کرباسچی: گفتگوی ملی، تضمین حاکمیتی می‌خواهد/ اپوزیسیون خارج‌نشین، اصلاحطلبان مانع سر راه خود می‌بینند
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از روزنامه ایران، فردای شبی که فعالان سیاسی جناح های مختلف کشور افطاری میهمان رئیس جمهوری بودند، برخی رسانه های تندرو حمله جدیدی را علیه اصلاح طلبان آغاز کردند. بهانه مطلبی در هفته نامه صدا بود که در نهایت منجر به توقیف این هفته نامه شد. آنها اصلاح طلبان را متهم به آن کردند که در برابر فشارهای خارجی و مشخصا امریکا با راه انداختن تاکتیک «جنگ هراسی» می خواهند زمینه ساز تسلیم و سازش شوند. یکی از همین نشریه ها مدعی شد که صدای ترامپ از حلقوم اصلاح طلبان بیرون آمده است. درباره این اتهامات با غلامحسین کرباسچی گفت و گو کردیم که خود او نیز سیبل این اتهامات بوده است، در ادامه می خوانید.
روز یکشنبه درست چند ساعت بعد از جلسه افطاری فعالان سیاسی با رئیس جمهوری تعدادی از روزنامه‌های اصولگرا به بهانه انتشار مطلبی در هفته‌نامه صدا، حملات تندی را علیه اصلاحطلبان شروع کردند. آنها مدعی هستند که صدای ترامپ از حلقوم اصلاحطلبان بیرون آمده و اصلاحطلبان با القای دوگانه جنگ و صلح می‌خواهند زمینه‌ساز تسلیم و سازش شوند آنچنان که در مورد برجام اتفاق افتاد. محور مشترک آنها هم این بود که شما اصلاحطلبان از تهدید‌های امریکا ترسیده‌اید.
ما ترس شخصی که نداریم، این ترس هم اگر هست حتماً ترس از آسیب به منافع ملی است. منتها برداشت اصلاحطلبان و تحلیلهایشان ممکن است با آنچه دیگر جناح‌ها یا گروه‌های سیاسی داشته باشند، متفاوت باشد. آقایان شاید اطلاعات دیگری دارند که ما از آن خبر نداریم. فکر نمیکنم که هیچ آدم سیاسی در اظهارنظر و تحلیل این گونه موضوعات مهم و ملی، مسأله شخصی و از جمله ترس شخصی را دخالت بدهد. ترس اگر وجود دارد، ترس به خطر افتادن منافع ملی و مردم و مجموعه انقلاب و نیروهای آن است.
به هر حال الان کسی نمی‌تواند منکر شود که شرایط تحریم و آنچه که از بیرون کشور به ما تحمیل شده و مشکلات اجرایی داخلی و کارشکنی‌‌هایی که در مقابل دستگاههای اجرایی می‌شود، مشکلاتی را برای مردم درست کرده است. نگرانی‌‌های اصلاحطلبان و سیاسیون ناشی از خطرآسیب دیدن کشور و انقلاب است. البته ممکن است که کسی اطلاعاتی داشته باشد که ما اصلاحطلبان آن را نداشته باشیم و براساس این اطلاعات، اعتماد به‌نفس فوقالعادهای در آنان باشد و مطمئن باشند که آب از آب تکان نمی‌‌خورد و یا اینکه امکان دارد از شرایط زندگی مردم و مشکلاتی که آنان دارند، خبر نداشته باشند. اما اصلاحطلبان و یا سیاسیونی که با مردم سروکار دارند می‌دانند که آنان گرفتار هستند و نگرانی‌‌شان هم بابت معیشت آنان است. آقایان تندرو اگر اشتراک مساعی کنند و آن اطلاعات اعتماد به‌نفس‌آور را هم در اختیار مردم بگذارند شاید نگرانی‌‌های ما هم رفع شود.
شاید انتظار دارند که شما هم همانند آنها در چارچوب‌های هیجانی و حماسی وسط میدان باشید و انتقاد نکنید؟
شعار و ادبیات هیجانی خوب است اما برای صحنه جنگ و رودررویی به کار می‌رود. اگر بخواهیم به یک کشور آرامش دهیم، باید سعی کنیم که منطق و تحلیل واقعی و درست در اختیار مردم قرار بدهیم. هر چقدر در تحلیلهای خودمان جنبههای شعاری را برجسته کنیم، قطعاً راهکارهای پیشنهادی‌مان هم هیجانی و غیرعملی می‌شود. مضاف بر اینکه امروز به مدد فضای مجازی و تنوع رسانه، شعارهای هیجانی ما ملاک قضاوت مردم قرار نمی گیرد چرا که بسیاری از اطلاعات و واقعیات در اختیار و در دسترس مردم قرار دارد لذا آنچه مردم بیشتر دنبال آن هستند تحلیل و تبیین راهکار است. اگر تحلیل درست و منطقی از اوضاع بدهیم، می‌تواند هم به مردم آرامش بدهد و هم اعتماد به‌نفس به آنها که نگرانی دارند.
آیا اصلاحطلبان جلسه خاصی در مورد وضعیت کشور در شرایط جدید داشتهاند؟ مثلاً خود حزب کارگزاران جلسه‌ای برای تحلیل و بررسی این گونه مشکلات در کشور داشته و به راهکارهایی برای برون رفت رسیده است؟
تا آنجایی که اطلاع دارم همه جمعیت‌‌ها و گروه‌ها و احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا در جلسات متعدد خود این دغدغهها را بررسی می‌کنند. ما هم این‌کار را در شورای مرکزی و کمیته سیاسی و اقتصادی انجام میدهیم و به نتایجی هم می‌رسیم. مثلاً معتقدیم بخشی از دلایل ایجاد این شرایط، سیستم اجرایی کشور است. اگر چه منکر تأثیرات تحریم‌ها و فشارهای خارجی هم نیستیم اما اگر عملکرد دولت در 6 سال گذشته به گونه‌ای می‌بود که حمایت مردم و بدنه اجتماعی را همچنان پشت سر خود داشت، چه بسا اعمال مخالفت‌های داخلی و خارجی تا این حد تأثیر منفی در مسیر دولت نداشت.
متأسفانه باور نادرستی در بین برخی مدیران ارشد دولت از ابتدا وجود داشت که فکر می‌کردند مفهوم اعتدال این است که مدیرانی غیرسیاسی و به اصطلاح بی طرف را انتخاب کنند و کنار خود داشته باشند بی توجه به اینکه کیفیت مدیریتی و تخصصی آنها چگونه است و اصلاً آیا به شعارها و برنامه‌های دولت اعتقاد دارند یا نه. در حالی که هر دولت و جریانی وقتی پیروز انتخابات می‌شود توقع این است کسانی که در پیروزی او نقش داشتهاند را البته با توجه به میزان تخصص و دانش آنها به‌کار بگیرد. مدیران منتخب باید به عنوان بازوان دولت در خدمت و اختیار آن باشند. همین الان جریان اصولگرا نقدهای خود به دولت را به پای ما اصلاحطلبان می‌گذارد و مدعی می‌شود که اصلاحطلبان سفره مردم را کوچک‌تر کرده‌اند.
در حالی که ما اصلاحطلبان در پیروزی آقای روحانی نقش داشتیم اما در سیاست‌های اجرایی و عموم برنامه‌های اعمال شده نقشی نداشته و نداریم. الان در برخی حوزه‌هایی که ارتباطی هم به تحریم‌ها ندارد متأسفانه شاهد کارآیی‌های لازم نیستیم و بعضاً شاهد بی عملی هستیم. می‌خواهم بگویم هر دولتی که نتواند پشتوانه‌های خود را در بین مردم و بخصوص رأی دهندگان حفظ و تقویت کند هم با تشدید فشارهای مخالفان در داخل و هم خارج روبه‌رو می‌شود. الان هم البته معتقدم دولت باید در حوزه داخلی و بخصوص مسائل مرتبط با معیشت مردم تحرک بیشتری داشته باشد. دولت می‌تواند نارضایتی‌ها را به حداقل برساند.
به نظر شما این هجمه‌ها به اصلاحطلبان از سوی تندروها آیا در حد اختلاف نظر و تفاوت سلیقه است یا فکر می‌کنید مسائل کلان‌تری پشت پرده آن وجود دارد؟
جریانهای سیاسی حتماً همیشه مراقب هم هستند. خاصیت دموکراسی هم همین است. صحنه دموکراسی مانند صفحه شطرنج است. دو رقیب و بازیکن در صحنه سیاسی همواره مراقبند که از هر اشتباه طرف مقابل به نفع حرکت بعدی خودشان استفاده کنند. از اینکه جریان اصولگرا و یا جریان مقابل اصلاحطلبی از قول‌‌ها و نارسایی جریان اصلاح‌طلب و یا منتسب به اصلاحطلبی استفاده و نقد کند -منهای اینکه دروغ بگویند- نباید نگران باشیم. اما در مسائل کلان که پای منافع ملی در میان است باید با هم کنار بیاییم یا حداقل بر طبل تنش نکوبیم. اگر در شرایط رویارویی با معضلات خارجی قرار گرفتیم چه سیاسی و چه نظامی و اقتصادی نباید همدیگر را تضعیف کنیم.
در حقیقت اگر می‌بینیم دولت امروز وارد یک مصاف خارجی شده ولو اینکه انتقادهایی هم به آن داشته باشیم، باید اهتمام ورزیم که آن را نه ضعیف کنیم نه ضعیف جلوه دهیم. باید مراقب باشیم که جدال‌های سیاسی ما دولت را مقابل فشارهای خارجی و جریان سومی که نه اصلاح‌طلب را قبول دارند و نه اصولگرا را، ضعیف نسازد. منافع ملی اینجا اقتضا می‌کند که در مسیر تشدید تنش داخلی حرکت نکنیم. در این شرایط رفتارها و مواضع گروه‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا و رسانه‌های آنها می‌تواند ملاک خوبی باشد که کدام جریان بیشتر دغدغه منافع ملی و تزریق امید و آرامش به کشور را دارد.
به نظر من برخی از این حرف‌ها یا اتهامات علیه اصلاحطلبان از این جهت که خلاف واقع است درست نیست و بعضی دیگر هم آن نقطه حساس منافع ملی را مراعات نمی‌کند.
الان مشخصاً شما اصلاحطلبان را به این متهم کرده‌اند که در بزنگاه‌هایی که منافع ملی در جریان است پا پس می‌کشید و به نوعی دغدغه منافع ملی را ندارید.
این همان نقطه‌ای است که عرض کردم باید منافع ملی را تعریف کنیم. شاید اختلاف اساسی اصلاح‌طلب‌ها با اصولگرایان و احیاناً جریانهای تندرو در تعریف منافع ملی است. خب طبیعتاً هر کس تعریف خودش را از منافع ملی دارد. آنچه ما اصلاحطلبان و مجموعه‌های دلسوز دیگر نزدیک به اصلاحطلبان به عنوان منافع ملی می‌شناسیم، آسایش و امنیت و زندگی مردم، حفظ و بقای تمامیت کشور، آسیب نرسیدن به کشور و آسیب نرسیدن به انقلابی است که 40 سال همراه و در کنار مردم بوده است. از نظر ما اینها منافع ملی است و فکر می‌کنیم برای حفظ آن هر اقدامی و هر گفت‌وگو و تحلیلی لازم است باید پیش برود. بله، خیلی جاها منافع ملی ایجاب کرده که فداکاری‌ها و ازخودگذشتگی‌هایی انجام شود. هم در جریان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا نیروهای فداکار زیادی داشته‌ایم که شهید یا جانباز شدند. در تمام این مجموعه‌های سیاسی خانواده‌های ایثارگر و شخصیت‌هایی که فداکاری کردند کم نیستند. منتها ممکن است عده‌ای این ایثارگری‌ها را در جریان خودشان بزرگنمایی کنند و در جریان مقابل نادیده بگیرند. کدام یک از ما هستیم که در خانواده و عزیزان خودمان شهید و جانباز نداشته باشیم. همه کسانی که در صحنه سیاسی هستند از این منظر یکسانند. این چیزی است که خود منتقدین هم می‌دانند. اگر نه بروند پرونده‌ها را پیدا کنند. این اتهامات علیه اصلاحطلبان سیاسی است. بخشی‌اش دروغ و خلاف اخلاق است. اما در مورد آنچه برآمده از اختلاف نظر بر سر تعریف منافع ملی است باید گفت‌وگو و تفاهم کنیم.
همزمان با هجمه‌هایی که از سوی تندروهای داخلی به اصلاحطلبان می‌شود این جریان بویژه در یک سال اخیر از سمت گروه‌های اپوزیسیون خارج‌نشین هم مورد هجمه بودند همسویی تندروهای داخلی و خارجی برای شما چه مفهوم و پیامی دارد؟
بالاخره آنها هم یک جریان سیاسی‌اند و تلاش می‌کنند که جریانی را که نقش بیشتری در جامعه دارد تخطئه کنند. در هر انتخاباتی که جریان اصلاحطلبی رشد کرده و رأی بیشتری آورده حتماً مورد هجمه رقبای سیاسی خود قرار گرفته است. آنها هم دنبال منافع سیاسی خودشان در این صحنه هستند و در تصورات خودشان فکر می‌کنند می‌توانند به کشور برگردند و از نظر سیاسی خودشان را احیا کنند. در این میان حتماً اصلاحطلبان را به عنوان یکی از حافظان استقلال و امنیت و یکپارچگی کشور و نظام و انقلاب اسلامی مانع بزرگی بر سر راه‌شان می‌بینند و طبیعی است که مورد تهاجم قرار دهند.
چه کسی از شخصیت‌های سیاسی دراین سال‌ها بیش از مرحوم هاشمی یا آقای خاتمی نقش درشرکت مردم در انتخابات را داشته؟ این دوستان رقیبی که اینجا هستند به نظرم سعی کنند این مفهومی را که خارج نشینان علیه اصلاح طلبان درک می کنند انکار نکنند. بالاخره شخصیت‌های اصلاحطلبی که در برهه‌های حساس آمده‌اند تلاش کرده‌اند که مصالح نظام حفظ شود، اینها سرمایه‌های اجتماعی کشورند. برخورد با اینها معلوم نیست که آینده بهتری را برای مردم و کشور فراهم کند.
پس می‌شود پیش‌بینی کرد که هجمه‌ها به اصلاحطلبان از هر دو سو در چند ماه آینده و در آستانه انتخابات مجلس بیشتر هم بشود؟
بله طبیعی است. هر جریان سیاسی که بخواهد فعال و زنده باشد، از سوی رقبایش مورد تهاجم قرار می‌گیرد. این مسأله خیلی ناشناخته‌ای نیست.
این اتفاقات و هجمه‌ای که در رسانه‌ها انجام شد دقیقاً یک روز بعد از آن بود که فعالان سیاسی از جناح‌های مختلف میهمان آقای روحانی بود. توصیفی که از جلسه می‌شد، این بود که نمایندگان جریانهای سیاسی تندترین حرف‌ها را در آن جلسه زدند اما با مدارا و صبر با یکدیگر برخورد کردند. یعنی به نوعی جریانهای معقول همدیگر را به رسمیت شناختند. فکر نمی‌کنید که چه بسا این جریان تندرو همیشه می‌خواهد که به نوعی مخل به نتیجه رسیدن حرکت‌هایی بشود که محورش جریانهای معقول هستند؟ فکر نمی‌کنید که آنها بخواهند در این هم‌اندیشی‌ها سنگ‌اندازی کنند؟ این هجمه‌ها درست در زمانی است که گفت‌وگوی ملی مانند دیدار آقایان باهنر و عارف آغاز شده و پیش می‌رود. آیا شما این همزمانی را قابل تأمل نمی‌دانید؟
حالا ان شاء الله که این طور نیست و باید حمل به صحت کنیم و با توجه به اینکه ماه رمضان است به دیگران تهمت نزنیم. ولی باید به این نکته اشاره کنم که جلسه آقای روحانی با سیاسیون خوب است اما به نظر من کافی نیست. اولین سالی هم که آقای روحانی دولت را تشکیل دادند، یک جلسه‌ای برگزار شد و بنده عرض کردم که شما در گفت‌وگوی خارجی پیشرفت‌هایی داشتید، اهتمام ورزیدید و به نتایجی رسیدید؛ بیایید در داخل هم میان جریانهای سیاسی یک گفت‌وگوی ملی راه بیندازید که اتفاقاً نتایج مفیدی برای دولت و کشور دارد. این قضیه جدی گرفته نشد. حالا من نمی‌دانم جلسه بین آقایان باهنر و عارف بعد از چهار- پنج سال چقدر تأثیرگذار باشد. اما پیشنهادم اهتمام ورزیدن کل جریان دولت به این مهم بود.
اینکه دولت گفت‌وگوی ملی را ضرورتی همچون موضوعات اقتصادی، سیاست خارجی و فرهنگی بداند. اگر گفت‌وگوی ملی جدی گرفته می‌شد، مقدار زیادی از شکاف‌ها و تنش‌های سیاسی کاسته می‌شد و می‌توانستیم بر سر تعریف منافع ملی به تفاهم برسیم. آن وقت دولت خیالش از خیلی از مسائل می‌توانست راحت باشد و خیلی از اهداف دولت می‌توانست بخوبی پیش برود. حتی به این وسیله اهداف سیاست خارجی بهتر مورد حمایت قرار می‌گرفت. اما این خلاصه شده در اینکه هر ماه رمضان یک افطاری و یک گعده‌ای تشکیل شود و به قول معروف آنها یک حرف‌هایی بزنند که اینها خوششان بیاید و اینها حرف‌هایی بزنند که آنها خوششان بیاید یا بالعکس حرف‌هایی بزنند که طرف مقابل خوشش نیاید و حتی عصبانی شود.
خب خود شما جریانهای سیاسی چرا دور هم نمی‌نشینید. الان 40 سال از انقلاب می‌گذرد و جریانهای شاخص حداقل 20 سال سابقه تأسیس و کار دارند. اما این اتفاق نیفتاده که حتی درباره مسائل مربوط به منافع ملی یک نشست هم‌اندیشی داشته باشید؟ چرا اکتفا می‌شود به دعوت آقای روحانی یا اینکه کس دیگری میزبان باشد خود شما چرا نمی‌نشینید بر سر مسائل مهم گفت‌وگو کنید؟
برای اینکه گفت‌وگو در سطح خود رقبا تشکیل شود تلاش‌هایی شده است. یک وقتی مرحوم آقای عسگراولادی یک جلساتی یا مکاتباتی با اعضای مشارکت یا دیگران داشت. اینها ممکن است همین الان هم باشد. گفت‌وگوهایی بین دوستان دو طرف وجود دارد. یعنی این طور نیست که کاملاً از هم بریده باشند. منتها جمع‌بندی و نتیجه‌گیری نهایی مهم است. در کشور ما به خاطر اینکه ثقل سیاسی در مجموعه نظام در بخش حاکمیتی و اجرایی دولت است اگر اراده دولت در کار نباشد این مکالمه‌ها و مکاتبات بین جریانهای سیاسی خیلی به نتیجه مطلوبی نمی‌رسد و احساس جدی بودن نمی‌شود. اما وقتی رئیس جمهور جلسه می‌گذارد و از گروه‌های مختلف در آن حاضر می‌شوند حتی عکس‌هایش هم بازتاب گسترده پیدا می‌کند.
حرف‌های شخصی و بین دو جریان یک بردی دارد و یک بخشی از مسأله است. اما اینکه یک جریانی به عنوان گفت‌وگوی ملی به صورت منظم و پیوسته شکل بگیرد، مسائلی در آن مطرح و نتایجی گرفته شود و این نتایج به بدنه مجموعه‌های سیاسی منتقل شود؛ حتماً یک ضمانت اجرایی در مجموعه حاکمیت و دستگاه اجرایی می‌خواهد. متأسفانه احزاب ما در نظام اجرایی و حکومتی چندان قدرتی ندارند و اصلاً به بازی گرفته نمی‌شوند. طبیعتاً بین احزاب خیلی گفت‌وگو هست. خانه احزاب هست، شوراهای هماهنگی هست اما همه اینها بحث‌های گعده‌ای است. این بحث‌ها آنجایی می‌تواند جدی گرفته شود که از طرف مجموعه نظام و حاکمیت و از سوی دست‌اندرکاران اجرایی حمایت شوند و تأثیر بگذارند.
انتخابات مجلس را چند ماه دیگر پیش رو داریم. درباره آرایش سیاسی و برنامه‌ها و راهکار اصلاحطلبان البته در فرصتی دیگر خدمتتان می‌رسیم. اما با توجه به فشارهای داخلی و خارجی و هجمه‌هایی که به دولت و جریانهای اصلاح‌طلب می‌شود؛ آیا شما خطر حرکت جامعه به سمت پوپولیسم و تندروی را جدی می‌دانید؟
حتماً باید در این مورد به فکر بود. بالاخره صحنه انتخابات و سیاست صحنه‌ای نیست که بگوییم ما آدم‌های خوبی هستیم و مردم به ما رأی می‌دهند یا به قول آقای هاشمی بین بد و بدتر حتماً مردم بد را انتخاب می‌کنند. ممکن است بدتر از بدتری هم باشد و باید جریانهای سیاسی و حاکمیت مراقب باشند که کشور در چاله‌های جدیدی نیفتد. ما تجربه این را داشته‌ایم که در اثر اختلاف نظرهای بین جریانهای اصلاح‌طلب چه کسانی روی کار آمدند و در اختلاف بین جریانات اصلاح‌طلب و اصولگرایان معقول و ریشه‌دار چه جریانهای تندرویی گوی سبقت را ربودند. تا آنجا که بعدها خود جریان‌هایی که از آنها طرفداری کردند، متوجه اشتباه‌شان شدند. این خطرات هست. همچنین اینکه مردم دلگرمی‌شان را نسبت به انتخابات و نظام از دست بدهند خطرش برای کشور بیشتر از باختن یک یا دو صندلی یا باختن یک اکثریت یا اقلیت در پارلمان است. اصل حضور مردم مسأله مهم‌تری است که نباید آسیب بخورد. همه اذعان دارند که مشکلات کشور و نارسایی‌هایی که در ابعاد سیاسی، امنیتی، فرهنگی و اقتصادی وجود دارد، در روحیه و امید مردم به آینده تأثیر می‌گذارد و طبیعتاً در انتخابات می‌تواند خودش را نشان دهد. این مسائلی است که باید برایش چاره‌اندیشی کرد.
احزاب و جریانهای سیاسی عموماً از تحولات زیرپوستی عظیم جامعه غافلند و تغییر نسلی رخ داده را دست کم می‌گیرند ما فقط به دور و اطراف خودمان نگاه می‌کنیم ژرفای جامعه و خواسته‌های عموم مردم متفاوت است اگر جدّی نگیریم، همه غرق می‌شویم.
