مدافع وضع موجود نیستم/حکومت باید هرچه سریع‌تر اصلاحات بنیادی صورت دهد/هنوز هم مسئولیت دولت موسوی و خاتمی را می‌پذیریم
به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفتوگو در ادامه می‌آید:
*جامعه امروز ما با آن آرمان‌هایی که مردم به خاطرشان دست به انقلاب زدند، فاصله دارد. هنگامی که انقلاب شد به هیچ عنوان به این‌جایی که امروز رسیده‌ایم، فکر نمی‌کردیم. پس باید در چهل سالگی انقلاب یک آسیب‌شناسی در این‌باره صورت گیرد که چرا جامعه امروز با آن آرمان‌هایی که برایشان دست به انقلاب زدیم، همخوانی ندارد.
*در این زمینه چند موضوع را باید از یکدیگر تفکیک کرد؛ در وهله اول سوال اصلی این است که چرا مردم دست به انقلاب می‌زنند؟ به نظر من مردم بی‌دلیل دست به انقلاب نمی‌زنند؛ آنان هنگامی که کارد به استخوان‌شان و جان به لب‌شان می‌رسد، دست به انقلاب می‌زنند. در حقیقت همه جوامع و مردمی که دست به انقلاب می‌زنند، در یک چیز مشترک هستند؛ رژیمی که در کشورشان وجود داشته، مستبد و فاسد است و پیشاپیش راه بر اصلاحات بنیادی بسته است.
* مساله بعدی اینکه آیا آرمان‌هایی که منجر به انقلاب شد، اشتباه بود؟ به باور من خیر. زیرا هنوز هم ایرانیان استقلال می‌خواهند و خواهان این هستند خودشان سرنوشت کشورشان را رقم بزنند. نمی‌خواهند سرنوشت ایران در واشنگتن، مسکو، پکن یا لندن تعیین شود. می‌گویند خودمان می‌خواهیم سرنوشت‌مان را تعیین و مسیر حرکت‌مان را مشخص کنیم.بحث مهم امروز مردم آزادی است آنان همچنان می‌خواهند آزادی داشته باشند، البته مانند همه کشورهای دنیا خود حداقل‌هایی را رعایت می‌کنند.
* بله، اما نه قانونی که مردم را محدود و مجبور به انتخاب یک سبک خاص زندگی کند. همین را تعمیم دهید به دیگر موارد مانند حق و آزادی تشکیل حزب و انجمن و اتحادیه و سندیکا داشتن و همچنین آزادی بیان و قلم و اندیشه. این‌ها خواسته‌های مردم در سال ۵۷ بود، در حال حاضر هم هست.
* آرمان بعدی این است که مردم جمهوری می‌خواستند، هنوز هم می‌خواهند. نمی‌خواهند سرنوشت‌شان را دست یک‌نفر بدهند و بگویند این فرد و فرزندان‌ا‌ش بهترین آدم‌هایی هستند که می‌توانند کشور را اداره کنند. مردم نمی‌پسندند کسی مادام‌العمر بر آنها حکومت کند و حکومت او موروثی ادامه پیدا کند. برایشان حائز اهمیت است در تعیین سرنوشت کشور مشارکت داشته باشند. به همین دلیل وقتی به ادبیات سلطنت‌طلب‌ها نگاه می‌کنید امروز آن را دموکراتیک و جمهوری‌خواهانه می‌یابید چون پس ذهن‌شان این است که ایرانیان امروز دموکراسی می‌خواهند.
*مردم همچنین اسلام می‌خواستند و می‌خواهند زیرا اکثریت ایرانیان مسلمان هستند. نماز را اکثریت این جامعه هم قبول دارد و هم به احتمال زیاد رعایت می‌کند و می‌خوانند اما با اجباری کردن آن مخالفند.
*رهبر فقید انقلاب گفت، هر نسلی باید حاکم بر سرنوشت خود باشد؛ نه پیشینیان ما حق دارند بگویند ما چه باید بکنیم و نه ما حق داریم برای آیندگان تعیین کنیم آنها باید چه سیستمی را بپذیرید. این حق هر نسلی است که سرنوشت خودش را تعیین کند.این سخن تاسیسی همچنان زنده است. مگر رهبر فقید انقلاب نگفت هر نسلی باید بر سرنوشت خود حاکم باشد. خوب، از این نسل نظرشان را بخواهیم و در صورت لزوم رفراندوم و همه‌پرسی برگزار کنیم و ببینیم چه می‌خواهند. این منطق انقلاب و بنیانگذار نظام برآمده از آن است و هیچ‌کس هم برتر از این منطق نیاورده است، همچنانکه کسی بهتر از «ایران برای همه ایرانیان» شعاری مطرح نکرده است.
* ما خیلی بهتر از آن چه امروز هستیم، می‌توانستیم باشیم. اما سوال این است که آیا این وضع بد، نتیجه طبیعی انقلاب است؟ به نظر من، ما می‌توانستیم به‌گونه‌ای عمل کنیم که به اینجا نرسیم. این وضع نتیجه غفلت و کوتاهی خودمان بوده است نه سرشت بد انقلاب. مردم با انقلاب کار درستی کردند اما ما پس از پیروزی، در مواردی غفلت کردیم و امروز به اینجا رسیدیم.
* به نظر من اصل انقلاب قابل دفاع است و هیچ ملتی را نمی‌توان به‌دلیل انقلاب‌شان سرزنش کرد. زیرا انقلاب حق مردم و آخرین انتخاب ملت است و به نوعی می‌توان گفت یک جراحی بزرگ است. اما درمورد اینکه چرا به اینجا رسیده‌ایم و کجاها خطا کرده‌‌ایم همه با هم باید پاسخ دهیم. مخالفان و موافقان باید بگویند در کجاها اشتباه کردند که ما به این وضعیت دچار شده‌ایم.
* اگر تهران را یک دایره در نظر بگیرم که خیابان آزادی و انقلاب آن را به دو قسمت شمالی و جنوبی تقسیم می‌کند، اکثریت قاطع مقامات در قسمت شمالی تهران سکونت دارند در حالی که قبل از انقلاب بسیاری از آنها در نیمه جنوبی شهر زندگی میکردند. همین امر یکی از عواملی است که بین مسئولان و مردم فاصله انداخته است. مهم‌ترین علت این فاصله آن است که ما انتخابات صد‌در‌صد آزاد نداشته‌ایم. اگر می‌داشتیم مردم قطعا بهترین‌ها را انتخاب میکردند. هنگامی که انتخابات آزاد باشد، ما مجبوریم در رقابت با رقبا خودمان را منسجم، مردمی و سالم نگه داریم.
* زمانی که انقلاب شد مسئولان ما رفت‌و‌آمد عادی داشتند. شهید مطهری رئیس شورای انقلاب بود و از خودرو شخصی استفاده می‌کرد و محافظی هم نداشت تا اینکه گروهک فرقان ایشان را ترور کرد. تروریسم ماشین ضدگلوله را تحمیل کرد؛ زیرا چاره‌ای نداشتیم و برای اینکه شخصیت‌ها را حفظ کنیم باید از آن استفاده می‌کردیم.
* اوایل انقلاب اگر چنین رفتارهای رخ می‌داد و ما خطایی مرتکب می‌شدیم، رقبا آن را چند برابر بزرگ میکردند برای اینکه ما را بکوبند. اما امروز به‌علت ترس از توقیف فله‌ای مطبوعات عملا روزنامه‌ها هیچ مطلب جدی را نمی‌توانند بنویسند یا انتقاد اساسی مطرح کنند، مسئولان هرکاری دلشان می‌خواهد، انجام می‌دهند. امروز چرا فشار بر فضای مجازی زیاد است؟ برای اینکه آزادی را در عرصه اندیشه و بیان و قلم تامین کرده است.
* اعلام کرده و می‌کنیم مسئولیت دوره و دولت آقایان موسوی و خاتمی را می‌پذیریم و از آنها دفاع می‌کنیم. زیرا هر دو نامزد اصلی ما بودند. بنابراین مسئولیت خوب و بدشان را می‌پذیریم و البته معتقدیم چه در عرصه خدمت به ملت و چه در مبارزه با فساد در مجموع خوب عمل کردند و موفق بودند.
* اگر نظارت استصوابی نباشد فاصله بین حاکمیت و ملت به کمترین حد ممکن خود خواهد رسید. این شکاف همچنین با آزادی مطبوعات و احزاب و اتحادیه و تجمع می‌تواند کاهش یابد. مجلس اول بدون نظارت استصوابی تشکیل شد و قوی‌ترین مجلس هم بود حتی قوی‌تر از مجلس ششم.
*ما هنور بیم داشتیم قضیه ۲۸ مرداد ۳۲ تکرار شود و شاه دوباره برگردد. اشغال سفارت آمریکا تجسم این نگرانی بود. فکر می‌کردیم شاه می‌رود آمریکا و با یک کودتا بازمی‌گردد. باید گفت نه‌تنها ما چنین احساسی داشتیم بلکه مخالفان ما هم چنین حسی را داشتند.داریوش همایون در خاطراتش می‌گوید سفارت که اشغال شد، فهمیدیم کار رژیم تمام شده است و برنمی‌گردد. تا قبل از آن در ایران مخفی زندگی می‌کردیم و منتظر کودتای شاه بودیم که بازگردد اما هنگامی که سفارت آمریکا اشغال شد، گفتیم دیگر ماندن جایز نیست و از ایران خارج شدیم.
*معمولا در انقلاب‌ها افراد با علائق و منافع مختلف شرکت می‌کنند و وقتی پیروزی حاصل می‌شود یک جریان سعی می‌کند بقیه را حذف و کشور را به‌تنهایی اداره کند. جناح‌هایی که نوعا در انقلاب نقش دارند، فرزندان انقلاب خوانده می‌شوند. البته باید گفت این حذف به‌دلیل خطا و تمامیت‌خواهی حکومت نبود بلکه خطا و انحصارطلبی مخالفان بود. درعین حال همان زمان امثال مهندس میثمی که سابقا عضو مجاهدین خلق بود و چشمانش را در جریان مبارزه از دست داده بود و با جریان حاکم بر انقلاب هماهنگ نبود، تمامیت‌خواهی نکرد و اسلحه به دست نگرفت و ماند و به فعالیت قانونی پرداخت و امروز هم مجله دارد. درست است بنی‌صدر به خارج گریخت ولی مهندس بازرگان ماند و امروز حزبش فعال است. بخشی از این رفتارها تقصیر کسانی است که بعدا خود به نوعی حذف شدند. آنها باید محکم در مقابل حذف و تمامیت‌خواهی ایستادگی میکردند. بخشی هم به ما بازمی‌گردد که یا کم ایستادیم و یا اصلا ایستادگی نکردیم. توجه داشته باشید هنگامی‌که قطار حذف راه می‌افتد اگر در مقابلش نایستیم همه را یکی پس از دیگری حذف می‌کند.
* گام اساسی برای بهبود این اوضاع اصلاح قانون اساسی است. برای مثال اجازه ایجاد رادیو تلویزیون‌های خصوصی داده شود تا انحصار اطلاع‌رسانی شکسته شود و احزاب و افراد منتقد بتوانند حرف بزنند.اقدام دیگر این است که نباید از افراد یک جناح برای نهادهای انتصابی همچون قوه قضائیه و شورای نگهبان منصوب شوند بلکه از همه جناح‌ها باشند.گام بعدی این است که اجازه دهیم مردم آزادانه انتخاب کنند. اگر این اتفاقات بیفتد بسیاری از ایرانیانی که صاحب اندیشه و نظر هستند و توانایی دارند حتی اگر به خارج رفته‌اند، بازمی‌گردند و در بخش‌های مختلف اقتصادی و علمی و فنی و مدیریتی به جامعه کمک می‌کنند.
* ما یک سلطنت ۲۵۰۰ ساله را کنار زدیم آیا سنت چهل ساله را نمی‌توانیم اصلاح کنیم؟ به‌ویژه آنکه امروز دنیا با آن روزی که ما انقلاب کردیم، تفاوت‌های بسیاری دارد. این دنیا، دنیای چهل سال پیش نیست. اگر درست عمل کنیم در عرض ۱۰ الی ۲۰ سال یک اقتصاد پویا خواهیم داشت.زمان انقلاب وضع این‌گونه نبود. همه اقتصادهای برتر دنیا پشتوانه ۱۰۰ سال و ۲۰۰ ساله داشتند. اما مدل‌های جدید توسعه نشان می‌دهد ما می‌توانیم ظرف یکی دو دهه اقتصادی پویا داشته باشیم. چین مگر کشور فقیری نبود؟ اما با رشد جهش‌وار خود توانست بیش از ۷۵۰ میلیون نفر را از زیر خط فقر نجات دهد، یعنی حدود ۱۰ برابر جمعیت ایران.این کار در کشور ما از مسیر انتخابات آزاد می‌گذرد. انتخابات آزاد خون تازه در رگ‌های مردم جاری می‌کند. از سوی دیگر باید کاری کنیم همه در انتخابات شرکت کنند و در پارلمان نماینده داشته باشند. تاریخ ثابت کرده است ما هر جا و هر زمان با غیرمسلمانان رقابت کردیم، قوی‌تر شدیم.
*تازمانیکه مبارزه با مخالف برایمان مهم‌تر از مبارزه با فساد باشد، فساد برطرف نخواهد شد. افزون بر آن در بحث مبارزه با فساد چند موضوع را باید در نظر گرفت؛ نخست اینکه اقتصاد ما نفتی است. پس احتمال فساد زیاد خواهد بود.همچنین ما در شرایط تحریم به‌سر می‌بریم. هرگامی برای دور زدن تحریم یک‌جایی قانونی را می‌شکند. پس انواع سوءاستفاده‌ها صورت می‌گیرد، آن هم درحالی‌که بخشی از نهادهای عمومی درگیر فسادند. از سوی دیگر اگر امروز مطبوعات آزاد و مجلس زنده و پویا داشتیم، قطعا فساد گسترده نمی‌شد.
*نباید اصولگراها به‌دنبال فساد اصلاح‌طلبان باشند و اصلاح‌طلبان هم در پی فساد آنان و هر دو قبیله‌ای عمل کنند. همه باید برای مبارزه با فساد بسیج شوند. سیاست کلان نیز عوض شود و مقابله با فساد مقدم بر مقابله با مخالف قرار گیرد.
*مدافع وضع موجود نیستم اما معتقدم اگر اوضاع بهم بریزد وضعیت بدتر می‌شود. به اعتقاد من حکومت باید هرچه سریع‌تر اصلاحات بنیادی صورت دهد. زیرا وضعیت خوب نیست. حکومت باید فضای سیاسی را باز کند. حکومت باید از همه مختصصان و صاحب‌نظران ایرانی کمک بگیرد و برخی مسئولان از تنگ‌نظری دست بردارند.
* شکاف در جامعه ما به جای اینکه عمودی باشد، افقی است. هستند کسانی مانند داعش فکر می‌کنند و در مقابل‌شان افرادی داریم که اسلام را مانع اصلی پیشرفت کشور می‌دانند. چنانچه گرایش‌های مختلف بخواهند همدیگر را حذف کنند، این یعنی جنگ داخلی و شاید هم تجزیه ایران. باید همه به گفتوگو بنشینند و به تفاهم برسند.
