رئیس جمهور به یک حوزه علمی توهین کرد

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از تجارت فردا، علی‌نقی مشایخی می‌گوید من چهار عامل را در بی‌توجهی دولت‌ها به نظرات کارشناسی دخیل می‌دانم؛ دشواری انجام اصلاحات، سیاست‌زدگی جامعه در همه امور و شئون، ضعف علوم اجتماعی در ایران و ضعف بدنه کارشناسی دولت. به گفته او همه این عوامل دست به دست هم داده که دولت نخواهد نظرات کارشناسان را بشنود و بپذیرد. اما این اقتصاددان نقد جدی به عملکرد این دولت در نقد علم اقتصاد دارد و می‌گوید: ده‌ها هزار نخبه و نابغه در جهان طی یکی دو قرن اخیر تلاش کرده‌اند پدیده‌های اقتصادی را بررسی و تئوریزه کنند و راهکار و سیاست‌هایی برای بهبود امور جامعه ارائه دهند. حال چگونه ممکن است فردی خارج از این حوزه روی این همه تلاش و کوشش خط بکشد و بگوید آنها فقط به درد کتاب‌ها می‌خورد؟ این استاد دانشگاه معتقد است شاید اختلاف ‌نظر میان اقتصادخوانده‌ها و دانشگاهیان در ایران زیاد باشد و این اختلاف دولت را سردرگم کند، اما باز هم راهکار کنار گذاشتن علم اقتصاد و اقتصاددانان نیست. او می‌گوید اگر دولت به کارشناسان داخلی اعتماد ندارد، کارشناس خارجی بیاورد. فرد و افرادی که شناخت خوبی از ایران دارند و جهان سوم و اقتصاد آن را می‌شناسند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

دولت حسن روحانی به‌خصوص در دوره اول، بارها از بی‌توجهی دولت احمدی‌نژاد به نظرات کارشناسی انتقاد کرده بود. کارنامه شش‌ساله ارتباط این دولت با کارشناسان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

این ارزیابی مشکل است. دولت در سال‌های اول توجه بیشتری به نظرات کارشناسی داشت اما رفته‌رفته این توجه کم و کمتر شد تا این اواخر که به‌نوعی می‌توان گفت دولت نه‌تنها به نظرات کارشناسی توجه نمی‌کند بلکه حتی نظرات کارشناسی را به باد انتقاد هم می‌گیرد. در این اواخر دولت به‌نوعی از آنها که کتاب خوانده‌اند و اقتصاد یاد گرفته‌اند انتقاد می‌کند و کارشناسان به‌خصوص اقتصاددانان را افرادی می‌داند که مدتی در دانشگاه یکسری فرمول را خوانده‌اند و فرمول‌هایشان در شرایط بیرونی جامعه برای حل مشکلات کارساز نیست.

  فکر می‌کنید دلیل چرخش دولت چیست و چه شده الان به نظرات کارشناسی بی‌توجه است؟

چرخش دولت و دوری از نظرات کارشناسی پیش از اینها آغاز شده بود. فکر می‌کنم جلساتی که رئیس‌جمهور با کارشناسان حوزه‌های مختلف برگزار کرد، چندان جدی نبود و ما هم انتظار نداشتیم پیرو این جلسات، دولت به نظرات کارشناسی توجه کند. جلسات اخیر در یک وقت محدود با حضور حدود 30 کارشناس تشکیل شد. در این وقت محدود درباره چه مساله‌ای می‌توان به اجماع رسید؟ به‌خصوص در کشور ما که میان اقتصاددانان تفاوت دیدگاه‌های عمیق هم وجود دارد برگزاری چنین جلساتی بیشتر نمایشی است و نشانه توجه به کارشناس نیست. این جلسات در دولت آقای احمدی‌نژاد هم برگزار می‌شد. این بیشتر یک نمایش است تا یک کار جدی و مفید.

  در دولت‌های اخیر کدام دولت به نظرات کارشناسی توجه بیشتری داشته ‌است؟

دولت اول آقای هاشمی و دولت اصلاحات از این نظر بهتر بود. در دولت اصلاحات توجه زیادی به نظرات کارشناسی می‌شد. گروه‌های کارشناسی در دولت اصلاحات شکل گرفتند و کار کردند. رئیس دولت اصلاحات در مسائلی که کارشناس نبود اظهارنظر نمی‌کرد و نظر کارشناسان را می‌پرسید. اوایل دولت اول آقای هاشمی هم این‌گونه بود. اما جز آن دولت‌ها کمتر تابع نظرات کارشناسی بوده‌اند.

  به نظر می‌رسد این یک رویه واحد در همه دولت‌هاست. ابتدا به کارشناسان اقبال نشان می‌دهند و بعد از مدتی راه خود را می‌روند. چرا در ایران در بی‌توجهی به نظرات کارشناسی وحدت رویه وجود دارد؟ مگر کارشناسان از دولت‌ها چه می‌خواهند؟

من چهار عامل را در بی‌توجهی دولت‌ها به نظرات کارشناسی دخیل می‌دانم، یکی دشواری انجام اصلاحات است، دیگری سیاست‌زدگی جامعه در همه امور و شئون، سوم ضعف علوم اجتماعی در ایران و چهارم ضعف بدنه کارشناسی دولت.

 من اختصاصاً روی موضوعات اقتصادی تمرکز می‌کنم و با توجه به موضوعات اقتصادی به سوال شما جواب می‌دهم. در سیستم‌های اقتصادی اجتماعی هر اصلاحی در ابتدا و قبل از اینکه مسائل را حل کند با مقداری از فشار و سختی همراه است. حال هرچقدر مشکلی بزرگ‌تر باشد و حل آن بیشتر به تعویق افتاده باشد، فشار و سختی که جامعه باید متحمل شود تا مشکل حل شود و امور به روال صحیح برگردد، بیشتر خواهد بود. در مطالعات سیستم‌ها این ویژگی اصلاح را «رفتار بدتر شدن قبل از بهتر شدن» می‌نامند. کارشناسان از دولت‌ها می‌خواهند اصلاحات اقتصادی را آغاز کنند. اما دولت می‌داند که هر اصلاحی در ابتدا با اندکی نارضایتی همراه است قبل از اینکه وضع خوب شود و حتی ممکن است برای یک دوره کوتاه، شرایط جامعه بدتر هم بشود و سپس به سمت بهبود برود. دولت‌ها دلیلی نمی‌بینند که در دوره کوتاه خود، به نارضایتی اجتماعی تن بدهند و سختی عبور از مشکلات را به جان بخرند. آنها تلاش می‌کنند تا جای ممکن از نظرات کارشناسی فرار کنند و آنها را اجرا نکنند و به هر طریقی هست دوره چهارساله خود را بگذرانند. آنها این مشکلات را با ابعاد بزرگ‌تر به دولت بعد از خود تحویل می‌دهند و حالا آن دولت خودش می‌داند که مشکل را حل کند یا آن را بسپارد به دولت بعدی. کارشناسان اصرار دارند که جامعه باید این دوره گذار را طی کند و دولت‌ها نمی‌خواهند. مثال بارز این مساله اصلاح قیمت حامل‌های انرژی است. کاهش مصرف انرژی و کاهش قاچاق، مستلزم افزایش قیمت حامل‌های انرژی است. اما این افزایش قیمت، فشار اولیه‌ای به مردم وارد خواهد کرد. سیاستمداران از اعمال این فشار اولیه گریزانند. اما کارشناسان می‌دانند که گریز از اصلاحات و گذشت زمان نه‌تنها شرایط را بهتر نمی‌کند که آن را بدتر هم می‌کند. یعنی مشکلات از جای دیگری بیرون می‌زند. در همین مثال سوخت، وقتی دولت قیمت را اصلاح نکند، قاچاق بنزین زیاد می‌شود. دولت به جای صادرات نفت و بنزین و صرف درآمد آن برای بهبود وضع آموزش و پرورش و حقوق بازنشستگان یا هزار مشکل دیگری که دارد، باید یارانه و منابع داخلی خود را صرف تولیدی کند که بخش اعظم آن قاچاق می‌شود و در واقع به پرمصرف‌ها و قاچاقچیان سوبسید و جایزه بدهد. این کار منجر به بدتر شدن شرایط می‌شود.

  این یعنی همان نگاه پوپولیستی و کوتاه‌مدتی که دولت‌ها دارند؟

بله، در یک جامعه کوتاه‌مدت هر دولتی می‌خواهد دوره مسوولیت خود را با کمترین حاشیه و ایجاد فشار بر مردم بگذراند. تا فشار ناشی از اصلاحات باعث کاهش محبوبیت آنها نشود. در نتیجه بار مشکلات به دولت بعد منتقل می‌شود. اما نکته مهم این است که مشکل حل نمی‌شود، بلکه ابعاد آن مدام بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. اما اگر دولتی درست عمل کند و مشکلات و تبعات اعمال راه‌حل‌های اصلاحی را برای مردم تشریح کند، می‌تواند مشکل را حل کند و حتی نام نیکی از خودش بر جای بگذارد. اما دولت‌ها نمی‌خواهند این ریسک را تحمل کنند.

دلیل دوم بی‌توجهی دولت‌ها به نظرات کارشناسی، ضعف علوم اجتماعی در کشور ماست. اگر منصفانه نگاه کنیم ما در حوزه علوم اجتماعی و به طور خاص، علوم اقتصاد، کار جدی در دانشگاه‌ها انجام نداده‌ایم. از طرف دیگر راهکار واحدی برای حل مشکلات در کشور از جامعه دانشگاهی در حوزه اقتصاد ارائه نمی‌شود. اقتصادخوانده‌ها و کارشناسان ما برای یک مشکل واحد راه‌حل‌های متفاوت و گاه متناقض با همدیگر دارند. اقتصاد یک علم است و باید بر اساس مبانی عملی، راهکار ارائه کند و انتظار می‌رود راه‌حل‌ها تا این حد با هم متفاوت نباشند. اما چون این حوزه در کشور ما ضعیف است، اختلاف‌ نظرات بسیار عمیق و بنیادین است. از این حرف‌های متناقض بالاخره یکی اشتباه است. یک گروه ورزیده و زبده در ایران وجود ندارد که مورد قبول واقع شده و حرف و دیدگاهشان مسلط باشد و سیاستمداران بر اساس همان دیدگاه‌ها حرکت کنند. اختلاف ‌نظرات کارشناسی سبب می‌شود دولت هم بخواهد راه خودش را برود و راهکار خودش را پیدا کند.

دلیل سوم بی‌توجهی به نظرات کارشناسی این است که جامعه ما کاملاً سیاست‌زده است. گروه‌های سیاسی به هر نحوی می‌خواهند رقیب را بزنند. این مساله گاهی به قدری شدت می‌یابد که منافع ملی هم قربانی آن می‌شود. گاهی این مساله چنان شدت می‌گیرد که اگر فرد یا جریانی حرف معقولی بزند و به نتیجه خوبی برسد، گروه‌های دیگر آن را تخطئه می‌کنند. نه به دلیل اینکه نتیجه خوب نیست بلکه چون می‌خواهند یک جریان را تخطئه کنند. این سم تدابیر و سیاست‌های اقتصادی است به‌خصوص که هر سیاستی که بخواهد امور را اصلاح کند در ابتدا گروه‌هایی را در فشار قرار می‌دهد.

دلیل چهارم بی‌توجهی دولت به مسائل کارشناسی ضعف بدنه کارشناسی سیستم دولت است. شما ببینید افراد نخبه جامعه کجا جذب می‌شوند؟ افراد نخبه‌ای که شاید بتوانند در حل مشکلات موثرتر باشند. اگر بررسی کنیم اینها در درجه اول از کشور می‌روند، در درجه دوم سعی می‌کنند کسب‌وکار خودشان را راه بیندازند و در درجه سوم جذب بخش خصوصی می‌شوند. کمتر فردی از قشر نخبه جامعه علاقه‌مند به کار کردن در بدنه دولتی است. برای مثال فکر می‌کنم تعداد کمی از رتبه‌های 1 تا 2000 کنکور سراسری در 15 سال گذشته بعد از فارغ‌التحصیلی وارد کار دولت شده باشند. علت این است که دولت امکانات کمی دارد و ساختار و قوانین دولتی به گونه‌ای است که اجازه فعالیت مبتکرانه از این افراد را می‌گیرد. در نتیجه بدنه دولت کم‌کم از حضور کارشناسان نخبه خالی شده است.

  شما در بیان دلایل خود به اظهارنظرهای متفاوت و متناقض کارشناسان اشاره کردید. راهکارهای کاملاً متفاوتی که سبب سردرگمی سیاستگذار می‌شود. از این منظر می‌توان به دولت‌ها در بی‌توجهی به نظرات کارشناسی حق داد؟

من قبول دارم که نظرات اقتصادخوانده‌های ما درباره یک مشکل، بسیار متفاوت و حتی متناقض است. اما این نباید دلیل رویگردانی دولت از نظرات کارشناسی و علمی شود. دولت به جای نفی علم، باید سعی کند بهترین و درست‌ترین راهکار را از عالمان مجرب همان علم جویا شود. نه آنکه رئیس‌جمهور از تریبون رسمی اعلام کند نظریات علمی برای کتاب‌ها خوب است و در دنیای واقعی داستان به نوع دیگری است. این به نظر من توهین به یک حوزه علمی است. البته من فکر می‌کنم آقای روحانی در بیان این حرف مزاح فرموده‌اند وگرنه چگونه می‌شود وقتی ده‌ها هزار نخبه و نابغه در جهان طی یکی دو قرن اخیر تلاش کرده‌اند پدیده‌های اقتصادی را بررسی و تئوریزه کنند و راهکار و سیاست‌هایی ارائه کنند که موجب بهبود وضع جوامع بشود، آن‌وقت یک فرد خارج از این حوزه روی این همه تلاش و کوشش خط بکشد و بگوید آنها فقط به درد کتاب‌ها می‌خورد و در دنیای واقع درست نیست. پس چه چیزی درست است؟ شما راهکار درست را از کجا آورده‌اید یا می‌آورید؟ البته همان‌طور ‌که گفتم من فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی جدی نبوده‌اند وقتی این سخن را فرموده‌اند.

من همان ابتدا هم گفتم رشته اقتصاد در کشور ما آشفتگی‌هایی دارد. اما به جای آنکه اصول اقتصاد را به دلیل این آشفتگی‌ها کنار بگذاریم حتماً بهتر است دنبال راهکارهای علمی که می‌توانیم به علمی بودن آن اطمینان داشته باشیم بگردیم. اگر دولت بر سر درستی و نادرستی حرف اقتصاددانان داخلی اعتماد ندارد، کارشناس خارجی بیاورد. همان‌طور که برای فوتبال مربی خارجی می‌آورند که تیم فوتبال را درست جلو ببرد. چند اقتصاددان جهانی را استخدام کنند تا آنها به عنوان تیم مشاوره، شرایط را ارزیابی کنند و بر اساس علم اقتصاد جهانی و شناخت از وضعیت جامعه ما راه‌حل‌های سامان دادن به جامعه را ارائه کنند. ما در داخل اقتصاددانان بسیار خوبی داریم. اما فرض کنید که ما نمی‌توانیم تشخیص دهیم چه کسی درست می‌گوید و چه کسی اشتباه می‌کند. خب پس اقتصاددان‌های خارجی را به کشور دعوت کنیم. آنهایی که جهان سوم را می‌شناسند و روی اقتصاد جهان سوم کار کرده و موفق بوده‌اند. بالاخره افرادی سیاست‌هایی را طراحی کردند و اقتصاد درمانده هند را به حرکت درآوردند، افرادی اقتصاد ترکیه را از حدود سه دهه پیش متحول کردند، افرادی حرکت اقتصادی چین زمان مائو را از دهه 80 میلادی به بعد دگرگون کردند، آنها چه کسانی بودند؟ آنها قطعاً غیرعلمی عمل نکرده‌اند بلکه از تئوری‌های موجود برای شرایطی که داشتند استفاده کرده‌اند. آنها را برای کمک به دولت جهت تدوین سیاست‌ها دعوت کنند!

دولت یا باید نظرات کارشناسان داخل را بپذیرد یا کارشناسان خارجی را. اما من فکر می‌کنم که دولت ما انتظار معجزه دارد. می‌خواهد بدون تحمل سختی و طی دوران گذار، یک‌شبه مشکلات را حل کند. یعنی دولت‌ها انتظار دارند اقتصاددانان یک نسخه جادویی بدهند و مشکلات یک‌شبه حل شود.

  برای همین است که احتمالاً آقای روحانی در جلسه با اقتصاددانان گفته بود راهکارهای آنها برای شرایط عادی است و به کار شرایط غیرعادی نمی‌آید.

سیاستگذار ما باید یک نکته را بداند و آن اینکه همه کشورهای دنیا با اتکا به این علوم سامان گرفته‌اند. تورم مشکل همیشگی اقتصاد ما بوده و هنوز دولت‌ها یک راهکار مشخص برای حل این مشکل ندارند. این در حالی است که در دنیا همه کشورها تورم را با اتکا به علم اقتصاد سامان داده‌اند و تورم اکثر قریب به اتفاق کشورها تک‌رقمی و زیر 5 درصد است. تعداد کشورهای دارای تورم دورقمی در دنیا معدود و انگشت‌شمار است و این موضوع خود از دستاوردهای علم اقتصاد است. علم اقتصاد حاصل کار هزاران فرد نخبه در دنیاست. نمی‌شود یک فرد که چیزی از اقتصاد نمی‌داند، نظرات و دیدگاه‌های چند هزار اقتصاددان نخبه دنیا را نادیده بگیرد و بگوید آنها نمی‌دانند این مشکل را چگونه حل کنند اما من می‌دانم. هزاران اقتصاددان، سال‌ها وقت صرف تدوین اصولی نکرده‌اند که کارایی نداشته باشد.

  ما می‌بینیم میان دولت و کارشناسان شکافی ایجاد شده و این فاصله مدام بیشتر می‌شود. نتیجه بی‌توجهی به نظرات کارشناسی و تعمیق این شکاف چیست؟

این شکاف جامعه را تخریب می‌کند. بی‌توجهی به نظرات کارشناسی تبعاتی دارد که ممکن است در کوتاه‌مدت خود را نشان ندهد اما در بلندمدت جامعه را تخریب  و مشکلات بسیاری ایجاد می‌کند. در زمان آقای احمدی‌نژاد وزارت نیرو سال‌ها مطالعه کرد و اقداماتی را انجام داد که زمین دشت ورامین نشست نکند و کمیت و کیفیت آب این دشت از بین نرود. حاصل مطالعات کارشناسی این بود که باید برداشت آب از چاه‌های این منطقه محدود شود. این کار، گرچه ساده هم نبود، اما انجام شد. نقل می‌شود که در سفر آقای احمدی‌نژاد به ورامین مردم گله می‌کنند که دولت اجازه حفر چاه به آنها نمی‌دهد. ایشان هم می‌گوید بیخود می‌کنند که اجازه نمی‌دهند. شما بروید هر چقدر دوست دارید چاه حفر کنید. شما الان ببینید دشت ورامین چه شرایطی دارد. نشست زمین در این دشت بی‌سابقه بوده و آب شور شده، کیفیت زمین‌ها را کاهش داده و مشکلات بسیاری ایجاد کرده است. این فقط یک نمونه بسیار کوچک از بی‌توجهی دولت به نظرات کارشناسی است. دولت برای خوشایند مردم نظراتی را عنوان می‌کند و بعد همان مردم از این نظرات پوپولیستی در آینده بیشترین ضربه را می‌خورند. در نتیجه وقتی بحث علمی و کارشناسی مطرح می‌شود، نتایج در طول زمان باید بررسی شود نه آنکه تصمیماتی برای وضع در زمان حال گرفته شود.

از طرف دیگر بی‌توجهی به نظرات کارشناسی زمان و فرصت اصلاح را از دولت می‌گیرد. هر چقدر به نظرات علمی کمتر توجه شود، هم ابعاد مشکل بزرگ‌تر می‌شود و هم دوره گذار برای حل مشکلات افزایش می‌یابد. اگر مسائل و مشکلات تا زمانی که ابعاد کوچک‌تری دارد حل شود، راحت‌تر است و به جایی نمی‌رسیم که مشکلات به ابرچالش تبدیل شود و برای حل آن مجبور شویم درد زیادی را تحمل کنیم. اما بالاخره در هر شرایطی چه با چالش و چه با ابرچالش مواجه باشیم باید سعی کنیم، با تحلیل علمی جلو برویم و برای حل مشکلات راه‌هایی را پیدا کنیم که مبتنی بر دستاوردهای بشر باشد. باور کنیم که خطرناک است که دستاوردهای علمی بشر را به سخره بگیریم. در دنیای جدید بعد از اینکه علم این همه به جهان خدمت کرده و کیفیت زندگی جوامع را حداقل از نظر مادی ارتقا داده است،‌ شایسته نیست که آن را از حل مشکلات کنونی جامعه ناتوان بدانیم و به سراغ آن نرویم و برویم به سراغ راهکارهای من‌درآوردی که جامعه نتایج دردناک آن را متحمل خواهد شد. باید به طور جدی به خودمان متذکر شویم که شاید این ما هستیم که اصول علمی را نمی‌دانیم و راهکارهای علمی را نمی‌شناسیم. نه آنکه فکر کنیم علم برای ما راهکار ندارد.