قیمت ارز در ۴۰ سال اخیر روزانه پنج ده‌هزارم افزایش یافته است/ با راه‌حل‌های جادوگرانه نمی‌توان اقتصاد را مدیریت کرد/ مشکلات اقتصادی زیاد است اما در قعر بیچارگی نیستیم

به گزارش اقتصادنیوز؛ تجارت خارجی ایران در سال گذشته با دشواری‌های فراوانی مواجه بود. افزایش ناگهانی نرخ ارز در تعطیلات نوروز ۹۷، راهکار دولت با اعلام دلار 4200تومانی در 21 فروردین و در ادامه نوسانات مقطعی و پیاپی، فضای تجارت را غبارآلود کرد. دومین عاملی که فضای تجارت خارجی کشور را مشوش کرد، بستن مجاری وارداتی و رانت دلار ارزان بود که از آن به عنوان «خودتحریمی» یاد می‌کنند. و بالاخره آغاز تحریم‌های آمریکا، سومین عاملی بود که به صورت مستقیم و غیرمستقیم فضای تجاری را تیره کرد.

هفته‌نامه «تجارت فردا» در گفت‌وگویی تفصیلی با «مهدی غضنفری» وزیر صنعت، معدن و تجارت در دولت دهم، به بررسی وضعیت تجارت خارجی ایران در سال ۹۷، مشکلات بوجود آمده در فضای تجاری کشور و چشم‌انداز آینده آن پرداخته است.

غضنفری معتقد است که اقتصاد ایران در تله «فرآیندهای تباهنده» گیر افتاده و تنها راه فرار از این دام را مثلث «ادراک، اراده و تمکین» دانست.

وزیر صنعت و معدن دولت احمدی‌نژاد می‌گوید ابتدا باید «ادراک» لازم در جامعه و در ذهن سیاستگذار ایجاد شود، سپس سیاستگذار «اراده سیاسی» کافی برای حل مشکلات به خرج دهد و نهایتاً باید همه حقایق اقتصادی را «تمکین» کنیم. اگر این اتفاقات بیفتد، سال 98 می‌تواند برای ما سال خوبی باشد، اما اگر سال 98 با فرمان سال گذشته هدایت شود قطعاً ما سال سختی در پیش داریم.

مشروح این گفت‌وگو که در ویژه‌نامه پایان سال ۹۷ «تجارت فردا» منتشره شده را در ادامه بخوانید.

کالاها و خدماتی که در هر سال تولید می‌شوند یا توسط بخش خصوصی مصرف می‌شوند، یا به عنوان مخارج از سوی دولت تقاضا می‌شوند، یا به منظور سرمایه‌گذاری توسط بنگاه‌ها خریداری می‌شوند، یا هم به کشورهای دیگر صادر می‌شوند. در میان چهار محل تقاضای مذکور، خالص صادرات هم به لحاظ ارزآوری و هم به لحاظ بازدهی بلندمدت، نقش کلیدی ایفا می‌کند. به همین دلیل بسیاری از کشورهای دنیا سعی می‌کنند سهم چشمگیری از تولیدات سالانه خود را به کشورهای دیگر صادر کنند. این در حالی است که این نسبت برای اقتصاد ایران همواره پایین بوده است. به نظر شما چرا سیاست‌های تجاری باعث نشده تا اقتصاد مزیت‌های نسبی خود را شناسایی کند و سهم ایران در اقتصاد بین‌الملل را به جایگاه متناسب برساند؟

آمار صادرات غیرنفتی در ۴۰ سال گذشته کم و بیش آهنگ رشد خودش را حفظ کرده است. ما از صادرات غیرنفتی یک میلیارد دلار شروع کردیم و به ۴۰ میلیارد دلار رسیدیم. پس صادرات غیرنفتی ما به لحاظ آماری رشد داشته اما فراز و نشیب هم داشته است. این رشد اگرچه قابل قبول بوده اما از دو حیث کم بوده است: اول اینکه در مقایسه با برخی کشورهای دیگر مانند چین که رشد اقتصادی بالا دارد کم بوده است. دوم اینکه نسبت به مقیاس جمعیت ایران در دنیا نیز کم بوده است. به لحاظ جمعیتی ما یک درصد دنیا هستیم، اگر حجم صادرات غیرنفتی ما نیز حدود یک درصد یا بیشتر می‌بود ما در جایگاه قابل قبولی قرار داشتیم اما واقعیت این است که حجم تجارت غیرنفتی ما وزن خیلی بالایی در تجارت جهانی ندارد. این در حالی است که با توجه به منابع کشور باید در جایگاه بهتری می‌بودیم. به هر حال رشد صادرات غیرنفتی خوبی داشتیم اما باید تلاش کنیم خیلی بهتر بشود. حالا چگونه باید صادرات غیرنفتی را تقویت کنیم؟ این سوال باید در یک سیستم بزرگ‌تری مطرح شود که نقش تمام عوامل موثر را بتوان دید. تنها سیاست‌های تجاری نیست حجم تجارت ما به سیستم کل اقتصاد و متغیرهایی مانند محیط کسب‌وکار، بانک، بیمه و سیاست خارجی بستگی دارد.

 در کنار متغیرهایی که فرمودید، نرخ ارز از آنجا که قیمت تجارت است نقش حیاتی در حجم تجارت دارد. مرور اتفاقاتی که در سال گذشته در حوزه ارز افتاده و اثراتی که روی واردات و صادرات داشته به خوبی نمایانگر نقش بازار ارز است. ما به لطف وفور منابع ارزی نفتی شاید هیچ‌وقت همت کافی برای مدیریت بازار ارز به خرج نداده‌ایم. در سال گذشته التهابات بازار ارز از یک طرف توازن تجاری را به هم زد و از طرف دیگر زمینه را برای فساد و رانت ایجاد کرد، چرا بازار ارز نتوانسته نقش متعادل‌کننده در بازار تجارت ایفا کند؟

بازار ارز یک نقطه تعادل دارد، اگر نرخ کمتر یا بیشتر از این نقطه باشد، ممکن است به نفع کل اقتصاد نباشد. اگر سوال شما این است که قیمت ارز هیچ‌گاه در نقطه تعادل نبوده سوال خوبی است اما اگر منظور شما این است که ما همیشه نرخ ارز را سرکوب کرده‌ایم باید با دقت بیشتری به این سوال پاسخ و تحلیل‌های مختلفی ارائه داد. من به کمک سه مثال ارتباط بین بازار ارز و تجارت را نشان می‌دهم. کشوری را در نظر بگیرید که هیچ کالا یا خدمتی برای صادرات نداشته باشد. فرض کنید نرخ ارز در این کشور یک واحد پول ملی است. اما مسوولان این کشور ارز را افزایش دهند تا به چهار واحد پول ملی برسند. آیا حجم صادرات افزایش می‌یابد؟ قطعاً در این مثال صادرات افزایش نمی‌یابد چون عملاً کالایی برای تولید وجود ندارد. در این شرایط افزایش نرخ ارز روی قیمت واردات اثر مثبت و روی روان جامعه اثر منفی دارد.

در مثالی دیگر، کشوری را در نظر بگیرید که ۹۵ درصد کالای صادراتی‌اش به واردات وابسته است، حالا اگر این کشور نرخ ارز خود را به امید افزایش صادرات سه برابر کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ هر کالایی که در این کشور تولید می‌شود با سه برابر قیمت قبل تولید می‌شود و ارزش‌افزوده آنچنانی در خود اقتصاد ایجاد نشده است. اینجا هم یک گرانی بی‌حاصل ایجاد شده است. پس اینجا هم افزایش ارز صادرات را افزایش نمی‌دهد.

به عنوان مثال سوم، کشور چین معمولاً پول ملی خود را کم‌ارزش می‌کند تا صادرات را تقویت کند، برخی از فعالان اقتصادی ما هم به تبعیت از آنها همیشه می‌گویند باید دلار را افزایش داد تا صادرات افزایش پیدا کند. اما آیا در چین، دلار رفتار جهشی دارد؟ نه آنها بر اساس یک قاعده مشخص، ارز خارجی را به‌طور خفیف افزایش می‌دهند. این در حالی است که در اقتصاد ما بعضاً به دلیل سیاست‌های غیرهوشمندانه و ناکارآمد سیاستگذاران در همه حوزه‌های اقتصادی، دلار یا رفتار جهشی دارد یا ثابت بوده است. در صورتی که سیاستگذار چینی به درجه حساسیت نرخ ارز پی برده و نرخ آن را تنها به میزان خفیفی افزایش می‌دهد. شرایط مدیریت ارز در ایران را می‌توان با افزایش دمای آب آبگرمکن مقایسه کرد. شما اگر درجه را از ۶۰ به ۶۵ افزایش دهید همه شرایط همچنان تحت کنترلتان است اما اگر ناگهان درجه را روی ۱۵۰ یا بالاتر تنظیم کنید کنترل سیستم از دستتان خارج می‌شود. دیگ، مخزن و لوله‌ها هم آسیب می‌بیند. در بازار ارز نیز افزایش ناگهانی و جهشی ارز باعث می‌شود سیاستگذار کنترل بازار را از دست بدهد. در چین تولیدات برای صادرات زیاد است و متناسب با نیاز مشتری خارج از مرزها به لحاظ کیفیتی و خدمات بعد از فروش می‌توانند محصولات خود را صادر کنند.

 این رفتار صفر و یکی با ارز با چه مکانیسمی روی تجارت اثر می‌گذارد؟ و چرا ما بعد از چهار دهه درک نکرده‌ایم که نتیجه رفتار صفر و یک با ارز برای سیاستگذار و جامعه باخت-باخت است؟

بگذارید سوال را این‌طور پاسخ بدهم. ما در کشورمان با یک پدیده مواجهیم که من اسم آن را گذاشتم فرآیندهای تباهنده. یعنی هر فرآیندی که منابع را مصرف می‌کند اما ارزشی تولید نمی‌کند. این اصطلاح سرواژه یک مجموعه کلمه است، یعنی تباهنده مساوی است با تبذیر در به‌کارگیری و اهمال در هدایت و نظارت بر دارایی‌های همگانی یا هدف. مثلاً در اتاقی که ما الان نشسته‌ایم بیاییم تعداد زیادی رادیات شوفاژ را باز بگذاریم یا چراغ‌های زیادی را روشن کنیم. بعد که هوا خیلی گرم و داغ شد به‌جای مصرف کمتر انرژی، بیاییم پنجره را باز کنیم. این یک فرآیند تباهنده است. چون منابعی را مصرف می‌کنیم که تولید ارزشمندی برای ما ندارند. این در حالی است که ما بدون این همه مصرف از منابع کشور نیز می‌توانستیم به هدف خود برسیم. مانند این مثال، در اقتصاد ایران فرآیندهای تباهنده بی‌شماری هستند. به عنوان مثال اینکه افراد ناکارآمد را در پست‌های مهم منصوب می‌کنیم یا مانند اختلاس‌هایی که اتفاق می‌افتد، یا اینکه یک شرکتی که ضرر می‌دهد اما مدیرانش پاداش می‌گیرند همه فرآیندهای تباهنده هستند که در خلال آنها منبع مصرف می‌شود اما ارزشی تولید نمی‌شود. برای فهم بهتر مساله و اینکه فرآیندهای تباهنده با چه مکانیسمی روی تجارت و بازار ارز اثر می‌گذارند دو کشور را در نظر بگیرید، کشور الف و کشور ب. کشور الف همه منابع خود را به‌کار‌ می‌گیرد اما ارزشی تولید نمی‌کند اما کشور ب بیشتر از منابع مصرف‌شده دارد ارزش تولید می‌کند. بعد از چند سال چه چیزی باید تفاوت این دو کشور را نشان بدهد؟ قطعاً یکی از نمودهای آن در تغییر نرخ برابری ارز است.

 کشور ب که فرآیندهای تباهنده را کنترل و مدیریت می‌کند ارزش پول خود را بالا می‌برد اما در کشور الف که در معرض فرآیندهای تباهنده قرار دارد این ضعف‌های مدیریتی و این فرآیندهای تباهنده خود را در شاخص ارز منعکس می‌کند. اگرچه نرخ رشد و تورم مساله داخلی است اما داستان ما زمانی حساس می‌شود که این دو کشور بخواهند با یک کشور سوم تجارت کنند. هنگام تجارت با یک کشور سوم کشور الف که کالاها را ناکارآمد تولید می‌کند نقشی در تجارت جهانی ندارد و هنگام تجارت خارجی ارزش پول خود را بسیار کمتر از کشور سوم می‌بیند اما در کشور ب که تولیدات کارا صورت گرفته نرخ برابری ارز شاید اختلاف چندانی با کشور سوم نداشته باشد.

 بعد از پنج سال اگر نرخ ارز در کشور ناکارآمد الف افزایش پیدا کند خیلی از مردم توان معیشتی خود را از دست می‌دهند. بانک مرکزی به عنوان راه‌حل، قیمت ارز را کنترل می‌کند، اما این کنترل فایده ندارد چون تصنعی است. بالاخره نرخ ارز در یک نقطه از زمان جهشی می‌شود و مهار آن از دست سیاستگذار خارج می‌شود؛ چون در بلندمدت شاید بانک مرکزی ارز کافی برای کنترل یا سرکوب قیمت نداشته باشد. بنابراین فرجام این رفتار، کنترل جهش ارز به‌طور مقطعی است که نه‌تنها منجر به تعادل مطلوب در بازار تجارت نمی‌شود بلکه ممکن است اثر منفی روی روند بلندمدت صادرات داشته باشد. اگر بخواهیم صادرکننده رشد کند باید قیمت ارز واقعی باشد و عوامل بازار بتوانند در چارچوبی متعارف از طریق این نرخ تصمیم بگیرند.

بگذارید مساله را این‌طور باز کنم. فرض کنید برادر شما در مدرسه نمره قابل قبول نیاورده است. اما برای رفتن به مقطع بالاتر باید نمره قبولی بگیرد از طرف دیگر اگر بدون فهم دروس قبلی به مقطع بالاتر برود آمادگی لازم را برای شروع و فهم مقطع بالاتر ندارد. اما شما دوست دارید برادرتان به مقطع بالاتر برود. در این شرایط باید چه‌کار کرد؟ معلوم است که تنها راه‌حل این است که برادرتان تلاش کند و درس بخواند. در تطبیق این مثال با فضای ارزی و اقتصادی باید گفت این نمره همان نرخ ارز است و آن درس خواندن، همین تلاشی که من عرض می‌کنم. نمره واقعی به درس خواندن واقعی وابسته است و نرخ ارز بهینه به تلاش کارآمد اقتصادی.

علاوه بر این، ما نمی‌توانیم تنها با متغیر نرخ ارز تمام مشکلات اقتصادی را حل کنیم بلکه اقتصاد باید پویایی داشته باشد. چیزی که همه تعادل‌ها را در اقتصاد به هم می‌ریزد فرآیندهای تباهنده است. ممکن است شما به عنوان برادر بزرگ‌تر دوست داشته باشید یک روز صبح برخیزید و ببینید برادرتان به یکباره از طریق سحر یا جادو باسواد شده است. اما این با سنت‌های الهی در تناقض است. مثل این است که ما در معرض فرآیندهای تباهنده باشیم اما یک دفعه آخر سال همه پولدار بشویم یا صادرکننده بدون انجام هیچ صادراتی، کلی ارز داشته باشد؛ این با سنت الهی در تضاد است. بنابراین قیمت ارز یک پارامتر موثر است و با تنظیم آن می‌توانیم تجارت را تحت تاثیر قرار دهیم اما نباید فراموش کرد که اقتصاد تنها یک بُعد ندارد.

واقعیت دردناکی که در اقتصاد وجود دارد این است که آیا در کشوری که فرآیندهای تباهنده وجود دارد دولت می‌تواند به دلخواه مسائل اقتصادی مانند تجارت یا بازار ارز را حل کند؟ متاسفانه نه. بانک مرکزی و دولت نمی‌توانند با وجود فرآیندهای تباهنده نرخ ارز را در عدد دلخواه کنترل کنند.

چراکه هیچ قدرتی نمی‌تواند جلوی سنت‌های الهی بایستد. در اقتصادی که فرآیندهای تباهنده وجود دارد چه دوست داشته باشی و چه خوشت نیاید قوانین اقتصادی خودش را تحمیل می‌کند. شما هر چقدر از طریق بانک مرکزی تلاش کنید دلار را روی نرخ 4200 نگه دارید فکر می‌کنید آخر سر بانک مرکزی موفق می‌شود یا قوانین؟ معلوم است که پیروز نهایی سنت‌های الهی است و سنت‌های الهی آخر حاکم می‌شوند و با کسی شوخی ندارند.

 منظورتان از سنت‌های الهی چیست؟

منظور قوانین صحیح اقتصادی و اجتماعی است. در کشوری که انجام کارها به‌ خوبی صورت نمی‌گیرد نمی‌توان انتظار داشت همه مردم ثروتمند باشند چراکه این با سنت‌های الهی یا همان قوانین حقیقی اقتصادی در تناقض است. در اقتصادی که فرآیندهای تباهنده وجود دارد سیاستگذار نمی‌تواند ارز را کنترل کند. من محاسبه کردم قیمت ارز در ۴۰ سال اخیر در کشور ما هر روز حدود پنج ده‌هزارم افزایش یافته است. هیچ‌کس نتوانسته جلوی رشدش را بگیرد. ممکن است شما بپرسید نرخ ارز که در خلال ۱۰ سال فلان مبلغ بود اما من می‌گویم دولت‌ها به صورت تصنعی آن را مهار می‌کردند اما بالاخره سنت‌های الهی کار خودشان را می‌کنند و نرخ ارز را به نرخ واقعی آن می‌رسانند. با وجود این قوانین ثابت اقتصادی، حتی اگر تمام ارزهای دنیا را وارد ایران کنیم باز قادر به سرکوب همیشگی ارز نیستیم، یا در مثال قبلی، برادر شما بدون تلاش نمی‌تواند به‌طور واقعی باسواد شود. این مسائل در اقتصاد و فضای سیاستگذاری وجود دارد. ما باید تمام تلاش خود را کنیم تا به سیاستگذار بفهمانیم که با راه‌حل‌های جادوگرانه و با تخطی از قوانین هستی نمی‌توان اقتصاد را مدیریت کرد. به عنوان مثال اینکه با حذف چند صفر از پول ملی انتظار داشته باشیم اقتصاد رشد کند و مشکلات حل شوند کاملاً در تناقض با قوانین حقیقی اقتصاد است. یکی دیگر از مصادیق فرآیندهای تباهنده را می‌توان در حجم دولت ردیابی کرد. شما یک مطالعه کنید ببینید به ازای هر یک میلیون ایرانی چند نفر در بخش دولت کار می‌کنند و آن را با کشورهای خارجی مقایسه کنید. این عدد در مقایسه با بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته دنیا به میزان چشمگیری بالاست. این اختلاف خود به خوبی راوی فرآیندهای تباهنده است چراکه منابع زیادی به‌کار گرفته‌ایم اما بازدهی لازم را نداشته‌ایم.

به عنوان مثالی دیگر، شما به برادرتان یک میلیون پول می‌دهید می‌گوید برو کاسبی کن. فردا برمی‌گردد می‌گوید یکی از آلات موسیقی را خریدم و بعدش آن را به قیمت ۹۰۰ هزار تومان فروختم. روز بعد می‌گوید با پولم یک عدد موبایل خریدم ۹۰۰ هزار تومان و آن را فروختم به ۸۰۰ هزار تومان. شما متوجه می‌شوید اگر برادرتان همین‌طور ادامه بدهد پولش را به صفر می‌رساند. این مثال دقیقاً نمود یک فرآیند تباهنده است. چراکه منابع مصرف‌شده اما خروجی مطلوبی نداشته است. این مثال را به همه زمینه‌های اقتصادی و سیاسی در ایران مانند کارخانه‌ها، دانشگاه‌ها، قوه قضائیه، مجلس و سیاست خارجی می‌توان تعمیم داد. در یک کارخانه تعداد زیادی نیروی کار بر اساس روابط و به‌طور غیراصولی استخدام می‌شوند. در پایان سال کارخانه نه‌تنها سودی نکرده بلکه به اندازه مخارج کارکنان خود نیز بازدهی نداشته است با این حال مدیران این کارخانه پاداش می‌گیرند. این نمونه یک فرآیند تباهنده است. اگر این کارخانه محصولات خود را به کشورهای خارجی صادر کند چطور می‌توان انتظار داشت محصول آن با شرکت‌های رقیب رقابت کند؟

در دانشگاه‌ها هم فرآیندهای تباهنده وجود دارند. دانشگاه جوانان را هنگام ورود باانگیزه و انرژی می‌گیرد اما بعد از پایان تحصیل، یک جوان خسته بی‌انگیزه را که مهارت‌های لازم برای خلق ارزش در بازار کار ندارد تحویل جامعه می‌دهد. این نیز مصداق یک فرآیند تباهنده است چراکه منابع را گرفته است اما خروجی بسیار باارزشی تحویل نداده است.

 قوه قضائیه نیز به میزان قابل توجهی از فرآیندهای تباهنده رنج می‌برد. زمانی که برای کاری در دستگاه قضایی می‌روی می‌بینی اطاله دادرسی اجازه نمی‌دهد تو بتوانی به‌ موقع به حق خود برسی. اگر بخواهی یک ظلم یا فساد را پیگیری کنی می‌بینی باید کلی هزینه متحمل بشوی. نتیجه این است که تسلیم ناکارایی و ناکارآمدی می‌شوی. در مجلس هم می‌توان حجم بی‌شماری از فرآیندهای تباهنده مثال زد. نماینده مجلس هر روز باید وزیر را ببیند و از او درخواست امتیاز کند. اگر به درخواست او پاسخ ندهد هر روز فضای مجلس را برای آن وزیر داغ می‌کند و اگر به تقاضای او پاسخ بدهد دوباره یک فرآیند تباهنده را آغاز کردن که نهایت آن ضایع شدن حق مردم است. یا مجوز پروژه‌های صنعتی را به شهر خودش می‌برد که توجیه اقتصادی کافی ندارد. در حیطه سیاست خارجی ما هم باید تلاش بیشتری برای گسترش روابط به‌ ویژه با کشورهای همسایه داشته باشیم. ما باید جلوی ایران‌هراسی را بگیریم. هر نگرشی غیر از توسعه روابط با کشورها ممکن است منجر به رشد فرآیندهای تباهنده در یک بخش یا سایر بخش‌ها شود. بنابراین هم بازار ارز و هم بازار تجارت ما و هم به‌طور کلی اقتصاد ما تابعی از مجموعه عواملی است که من به‌طور خلاصه آنها را فرآیندهای تباهنده می‌نامم. تا زمانی که ما از دام این فرآیندهای تباهنده خارج نشویم نمی‌توان انتظار داشت جامعه در مسیر درست حرکت کند و مردم رفاه مطلوب داشته باشند. یک نکته مهم را نباید فراموش کنیم. در مقابل فرآیندهای تباهنده، ما فرآیندهای بالنده زیادی داریم که همه موفقیت‌های ما مرهون آنهاست. من به آنها اشاره‌ای نکردم چون تم مصاحبه شما برشماری مشکلات است. والا فرآیندهای بالنده بسیار زیاد و ارزشمند هستند.

 در اقتصاد سیاسی اصطلاحی وجود دارد به اسم «اراده سیاسی یا Political Will» و به این معناست که تا زمانی که سیاستگذار اراده کافی برای مبارزه با فساد یا مشکلات اقتصادی نداشته باشد، ارائه راه‌حل کمترین اثر را به همراه دارد. به عقیده شما مکانیسمی وجود دارد تا از طریق آن بتوان اراده سیاسی لازم را برای مبارزه با این فرآیندهای تباهنده ایجاد کرد؟

ما اگر هر سال یک قدم به سمت فرآیندهای تباهنده حرکت کردیم از این به بعد باید هر سال یک قدم از این فرآیندها فاصله بگیریم. ما زمانی که مدل رشد برخی از کشورهای خارجی را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که بدون مدیریت این فرآیندهای تباهنده به رشد و توسعه نرسیده‌اند. شما اگر تجربه اروپای شرقی یا حتی چین را بررسی کنید می‌بینید که ابتدا از این فرآیندهای تباهنده فاصله گرفته‌اند بعد وارد مسیر رشد پایدار شده‌اند.

حالا سوال این است که چطور می‌توان از دام این فرآیندهای تباهنده فرار کرد؟ یکی از مهم‌ترین پیش‌نیازهای آن رسیدن جامعه و سیاستگذار به این ادراک است که مشکل اقتصاد ایران فرآیندهای تباهنده است. دومین پیش‌نیاز وجود یک فضای حکمرانی قدرتمند و موثر است که اراده سیاسی کافی برای مبارزه با فرآیندهای تباهنده را فراهم کند. فضایی که در دل آن منافع ملی به خوبی شناسایی شوند و سیاستگذاری را به سمت منافع ملی حرکت دهند. باید کمک کنیم که این هدف در فضای حکمرانی، دست‌یافتنی شود. اما گاهی تلاش کافی صورت نمی‌گیرد. در فضایی که رئیس‌جمهور وعده رشد اقتصادی هشت درصد داده است. در سال اول که به این هدف نرسید دولت قبل را مقصر می‌داند. در سال دوم بگوید امسال نشد ولی وعده سال بعد را بدهد. سال سوم بگوید مشکلات ساختاری اجازه نداده و در سال چهارم بگوید باید مردم رای دهند تا در دوره بعدی این هدف را محقق کنیم. معلوم است که در چنین فضایی که نه برنامه‌ریزی موثر وجود دارد و نه کنترل موثر، هدف‌گذاری‌ها محقق نمی‌شوند و حکومت یحتمل به همه اهداف خود نمی‌رسد. سومین پیش‌نیاز نیز تمکین به حقایق اقتصادی است؛ چراکه پیروز نهایی حقایق اقتصادی هستند. بدون پذیرش حقایق اقتصادی نمی‌توان از تله فرآیندهای تباهنده عبور کرد.

کسی ادعا نمی‌کند که در مقطع کنونی اقتصاد ایران در بدترین نقطه ممکن قرار دارد. نه، این‌طور نیست. درست است که مشکلات اقتصادی زیاد است اما ما در قعر بیچارگی نیستیم. همین امروز به‌رغم وجود برخی مشکلات، فرآیندهای بالنده بسیار زیادی وجود دارد و نباید خودمان موجب گمراهی خودمان شویم. همان‌طور که در ابتدای صحبت‌ها گفتم صادرات غیرنفتی ما در 40 سال قبل رشد داشته اما رشد آن متناسب با اقتصاد ایران و جایگاه ایران نبوده است. چراکه ما صاحب منابع طبیعی و سرمایه انسانی عظیمی هستیم. البته به عقیده من همه فرآیندهای موجود در اقتصاد ایران نیز فرآیند تباهنده نیستند، بلکه ما تعداد زیادی فرآیند بالنده نیز داریم. منظور از فرآیند بالنده آن دسته از فرآیندهایی است که ارزش خروجی آنها بیشتر از ارزش منابعی است که دریافت می‌کنند. بسیاری از شرکت و سازمان‌ها در انجام کار خود کم‌و‌بیش موفق بوده‌اند. یا برخی از شرکت‌های ما در بازارهای خارجی حرف‌های مهمی برای گفتن دارند. اینها همه مصداق فرآیندهای بالنده هستند. مثلاً اینکه دولتی تصمیم می‌گیرد تا پاسپورت را ظرف 24 ساعت به مردم تحویل دهد یا اعطای کارت منزلت به افراد کهنسال همه نمونه‌ای از فرآیندهای باارزش بالنده است که اثرات مثبتی هم در جامعه دارند. سرمایه‌گذاری‌های عظیمی که در حوزه فولاد، سیمان یا حتی سدسازی شده‌اند همه نمونه‌ای از فرآیندهای بالنده‌اند.

امروز قشر جوان از اینکه در آینده شغل مطلوب و مورد نظر خود را داشته باشند اضطراب دارند و این خیلی ناراحت‌کننده است. به عقیده من ریشه این ناامیدی نیز همان فرآیندهای تباهنده است. البته برخی از این ناامیدی‌ها ریشه در کثرت فرآیندهای تباهنده دارد و برخی دیگر در زیاده از حد احساس کردن فرآیندهای تباهنده. به عنوان مثال شما کلیپی می‌بینی که در آن فردی مشغول کار با دستگاه خودپرداز است و شخص دیگری با زورگیری حساب او را خالی می‌کند. این باعث می‌شود تا شما فکر کنی استفاده از دستگاه‌های خودپرداز خطرناک است یا این جرم‌های کوچک، موجب احساس ناامنی زیادی می‌شوند. این ذهنیت منفی در جامعه گسترش می‌یابد. نتیجه این می‌شود که موج ناامیدی اجتماعی منتشر می‌شود. من این فرآیند را ذهنیت تباهیده می‌نامم. به عنوان مثالی دیگر ممکن است جوانی امروز استدلال ‌کند که فلانی در بازار ارز دوروزه میلیاردر شده بنابراین او هم باید به سمت این بازار برود. نتیجه این است که این جوان کار تخصصی خود را رها کرده و به این بازار ورود پیدا می‌کند. این شرایط باعث گسترش ذهن‌های تباهیده شده و موجبات بدبختی برای جامعه را فراهم می‌کند. قاعدتاً هیچ جای دنیا کسی بدون تلاش پولدار نمی‌شود. شکل دیگری از نمودهای ایستادگی در مقابل قوانین اقتصادی، انتظار «خلق ارزش از هیچ» است. ممکن است بانک با مُهر زدن بر روی یک برگه بی‌پشتوانه، شروع به خلق پول و اعتبار در جامعه ‌کند. نتیجه این عصیان علیه قوانین اقتصادی این است که هزینه آن در رفاه خانوار متبلور می‌شود. باید برای مبارزه با فرآیندهای تباهنده اراده سیاسی لازم وجود داشته باشد. در طول تاریخ ما می‌بینیم که هرگاه حاکمیت اراده کافی برای مدیریت کشور به خرج نداده نتیجه آن شکست سیاست‌های دولتی، ناامنی و تضعیف حکومت بوده است. وقتی حاکمان قدرتمند بودند فرآیندهای بالنده بیشتری در مقابل فرآیندهای تباهنده وجود داشت و رفاه مردم هم افزایش یافته است. اما زمانی که حاکمان قوی نبوده‌اند مالیات‌ها افزایش یافته، برنامه‌ریزی وجود نداشته و حکومت در معرض خطر قرار گرفته است.

 خب فرض کنیم سیاستگذار به ادراک لازم برای مدیریت اقتصاد رسیده باشد و اراده سیاسی لازم را هم به خرج بدهد، در این شرایط چه باید کرد؟

تمام سیستم‌های کوچک و بزرگ را در نظر بگیرید از یک سازمان دولتی گرفته تا یک بانک. اینها هر سال مقدار مشخصی منابع گرفتند و مقدار مشخصی نیز ارزش خلق کردند. رئیس هر نهاد باید حساب و کتاب کند و خروجی خود را با منابع مقایسه کند و برای هر شکستی پاسخگو باشد. باید در مرحله اول این سوال را پرسید که با چه مکانیسمی منابع مصرفی را کاهش دهیم و ارزش‌های خلق‌شده را تقویت کنیم؟ ممکن است پاسخ این سوال این باشد که سازمان باید 10 درصد از نیروی کار خود را تعدیل کند. در سال بعد این سوال ایجاد می‌شود که چطور با وجود کاهش نیروی کار ارزش بیشتری خلق کنیم؟ در این مرحله شاید رئیس سازمان به این نتیجه برسد که قوانین جدید و ایده‌های جدید تولید کند. نتیجه این است که بعد از چند بار آزمون و خطا سمت منابع تقلیل و سمت خروجی تقویت می‌شود و در بلندمدت فرآیندهای تباهنده در اقتصاد حذف می‌شوند. این روش به وفور در کشورهای دنیا مانند ژاپن انجام شده و جواب داده است.

 باز همان مساله اراده سیاسی وجود دارد؟

بله، همیشه ویروس‌هایی وجود دارند. قطعاً این اندیشه نو، مخالفانی دارد که منافع و پست‌های بوروکرات‌ها را به خطر می‌اندازد یا ممکن است این ایدئولوژی با اندیشه برخی سیاسیون همخوانی نداشته باشد و آنها مقاومت کنند. اما راه‌حل این است که همه ما این ادراک را در جامعه ایجاد کنیم که بدون اراده سیاسی نمی‌توان به رشد مطلوب رسید.

 در سال جاری فضای تجارت خارجی در معرض عوامل متعددی قرار گرفته است. از یک طرف از ابتدای سال شاهد اثر بازار ارز روی مختصات تجارت بودیم و در ادامه تحریم‌های تجاری هم در قالب انتظارات و هم در قالب محدودیت‌های واقعی تجاری، روی حجم تجارت اثر گذاشت. در 10 ماه ابتدایی که نرخ ارز جهشی بود اگرچه واردات کاهش یافته بود اما صادرات رشد خفیفی داشت. اما به تدریج بعد از 13 آبان کاهش حجم صادرات نفتی توازن تجاری را به هم زد. به نظر این اتفاقات چه اثراتی را هم در حجم و ترکیب تجارت و هم در حوزه توزیع رانت داشته است؟

من نسبت به آمارها تعجبی ندارم، اتفاقاتی که در تجارت خارجی در ماه‌های اخیر افتاده همه نتیجه تصمیمات ما بوده است. این‌طور نیست که اتفاقات اقتصادی رخ‌داده خارج از اراده سیاستگذار رخ داده باشند. همه چیز منطبق بر قواعد اقتصادی بوده است. تحریم خودش نوعی فرآیند تباهنده است که منابع را مصرف می‌کند اما خروجی ندارد. اما متاسفانه در قیاس با سایر فرآیندهای تباهنده یک اثر منفی دیگر هم دارد. به‌طوری که تحریم علاوه بر اینکه باعث ایجاد محدودیت‌های تجاری می‌شود، مجموعه‌ای از فرآیندهای تباهنده دیگر مانند کاسبان تحریم یا کسانی را که به رانت‌های ناشی از تحریم چشم دوخته‌اند نیز بیدار می‌کند. عده‌ای از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند، ارز ارزان می‌گیرند و در عوض آن را در مجاری تعیین‌شده به کار نمی‌گیرند. این اتفاقات در ماه‌های اخیر افتاد که نتیجه آن گسترش فساد و افزایش رانت‌های بادآورده بود که البته همه فسادهای مذکور نتیجه تصمیمات اشتباه سیاستگذار بوده است. گاهی نتیجه افزایش دلار این است که در چند ماه اول صادرات رشد می‌کند اما در بلندمدت به کاهش رقابت‌پذیری و عدم توان تولید گسترده، صادرکنندگان قادر به رقابت با رقیبان خارجی نیستند و از بازی تجارت خارج می‌شوند. ما بنزین را با قیمت ارزان به مردم می‌دهیم. اما چه کسی سود بیشتر از آن می‌برد؟ شخصی که چندین خودرو دارد و در طبقات بالای درآمدی جامعه قرار دارد. یا دلار را به هدف کمک به اقشار آسیب‌پذیر با قیمت 4200 تومان به تجار می‌دهیم تا کالاهای ضروری را وارد کنند اما هیچ نظارتی روی عملکرد آنها نداریم. این رفتار سیاستگذار نمونه یک فرآیند تباهنده خیلی خطرناک است. برخی به‌طور کلی با اعطای سوبسید ارزی به کالاها و خدمات مخالف‌اند چون معتقدند که نتیجه آن رانت و فساد خواهد بود.

اما در دوره‌ای که شما تصمیم‌گیر بودید نیز به کالاهای اساسی ارز تخصیص داده می‌شد.

بله وجود داشت اما دو تفاوت اساسی با مکانیسم فعلی داشت. اول اینکه ما در آن دوره کالاهای وارداتی را به 10 قسمت تقریباً مساوی تقسیم کردیم. برای هر گروه پنج میلیارد دلار تخصیص دادیم و برای هر پنج میلیارد دلار برنامه ویژه داشتیم. ما مثل یک نردبان دو خط موازی می‌کشیدیم و هر خانه‌ای باید پنج میلیارد دلار ارزش می‌داشت. مثلاً ما در آن زمان برای گروه 5 ارز مبادله‌ای تخصیص دادیم اما برای گروه 6 اختصاص ندادیم. به یاد دارم یکی از همکاران ما گروه 5 را بدون هماهنگی بزرگ کرده بود. که بعداً با اصرار من دوباره همه چیز سر جای خودش قرار گرفت. دومین تفاوت این بود که ما به تدریج شروع به کاهش کالاهای مشمول ارز مرجع کردیم و آن را تا نزدیک به صفر رساندیم. وقتی به اسفند ۹۱ رسیدیم ذخیره اساسی بالا بود و اقلام مشمول یارانه به یک یا دو قلم رسیده بود.

 آینده اقتصاد به ویژه تجارت خارجی در اذهان عمومی مشوش و غبارآلود شده است. این عدم اطمینان باعث شده تا وجه تقاضای سوداگری ارز نیز افزایش یابد. به نظر شما این افزایش سوداگری تقاضای ارز در کنار کاهش حجم منبع ارزی تجارت خارجی در سال آینده را به چه سمتی حرکت می‌دهد؟

 سیاست‌های دولت در ماه‌های اخیر به وضوح اشتباهات زیادی داشت. مدیریت ناصواب بازار ارز و مداخله در بازار سکه فرآیندهای تباهنده‌ای بود که نه‌تنها پاسخ مناسبی به شرایط بحرانی ندادند بلکه خود در آتش بحران دمیدند. مهم‌تر از همه این بود که این سیاست‌ها ذهنیت تباهنده ایجاد کرد و مردم به خرید دلار و طلا روی آوردند و اقتصاد دلاریزه شد.

امیدوارم سیاستگذار در سال 1398 از تجربه‌های سال 1397 درس بگیرد و اشتباهات را دوباره تکرار نکند. امروز دولتمردان می‌گویند با اقتصاددانان مشورت می‌کنیم. من نمی‌دانم این ادعا درست است یا نه، اما مهم این است که خروجی کار برای مردم مطلوب نبوده است. مردم ناامید و شاکی هستند.

ما اگرچه در سال 1391 شرایط سختی را پشت سر گذاشتیم اما سال 1392 را خوب شروع کردیم. به‌طوری که در برخی حوزه‌ها انگار تحریم نبود یا اثرات مورد هدف را نگذاشته بود. ما در یک موقعیت مسلط قرار گرفته بودیم. چون دشمن در تحریم‌ها به اهداف خود نرسیده بود و فریاد مذاکره می‌داد. ما فضا را برای مذاکره آماده کرده بودیم. اما دولت بعد از ما، با ذهنیت مناسبی مذاکره را آغاز نکرد. این حس را به دشمن منتقل کرد که ما از سر استیصال بر سر میز مذاکره آمده‌ایم. این حس نیاز باعث شد تا نتوانیم موفقیت قابل توجهی کسب کنیم. به عقیده من دو جور سال 1398 می‌توانیم داشته باشیم. یک سال بسیار بهتر از 1397 و یک‌سال بسیار بدتر. اینکه کدام سال را تجربه کنیم کاملاً به سیاستگذار بستگی دارد. می‌توانیم در سال آینده نه‌تنها جلوی رشد منفی اقتصاد را بگیریم بلکه شرایط را برای رشد اقتصادی مثبت نیز فراهم کنیم.

 آیا با وجود محدودیت‌های سمت تجارت، دستیابی به رشد اقتصادی مثبت امکان‌پذیر است؟

 بله، با اطمینان می‌گویم امکان‌پذیر است.

 چطور؟

مهم‌ترین شرط آن این است که دولت بخواهد و با تمام وجود برای فرار اقتصاد از رکود تلاش کند. ابتدا مکانیسمی طراحی کند که در خلال آن هزینه‌ها به بهترین شیوه مدیریت شوند و منابع به بهترین ترکیب برای خلق ارزش صرف شوند. بازار صادرات را به صورت هوشمندانه تقویت کند و جوابگوی نیاز مردم باشد تا همراهی اجتماعی لازم برای حضور مردم و بخش خصوصی ایجاد شود. این مصاحبه با وقت و صفحه محدود جای برشماری روش‌ها نیست. باید روش‌ها را در جای دیگری گفت. دستیابی به رشد اقتصادی مثبت، امکان‌پذیر است اما مشروط به اینکه رئیس‌جمهور، وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی، وزیر کار و همه سیاستگذاران با برنامه‌ریزی هدفمند فضای اقتصادی را مدیریت کنند. البته من فکر می‌کنم اگر قرار باشد سال 1398 با مکانیسم سال 1397 مدیریت شود نه‌تنها رشد اقتصادی مثبت نخواهیم داشت بلکه رشد اقتصادی منفی خواهد بود.

 دستیابی به رشد اقتصادی مثبت مستلزم تعادل در سمت منابع و مصارف است. بیایید فرض کنیم منابع ارزی در سال آتی 30 درصد کاهش می‌یابد. بنابراین برای خروج از بحران ما نیاز داریم در سمت مخارج نیز 30 درصد صرفه‌جویی داشته باشیم. آیا سیستم به حدی منعطف است که قادر به صرفه‌جویی 30درصدی باشد؟

دوتا خانواده الف و ب را در نظر بگیرید که قرار است درآمدهای هر دو خانواده در سال بعد 30 درصد کاهش یابد. خانواده الف از این کاهش درآمد آگاهی دارد و سعی می‌کند با برنامه‌ریزی هزینه‌های خود را کاهش دهد و آنها را با وجود کاهش 30درصدی درآمدها، پوشش دهد. اما خانواده ب یا اصلاً آگاهی از کاهش درآمد نداشته باشد یا هم هیچ برنامه‌ای برای مدیریت مخارج خود نداشته باشد و فرضاً به خرید کالاهای لوکس و غیراساسی روی آورد. معلوم است که احتمال موفقیت خانواده الف به میزان قابل توجهی بیشتر از خانواده ب است. در این مثال ممکن است خانوار الف به حدی خوب عمل کند که کاهش 30درصدی درآمد را حس نکند. رفتار کشوری که مسوولان آن به مشکلات اقتصادی آگاهی ندارند و برای رفع آنها برنامه‌ریزی نمی‌کنند مانند خانواده ب هستند.

 حتی اگر فرض کنیم دولت هم «ادراک» دارد هم برنامه‌ریزی هوشمندانه در دستور کار دارد، اما نمی‌توان این حقیقت را کتمان کرد که بخشی از سرنوشت اقتصادی سال بعد تابع تصمیمات تجار و سایر بازیگران بخش خصوصی است که عمدتاً فضای سال جاری را مبنای تصمیم‌گیری خود قرار می‌دهند و شاید نتوانند نقش موثر آنچنانی در اقتصاد سال بعد ایفا کنند. با وجود این هنوز می‌توان به رشد اقتصادی مثبت امید داشت؟

بله. اقتصاد یک پدیده پویاست و فضای اقتصادی سال بعد تا حدودی به اتفاقات در سال جاری نیز مرتبط است. به‌طوری که آحاد اقتصادی به دلیل کاهش اعتماد به فضای سیاستگذاری، شاید تصور خوبی از اقتصاد در سال بعد نداشته باشند اما همیشه تغییر امکان‌پذیر است. اگر رفتار دولت در سال بعد عوض شود، دولت چابک و هوشمندانه عمل کند و اگر رئیس‌جمهور، معاونان و وزرای او مجاهدانه به میدان عمل بیایند، نظر بخش خصوصی عوض می‌شود و همراهی اجتماعی شکل می‌گیرد. در غیر این صورت سال 1398 بدتر از سال 1397 خواهد بود. هیچ‌وقت برای جبران گذشته دیر نیست. کافی است دولت بخواهد.

 ما اخیراً مطالعه‌ای روی اقتصاد روسیه و ترکیه داشتیم. این کشورها بعد از محدودیت‌های تجاری ناشی از تحریم‌های آمریکا و اتحادیه اروپا، دو واکنش همزمان دادند. ابتدا شیفت تجاری در حوزه شرکای تجاری دادند به این معنی که شرکای تجاری خود را به سمت کشورهایی که در معرض محدودیت‌ها نبودند تغییر دادند. سپس این شیفت را در حوزه کالاهای تجاری نیز انجام دادند. به این معنی که واردات را کم کردند و صادرات را به سمت کالاهایی سوق دادند که کمتر در معرض تحریم‌ها بود. به نظر شما اقتصاد و سیاست ایران انعطاف‌پذیری لازم را برای تغییر ترکیب شرکای تجاری و سبد تجاری دارد؟

تغییر در ترکیب شرکای تجاری و کالاهای تجاری راه‌حل جالبی است، اما مهم‌تر از همه این است که آیا دولت حاضر است انرژی لازم برای مدیریت بحران به خرج دهد؟ من هم مثل برخی دیگر از افراد، بعضاً در برخی از اتاق‌های فکر برای ارائه راهکارهای خروج از مشکلات اقتصادی دعوت می‌شوم. برخی از آنها راه‌حل‌های بسیار خوبی ارائه می‌دهند اما این نسخه‌ها ظاهراً مورد استقبال سیاستگذار قرار نمی‌گیرد. به این معنی که بعد از تولید ایده‌ها، همیشه منتظریم ببینیم چه کسی آنها را اجرا می‌کند. اما ظاهراً در نهایت این ایده‌ها که بسیاری از آنها توسط فعالان اقتصادی ارائه شده هیچ خریداری ندارد. شاید پیش‌نیاز همه اینها آموزش‌های حکمرانی باشد. همه این 150 مدرسه حکمرانی در سراسر دنیا تشکیل شده تا مهارت‌های حکمرانی را ارتقا دهد. در شهریورماه سال جاری اولین مدرسه حکمرانی در جمهوری اسلامی ایران تشکیل شد. امیدوارم دوره‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت این مدرسه باعث شود دانش، بینش، منش و روش حکمرانی در ایران بهبود یابد.