرابری رهنمود ارائه می‌دهند. واقعاً ترس همه را برداشته است.
سید علیرضا بهشتی شیرازیپیشتر داشتید در مورد ارتباط این بحث با توسعه خودمان می‌گفتید. اینها چه تأثیری روی ما می‌گذارد؟
پیشتر توضیح دادم که ما ابداً نمی‌توانیم سرنوشت‌مان را از غرب جدا بدانیم. یعنی در جهان فعلی هیچ‌کس نمی‌تواند سرنوشتش را از دیگری جدا بداند. در خود غرب که این همه رقابت با چین وجود دارد بلافاصله که آمارهای ناامیدکننده از رشد این کشور منتشر می‌شود بازارهای بورس دچار تلاطم می‌شوند. مهم‌تر از آن هر اتفاقی که در جهان پیشرفته می‌افتد با یک‌فاصله‌ای به ما هم می‌رسد. لذا ما باید این تحولات را کاملاً رصد کنیم، چون قرار است کمی بعد همان اتفاقات در جامعه خودمان هم بیفتد.
ولی در موضوع نابرابری مسئله به نظرم خیلی ریشه‌دارتر می‌آید. مهمترین تحولی که طی سال‌های اخیر در نگاه علم اقتصاد به نابرابری اتفاق افتاد مربوط به رابطه آن با کارائی است. پیشتر در مورد بده‌بستان میان برابری و کارآئی گفتم. این رابطه‌ای بود که سایمون کوزنتس برنده جایزه نوبل اقتصاد با استناد به تحلیل‌های آماری مفصل به داوری آن زمان وجودش را اثبات کرد. او می‌گفت برابری، با وجود اینکه امری بسیار خواستنی است، ولی به مانند هر چیز خواستنی دیگری هزینه دارد و آن هزینه ناکارآئی است، لذا میان این دو بده‌بستانی در کار است که به هنگام تلاش برای کاستن از نابرابری باید به آن توجه کرد. منسر اولسون در کتاب فراز و فرد ملت‌ها، که اوائل دهه ۱۹۸۰ منتشر شده است، می‌گوید اقتصاددانان در مورد وجود این بده‌بستان تقریبا اتفاق نظر دارند. حال آنکه بررسی‌های زمانی بعدی روی نابرابری نشان داد که میان این دو نه تنها بده‌بستانی نیست، بلکه برابری و بهره‌وری مقوم هم‌اند. به خصوص در آنچه با عنوان «سی‌سال شکوهمند» بعد از جنگ جهانی دوم یاد می‌شود شواهد حکایت از آن دارد که این دو همدیگر را تقویت می‌کنند. از جمله پیکتی در کتاب سرمایه در قرن بیستم نشان می‌دهد که نرخ رشد کشورهای ثروتمند که در حالت عادی بین ۱.۵ تا ۲ درصد است، در فاصله ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰ به ۴ درصد رسید. در همین دوره سهم صدک ثروتمندترین از درآمد ملی که در اوایل قرن بین ۱۷ تا ۲۰ درصد بود به ۸ درصد کاهش یافت. اگر به بحث‌های مفصل‌تر در این مورد نیاز داشتید می‌توانید به کتاب «مبارزه با نابرابری» از جمله مقدمه بسیار خوب دکتر میدری بر آن با عنوان «مبارزه سودآور با نابرابری» مراجعه کنید.
حرفی که عجم اوغلو در کتابش می‌زند این است که اگر برابری نبود غرب این غرب نبود. البته برابری تعبیر من است. خود او از اصطلاح بهروزی مشترک استفاده می‌کند. یعنی همان کاری که فورد کرد و گفت حالا که از کارگر ساده بهره‌وری یک مهندس را به دست می‌آورم حقوقش را هم متناسب با آن می‌دهم. البته در مورد این تصمیم فورد معمولا جوری صحبت می‌شود که انگاری امری استثنائی و از روی خیرخواهی بود. حال آنکه در کتاب نزاع هزار ساله توضیح داده می‌شود که این کار حتی در بیان صریح خود فورد ابدا از سر خیرخواهی نبود، بلکه او می‌گوید من برای به حداکثر رساندن سودم بود که این کار را کردم، و دقیقا به این خاطر بود که عمل او سرمشق قرار گرفت. اگر فورد صرفاً بر اثر خیرخواهی دستمزد کارگرانش را اضافه کرده بود هیچ اتفاق بزرگی نبود. در طول تاریخ کارفرمایان یا اربابان خیر دیگری هم بودند که در به وضع کارگران‌شان رسیدگی می‌کردند، ولی از آنها اسمی در تاریخ توسعه و پیشرفت باقی نماند. بلکه پیشرفت وقتی واقع می‌شود که قوای متعادل‌کننده موجب تسهیم گسترده منافع حاصل از پیشرفت‌های فن‌آورانه شوند. از اواسط سده نوزدهم نیروهائی، به قول عجم‌اوغلو و سایمون قوای متعادل‌کننده‌ای، در جوامع غربی شکل پیدا کرد که کارآفرینان را مجبور می‌کرد بخشی از عواید حاصل از بهره‌وری را به صورت وسیع به اشتراک بگذارند.
به هر حال حرف بزرگ عجم‌اوغلو و سایمون در کتاب نزاع هزار ساله این است که اگر این سهم‌بری از عواید نبود غرب این غربی نبود که الآن هست نبود. و این نکته بسیار مهمی است.
این بحث چگونه با وضعیت ما در ایران ارتباط پیدا می‌کند؟
به نظرم ما هم از جهتی دیگر به همین نتیجه رسیده‌ایم. مثلاً در مورد جنبش اصلاحات اینک یکی از جدی‌ترین مباحث آن است که ما شکست خوردیم، چون در این جنبش به مسئله محرومان بی‌توجهی شد. منتهی در چارچوب نظری عجم‌اوغلو و جانسون بحث از رابطه برابری و پیشرفت بسیار جدی‌تر از تصور ابتدائی ماست. ما شاید تصور کنیم که در این جنبش بر اثر بی‌توجهی تبلیغاتی به مشکلات محرومان شکافی در دیوار دفاعی اصلاحات به وجود آمد که آقای احمدی‌نژاد با استفاده از آن جهت را تغییر داد. همین الان هم که با متصدیان آن دوره صحبت کنید شاید بگویند ما نهایت توجه را به مستضعفان داشتیم، فقط روی کارهائی که می‌کردیم به اندازه کافی تبلیغات صورت نگرفت. یعنی مسئله را به کارهای خیر تقلیل می‌دهند. در حالی که بحث عجم‌اوغلو و جانسون خیلی عمیق‌تر است. اصلاً در چارچوب نظری عجم‌اوغلو توسعه سیاسی مد نظر در جنبشی چون اصلاحات برای شکل دادن به قوای متعادل‌کننده‌ای است که مانع از اندک‌سالاری اقتصادی شود.
به موضوع اصلی کتاب یعنی فن‌آوری برسیم. خلاصه حرف عجم‌اوغلو و جانسون در این مورد نگرانی‌هائی که مطرح می‌کنند چیست؟
در نزد ما فناوری یک موجود عزیز، بلکه حتی یک موجود معصوم است که موجب افزایش بهره‌وری می‌شود و در طول تاریخ علت اصلی توسعه و پیشرفت بشر بوده است. در ادبیات اقتصادی گفته می‌شود ما برای آنکه وضع‌مان بهتر شود باید یا بیشتر کار کنیم یا بهتر کار کنیم. اگر بخواهم به زبان کوچه و خیابان صحبت کنم بیشتر کار کردن یعنی حمالی، در حالی که بهتر کار کردن یعنی فناوری. اول کاری که عجم‌اوغلو و رابینسون می‌کنند تکذیب این شایعه است. یعنی آنها فناوری را الزاما موجودی معصوم نمی‌دانند و شواهدی که در تأیید ادعای‌شان ارائه می‌کنند واقعا تکان‌دهنده است. آیا فناوری می‌تواند علیه انسان وارد عمل شود؟ البته در مواردی استثنائی مانند سلاح شیمائی یا اتمی بله، ولی در کل چطور انجام کاری به صورت بهتر ممکن است موجب خسارت کلی برای بشریت شود؟ عجم‌اوغلو و رابینسون توضیح می‌دهند. از جمله مهمترین تحولات تکنولوژیک در تاریخ حیات بشر اهلی کردن گیاهان و انتقال از گروه‌های شکارچی – خوشه‌چین به جوامع کشاورزی یکجانشین بود. کتاب با شواهد باستان‌شناسی قطعی نشان می‌دهد که این تحول موجب حدود ۳۰ درصد کاهش طول عمر انسان و حدود ۱۰ درصد کوتاه‌تر شدن قد او شد. مثال دیگر فناوری‌های قرون وسطی است. تصور همه ما از سده‌های میانه عصری تاریک است که در آن هیچ تحول فناورانه جدی وجود نداشت، در حالی که این نظر به هیچ وجه صحیح نیست، بلکه بعضی از مهمترین فناوری‌های زراعی که هنوز هم مورد توجه‌اند، مثلاً تناوب زراعی محصول قرون هستند، و عملا در زمان خود بازده اراضی را دو برابر کردند و بهره‌وری نیروی کار را تا ۱۵ درصد بالا بردند. ولی سطح زندگی انسان‌ها، یعنی درآمد سرانه واقعی پائین، نه تنها بالا نرفت بلکه پائین هم آمد. توصیفاتی که عجم‌اوغلو و جانسون در این زمینه ارائه می‌کنند واقعا درخشان و در حد یک رمان عالی خواندنی است، به صورتی که دلم نمی‌آید با تلخیص‌شان شیرینی بحث را بگیرم. با این وجود بعضی از این فناوری‌های تشریح شده در کتاب را روی نموداری از فوکویاما در کتاب نظم و زوال آورده‌ام تا نتیجه را بهتر ببینید. نمودار فوکویاما مربوط است به درآمد سرانه واقعی انگلستان از ۱۲۰۰ تا ۲۰۰۰ میلادی. اولین فناوری اعمال شده روی این نمودار مربوط به اصلاحات زراعی بین ۱۱۰۰ تا ۱۳۰۰ است. کاملا مشاهده می‌شود که به موازات این پیشرفت بزرگ، درآمد سرانه واقعی کمتر از نصف می‌شود. دومین نقطه اختراع موتور بخار نیوکامن است که آغاز سیطره عظیم انسان بر طبیعت به حساب می‌آید. به رغم این فناوری مهم هیچ تغییر معنی‌داری در درآمد و اقعی سرانه نمی‌بینیم. سپس از حدود ۱۷۵۰ انقلاب صنعتی در بریتانیا به راه می‌افتد، باز بدون هیچ‌گونه اثری بر درآمد سرانه واقعی. این در حالی است که بعضی از این فناوری‌ها مثلاً در نخ‌ریسی بهره‌وری را ۴۰۰ برابر کرد. باید توجه داشته باشیم که عدم تأثیر معنی‌دار این تحولات بر درآمد سرانه به معنی عدم تأثیر منفی آنها نیست. این فناوری‌ها قطعا برای کسانی سودهای افسانه‌ای به همراه می‌آوردند، یعنی نابرابری را افزایش می‌دادند، در عین حال درآمد سرانه تغییری نکرد، به عبارت دیگر وضع عامه مردم بدتر شد. نقطه بعدی موتور بخار وات است در ۱۷۷۲، باز بدون کمترین اثری بر درآمد سرانه واقعی. بعد نوبت به الاغ پنبه‌پاک‌کن الی ویتنی می‌رسد که کشت پنبه را در سراسر جهان متحول کرد، باز با تغییراتی که معنی‌دار نیستند. سپس افزایش ظرفیت موتورهای بخار توسط استفنسون، سپس راه‌اندازی فناوری تاریخ‌سازی چون راه‌آهن. هیچ‌کدام اینها اثری معنی‌دار بر درآمد سرانه واقعی انگلستان، به عنوان مهد پیشرفت در جهان آن زمان نمی‌گذارد. تا آنکه در ۱۸۳۲ به اولین قانون اصلاحات می‌رسیم وحق رای بیش از ۶۰ درصد بالا می‌رود. از اینجا به بعد تحولات در جهت تسهیم عواید بهره‌وری در جامعه را با نقاط سبز نشان داده‌ایم. البته باید توجه داشت که صرف همگرائی علیت را ثابت نمی‌کند. یعنی نمی‌شود گفت چون از اینجا به بعد نمودار شروع به حرکت به سمت بالا می‌کند الزاما علت افزایش درآمد سرانه افزایش حق‌رای، یا شدت یافتن جنبش‌های کارگری یا قانونی شدن اتحادیه‌های کارگری یا ... بود. چنین ادعائی نیاز به شواهد متقن‌تر و مفصل‌تری دارد که در کتاب مورد بحث قرار می‌گیرند. بلکه منظور قسمت اول نمودار است. اگرچه همگرائی به معنای علیت نیست ولی عدم همگرائی به معنی عدم علیت هست. یعنی اگر فناوری مهمی چون موتور بخار با افزایش درآمد سرانه همگرائی ندارد پس معلوم می‌شود که این فناوری نقشی در این زمینه نداشته است.
عجم‌اوغلو و جانسون می‌گویند فناوری هنوز هم همین‌طور است. یعنی می‌تواند موجب بهروزی شود، ولی به شرطها و شروطها. کما اینکه می‌تواند موجب فلاکت شود. مسئله مهم انتخاب جهت درست برای فناوری است، به صورتی که موجب بهروزی مشترک و تسهیم عواید بهره‌وری در سطح جامعه شود.
به عنوان آخرین سخن مهمترین برداشت شما از کتاب که به کار امروز ما در ایران بیاید چیست؟
در بحث از توسعه و پیشرفت ما باید مواظب اشتراک لفظی باشیم. یعنی منظور ما از یک کلمه می‌تواند چیزی باشد، و منظور دیگری، مثلاً فلان حزب یا جریان سیاسی یا فرمانروا چیزی دیگر باشد. به هنگام ترجمه کتاب قسمتی بود که از حال روز کودکان کار در انگلستان اوائل سده نوزدهم می‌گفت. توصیف‌ها به قدری تکان‌دهنده بود که شب بی‌خواب شدم. از جمله در بعضی معادن ذغال سنگ تونل‌ها را در عمق ۳۰۰ متری زمین به ارتفاع ۶۵ سانت می‌کندند و در نتیجه برای استخراج ذغال از کودکان، حتی کودکان شش ساله استفاده می‌کردند، چون صرف نداشت تونل‌ها را بزرگ‌تر بکنند و از افراد بالغ استفاده کنند. در همان حال به یادم آمد که حدود همان ایام است که عباس میراز از دیپلمات فرانسوی می‌پرسد اجنبی تو چه کردی که پیشرفت کردی و ما عقب ماندیم. او به راستی می‌خواهد به هر قیمتی که شده ایران مثل فرانسه، بلکه بهتر از آن مثل انگلستان شود. ولی آیا کودکی که قلیانش را چاق می‌کند هم همین را می‌خواهد؟ اگر دست‌تان به او می‌رسید و می‌پرسیدید می‌گفت بله. ولی آن پیشرفتی که عباس میرزا می‌خواست با خواسته آن کودک فرق داشت. اگر عباس‌میرزا متوجه می‌شد که در انگلستان چه بر سر کودکان و کلا فقرا می‌آورند احتمالا باز تغییر خاصی در عزمش به وجود نمی‌آمد، در حالی که کودک اگر از حاق ماجرا خبردار می‌شد خدا را به خاطر حال‌روز خودش شکر می‌کرد. آنچه عباس میرزا یا حتی قائم‌مقام می‌خواهد قدرت غلبه نظامی است تا بر روسیه پیروز شود، تا ۱۷ شهر قفقاز را پس بگیرد، حتی شاید مسکو را هم تصرف کند. شعر قائم‌مقام را به خاطر بیاورید:
روزگار است این که گه عزت دهد گه خوار دارد
چرخ بازیگر از این بازیچه‌ها بسیار دارد
گه به تبریز از پطر بورغ اسپهی غلاب راند
گه به تفلیس از خراسان لشکری جرار راند
ولی آنچه مردم عامی آن زمان یا زمان‌های بعد می‌خواهند این است که کباب برگ یک وجب پهنا و نان سنگک یک قدر درازا بخورند. ظاهرا همه از یک چیز حرف می‌زنند، در حالی که این تنها یک اشتراک لفظی است. به نظرم هنوز هم همین طور است. کتاب «نزاع هزارساله» می‌تواند به ما کمک کند تا این طور نباشد، به صورتی که از همین الان جزئیات آنچه را که از نظرمان خواستنی است، از جمله در مورد بهروزی مشترک و برابری احصا کنیم.
