باهنر: حضور حسن روحانی در عرصه انتخابات موثر است / انتخابات آینده مجلس «سه جریانی» خواهد بود

جوادی آملی: باید به سمتی حرکت کنیم که «فقری» نباشد، نه اینکه «فقیری» نباشد

وی می گوید: با قطع کامل مذاکرات برجام موافق نیستیم. از طرفی هم بالاخره ما یک سری حقوق مسلم داریم که نباید پایمال شود اما در این میدان باید فعال باشیم و منفعل نباشیم. الان برجام حتما سخت تر از یک سال قبل است.

در ادامه متن کامل این گفت وگو را می خوانید:

شما  به تازگی گفتید یکی از بی‌هنری‌های ما این است که وقتی اغتشاش ساکت می‌شود، فکر می‌کنیم مسئله حل شده درحالی که مسئله حل نشده ،بلکه به طورموقت تمام شده است. نسخه شما برای حل نهایی این اعتراضات خاموش شده چیست؟ چرا دنبال حل مسائل نمی رویم تا هر چند سال یک بار موضوع دیگری باعث به هم ریختن کشور نشود؟

درخصوص اغتشاشات اخیر سه یا چهار عنصر وجود دارد که باید هرکدام را به جای خودش تحلیل کنیم و وزن مناسب دهیم. یکی که از همه جلوتر است همراهی بسیاری از کشورهای دنیا با استکبار جهانی و صهیونیست هاست. یک بسیج بزرگ اتفاق افتاد. این ها از اول انقلاب تاکنون انواع جنگ ها را علیه ما انجام دادند، از جنگ تحمیلی تا جنگ های اقتصادی و رسانه ای و از هیچ کدام سودی نبردند. اگرچه هزینه هایی به ایران تحمیل می شد، اما بالاخره ایران از این جنگ ها عبور می کرد و به همین دلیل این بار یک جنگ ترکیبی تمام عیار را طراحی و یک سری بهانه ها و دلایل واهی هم درست کردند. نکته دوم این که در ایران این اغتشاشات نسبت به موارد قبلی هم طولانی تر و هم عمیق تر بود و حتی به مدارس هم کشید، هرچند خیلی محدود بود که باید ریشه های این اتفاق را پیدا کنیم. نکته آخر این که هر موقع این غائله ها می آید و می گذرد ما فراموش می کنیم و برخی فکر می کنند حل شده در حالی که جمع شده ولی حل نشده و برای حل آن باید تمهیدات جدی بیندیشیم. به رغم همه پیشرفت هایی که در این 44 سال داشتیم در برخی حوزه ها مثل اقتصاد یا سیاست و فرهنگ یک سری اشکالاتی داریم که باید برطرف کنیم.

می توانید به صورت مصداقی تر بگویید؟

مثلا معیشت مردم موضوع مهمی است که مردم درگیر هستند و چند سال است تورم های بالای 30درصد فشار زیادی به خانوارها می آورد. البته کشور تحت فشار سنگین بوده و درآمد کشور ناگهان کاهش شدیدی داشته است، اما این ها را باید تدارک دید که آسیب هایی که به کشور وارد می شود به حداقل برسد.

من برای آینده چند پیشنهاد مشخص دارم ؛یکی این که واقعا باید یک تریبون رسمی برای اعتراضات قانونی مردم ایجاد شود. حالا می توانند سندیکاها ، احزاب ، NGO ها ، اتحادیه ها و…  باشند. نوع و روشش سخت است اما حاکمیت باید کارهای سخت انجام دهد. در این اغتشاشات سران سه قوه وعده دادند کرسی اعتراض رسمی را ایجاد می کنیم که باید تاسیس شود. البته باید قواعد قانونی داشته باشد و کسی که مسئول این تجمع اعتراضی خواهد بود باید تعهداتی بدهد که قانون شکنی نشود.

فضای سیاسی هم باید باز شود. تعداد زیادی از مردم و فعالان سیاسی باید احساس کنند می توانند در رقابت ها نقش داشته باشند. این رقابت هم رقابت با نظام نیست، رقابت با دولت مستقر یا مجلس و احزاب است. ما رقبای خودمان را باید به رسمیت بشناسیم البته رقبای حزب و خودمان را نه رقبای نظام.

نکته آخر این که ما در برخی ساختارهای حکومتی هم باید اصلاحات داشته باشیم. رهبر انقلاب در بیانیه گام دوم فرمودند یک سری شعارها داریم که تا ابد از آن ها دفاع می کنیم و برگشتی در آن ها نیست  اما یک سری ساختارها هست که بین واقعیت و ایده آل ها فاصله افتاده و رهبری از جوان ها و نخبگان و فرهیختگان خواستند که کمک کنند تا این فاصله ترمیم شود که این جاها شاید نیاز به اصلاحات قانون اساسی باشد. این اصلاحات در چارچوب اصل 177 قانون اساسی است. یعنی اصلاحات نباید به تغییر اصولی که متضمن اسلامیت و جمهوریت نظام است،منجر شود ولی بقیه اصول می تواند تغییر کند و مثلا حکومت ریاستی بشود پارلمانی یا به جای یک مجلس دو مجلس داشته باشیم یا انتخابات ما صددرصد حزبی شود.

موضوع اصلاح نظام حکمرانی یکی از نکاتی است که رهبرانقلاب هم بر آن تاکید داشتند. اساسا اصلاح نظام حکمرانی از نظر شما چه ضرورت ها و مختصاتی دارد؟ شما بار دیگر صحبت از جمهوری دوم و اصلاح قانون اساسی کردید. در این اصلاح، تغییر ساختارها و چارچوب های اجرایی و نظارتی بیشتر مدنظر است یا تغییرات دیگری مدنظر شماست؟

من درباره مجلس بارها گفتم که مجلس کنونی ما با وجود این که انسان های خوبی هستند، اما خاستگاه آن منطقه ای و قومی و صنفی است. این نظام انتخاباتی باید اصلاح شود که دو سه مسیر دارد از جمله این که دو مجلس داشته باشیم؛ یک مجلس ملی و یک مجلس منطقه ای  یا ما باید انتخابات حزبی داشته باشیم. ما برای اداره مملکت در سطح مدیران حکمران قوی می خواهیم. این را دانشگاه نمی تواند تربیت کند ،دانشگاه عالم تربیت می کند ،اما جای تربیت حکمران حزب است. الان یک رئیس جمهور انتخاب می شود تازه دنبال آدم می گردد. رئیس جمهور باید 200نفر آدم مجرب ، قوی و مدیر همراه خود داشته باشد. یک دولت را یک نفر نمی تواند اداره کند و باید یک پشتوانه قدرتمند حزبی پشتش باشد. یکی از اصلاحاتی که حتما باید در قانون اساسی صورت بگیرد می تواند همین حزبی شدن انتخابات باشد.

فکر می کنید در روند رد تایید صلاحیت ها هم باید اصلاحات بشود؟

رد صلاحیت ها و تایید صلاحیت ها هم به حزب برمی گردد. اگر ما چند حزب قدرتمند داشته باشیم این ها موقع انتخابات می گردند و کسانی را معرفی می کنند که کمترین مسئله را داشته باشند یا بدون مسئله باشند، اما وقتی انتخابات حزبی نباشد 15هزار نفر می آیند برای مجلس و شورای نگهبان هم این وسط تقصیری ندارد چرا که فقط یک ماه فرصت دارد. یک بار گفتم از این 15 هزار نفر که 8هزار نفر را رد کردید حتما تعدادی از آن ها نباید رد صلاحیت می شدند و آن 7هزار نفری هم که تایید کردید تعدادی  را نباید تایید می کردند. اگر حزب باشد بار اصلا روی دوش شورای نگهبان نمی افتد و خود احزاب افراد کم مسئله و قدرتمند خود را جلو می فرستند.

این حرف شما درست است، اما وقتی ما برمی گردیم به انتخابات 1400ریاست جمهوری شاید کمتر کسی باور می کرد کسانی مثل لاریجانی یا جهانگیری رد صلاحیت شوند. با این دست فرمان حتی اگر احزاب قوی هم باشند باز رقابتی که گفتید یکی از راه های حل مشکلات امروز است، اتفاق نمی افتد؟

پیشنهادهای من، ما را به سمت اصلاح می برد اما ممکن است مشکلات دیگری هم بماند ولی فرایند جلو می رود. اگر سلیقه ای رفتار شود بله درست است باید اصلاح شود. رسیدگی به صلاحیت ها هم می تواند کاملا قانونمند و شفاف باشد. درباره برخی از همین افرادی که مثال زدید خود رهبری فرمودند به برخی کاندیداها ظلم شد هرچند وقت جبران نبود.

ریشه حوادث اخیر و اغتشاشاتی را که بعدش به وجود آمد در چه چیز می دانید؟ آیا امکان جلوگیری از آن وجود داشت و مثلا با یک عذرخواهی درخصوص مرگ مهسا امینی قابل حل و فصل بود یا به قول بعضی سناریو از قبل چیده شده بود؟

فکر می کنم حتما این اغتشاشات از قبل برنامه ریزی شده بود و دلایل متعددی هم دارد از جمله این که این جنگ ترکیبی که این ها راه انداختند سابقه نداشت. حتی برخی براندازان در خارج این طور مطرح کردند که مقام معظم رهبری در قید حیات نیستند و می گفتند چند نفر بدل درست کردند به جای رهبری. این داستان مهسا باعث شد یک زایمان زودرس اتفاق بیفتد. حتما کار طراحی شده و دقیقی بود که مقدار زیادی از آن خنثی و جبران شد که باید درس بگیریم. حتی این عفو گسترده ای که به تازگی اتفاق افتاد فکر می کنم یک قدم بسیار خوب و صمیمانه ای بود مخصوصا برای نوجوان هایی که تحت تاثیر قرار گرفته بودند. این که متهمان در زمان اتهام بخشیده بشوند و سابقه پرونده آن ها پاک شود کار خوب و ارزنده ای است. من نصیحت می کنم به عزیزانی که عفو شدند دقت کنند خدا نکرده دوباره لغزش نداشته باشند.

تحلیل شما از آینده رقابت گروه های سیاسی با محوریت انتخابات پیش‌روی مجلس چیست؟ آیا گروه آقای روحانی با توجه به افزایش حجم فعالیت های آنان جایگزین جناح اصلاح طلب خواهند شد؟

در انتخابات آینده به نظرم دو جریان سنتی حضور خواهند داشت؛ یک جریان اصولگرایی و یک جریان اصلاح طلب، اما تعدادی از اصولگراها ممکن است به اصولگراها نپیوندند و یک گروه از اصلاح طلب ها به اصلاح طلب ها نپیوندند مثلا دوستان در جبهه پایداری الان در حال فعالیت هستند و ممکن است با اصولگراها خیلی همراه نشوند. اصلاح طلب ها هم همین طورهستند. اصلاح طلبان مشکلی دارند که برخی از لایه های آن ها می روند به سمت فتنه و براندازی و هنجارشکنی که باید عقلای آن ها فکر کنند که این طور افراد را در معرض انتخاب قرار ندهند و به قول معروف از اصلاح طلب های خوش خیم استفاده کنند که کم هم نیستند. نظام و انقلاب را قبول دارند و حتی مقلد رهبری هستند، البته ممکن است در عالم سیاست باهنر یا رئیسی را قبول نداشته باشند خب قبول نداشته باشند، این گناه نیست و رقابت همین است. من فکر می کنم حضور آقای روحانی در عرصه انتخابات خوب است و احتمال می دهم انتخابات سه جریانی شود یعنی یک جریان اصلاح طلبی، یک جریان اصولگرایی و یک جریان هم اعتدالی باشد.

یعنی فکر می کنید اصلاح طلبان با آقای روحانی در انتخابات همراه نشوند؟

میانه ای که می گویم همین است یعنی ممکن است تعدادی از اصولگراها یا اصلاح طلب ها باشند، اما باید واقعا معتدل باشند یعنی اگر روحانی به سمت افراد تند اصلاح طلب برود همان مقدار آبرویی هم که دارد ریزش می کند ولی در مجموع از فعالیت آقای روحانی و اطرافیانش استقبال می کنم. مهم است که در مجلس بعدی چه کسانی بیایند، اما مهم تر از این ها میزان مشارکت است و باید هم احزاب و شخصیت های سیاسی و هم شورای نگهبان و هم کلیت نظام تمهیداتی بیندیشند که اگر هم مشکلات حل نشد، علامت هایی را مردم و فعالان سیاسی ببینند که پای صندوق بیایند. انتخابات قبلی ریاست جمهوری 48درصد بود که رکورد کمینه را زد، در مجلس یازدهم هم 43 درصد بود. اگر با تمهیداتی این را به بالای 50 و 60 درصد برسانیم حرکت روبه جلو خواهد بود.

آقای لایجانی چطور؟ برخی می گویند بین لاریجانی و روحانی تقسیم کار شده تا روحانی سمت مجلس برود و لاریجانی برای ریاست جمهوری خیز بردارد.

من با آقای لاریجانی دو سه دفعه جلسه داشتم. ایشان الان هنوز این موضوع را که در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری ورود کند ، انکار می کند نه این که از عالم سیاست کنار کشیده باشد، اما می گوید کمک می کنم. ایشان فعال هست اما این که راسا کاندیدا شود فعلا انکار می کند. می گوید من نیستم اما در عالم سیاست هیچ حساب و کتابی نیست و ممکن است اتفاق دیگری بیفتد. در دولت روحانی هم اگرچه نقدهایی داریم، وزرای به درد بخوری داشتیم و برخی هم عملکرد غیرقابل قبولی داشتند، اما صفر و صدی نیست.

یکی از نکاتی که در حوزه سیاست خارجی با آن مواجه هستیم وضعیت بن بستی است که در حال تشدید است ، نیروهای تندروی خارجی مثل اسرائیل و اعراب  بر این فضا می دمند  و در پازل ایران هراسی حرکت می کنند. برای خروج از این فضا چه رویکردی باید اتخاذ کرد؟ عملکرد دولت سیزدهم را چطور ارزیابی می کنید؟

با این موضوع که مذاکرات کلا قطع شود ، موافق نیستیم. از طرفی هم بالاخره ما یک سری حقوق مسلم داریم که نباید پایمال شود اما در این میدان باید فعال باشیم و منفعل نباشیم. الان برجام حتما سخت تر از یک سال قبل است. همین بسیج عمومی در کشورهای استکباری علیه کشورمان در چند ماه اخیر کار را سخت تر کرده و ممکن است توقعات بیشتری داشته باشند. ما هم از خواسته های خود کوتاه نمی آییم. ما باید در جریان برجام فعال باشیم و منفعل نباشیم.

یکی از مسائل روز کشور بحث مصوبه مولد سازی دارایی های دولت است. یکی از نکات جنجالی آن اعطای مصونیت قضایی به هیئت 7 نفره واگذاری است. نظر شما چیست؟

از زمان شروع جنگ تمام عیار اقتصادی علیه کشورمان، رهبر انقلاب جلسه ای تعیین کردند به نام قرارگاه فرماندهی اقتصادی کشور که سران قوا بودند و تعداد دیگری از جاهای دیگر که در مجموع 10نفر می شدند، اما این قرارگاه در آن سطحی که رهبری انتظار داشتند وارد نشد. وقتی جنگ تمام عیار اقتصادی بود قرارگاه باید اختیارات و مصونیت هایی را داشت و می توانست دور بزند. همان زمان دکتر نهاوندیان که دبیر جلسه بود به من می گفت در این جلسات چیزی که زیاد تکرار می شود واژه اختیارات ذاتی است. رئیس جمهور می گفت جزو اختیارات من است، مجلس هم همین را می گفت و بقیه هم همین طور، در حالی که قرارگاه وظیفه اش دور زدن همین اختیارات در کوتاه ترین زمان بود. فرمانده میدان باید اختیار داشته باشد البته باید امین و فدایی هم باشد ،اما در تصمیماتی که می گیرند نباید دستشان بلرزد. نکته دوم طرف معامله است. بخش خصوصی باید مطمئن باشد کالا یا بنگاهی را که از دولت می خرد به بهانه ای پس نگیرند. طرف بنگاه را صد تومان خریده در حالی که سال ها ضررده بوده و بعد از چند سال زحمت و هزینه، ارزش بنگاه را به هزار تومان رسانده حالا می گویند چرا بنگاه هزار تومانی را صد تومان خریده در حالی که وقتی خریده صد تومان هم گران بوده است. با این رفتارها کسی جرئت معامله با دولت را نخواهد داشت. کسانی که قرار است مولدسازی کنند باید اختیار تام داشته باشند و طرف معامله آن ها هم مطمئن شود که دولت دبه نمی کند. مولدسازی جزو مصوبات سران قوا بوده است ،اما افرادی که اجرا می کنند باید پاک دست باشند ضمن این که با اصل 142 قانون اساسی هم می توان اموال این افراد را بررسی کرد.

دفعه قبل که با شما گفت وگو کردیم مصادف بود با جراحی اقتصادی یا حذف ارز۴۲۰۰ تومانی که جناب عالی گفتید درباره این طرح در حالت خوف و رجا هستید. با گذشت چند ماه از اجرای این طرح اکنون  در چه حالی هستید؟

وقتی قرارشد ارز ترجیحی حذف شود هیچ عالم و مجری اقتصادی نبود که مخالف باشد. برخی می گفتند الان حذف شود و برخی می گفتند بگذارید برای آینده. من طرفدار انجام این طرح در همان زمان بودم البته می دانستم مشکلات زیادی ایجاد می کند، حتی وزیری داشتیم که می گفت وقتی حذف شود فقط 4 قلم کالا گران می شود که اشتباه فکر می کرد چون روی همه کالاها اثر دارد. دولت شجاعتی که به خرج داد قابل تقدیر بود و هزینه های معنوی پرداخت کرد ولی چون در نهایت به نفع اقتصاد بود تقدیر می کنیم، اما باید تمهیداتی می اندیشید. مثلا رئیس جمهور تازه اعلام کرده برخی کالاها را با تخفیف ارائه می کنند یا طرح کالابرگ اجرا شود که مسکن های مورد نیاز است. از طرفی بودجه عمومی دولت نامتعادل است و هر چه دولت خرج کند       نامتوازن تر می شود. این ها یک سبد سیاستی است که باید با هم اجرا شود و اگر کسانی دنبال راه های بی ضرر هستند چنین راه هایی در اقتصاد نیست. هر تصمیم اقتصادی با ضرر و سود عده ای همراه است پس باید کمترین هزینه و بیشترین سود را داشته باشد.

شما در همان مصاحبه گفتید اگر دوباره به انتخابات ریاست‌جمهوری قبل بازگردید به رئیسی رای می دهید، این نظر هنوز به قوت خودش باقی است؟

از بین کاندیداهای تایید شده حتما به رئیسی رای می دادم. البته اگر تعداد کاندیداهای بیشتری تایید می شدند من باز هم به احتمال زیاد به رئیسی رای می دادم، اما آن وقت رئیسی از بین 60 درصد رای انتخاب می شد و این بهتر بود.

پس نظر شما درباره حرف روحانی که گفته دولت اقلیتی است و مشکلاتش هم به همین خاطراست ، چیست؟

ذات آدم ها که عوض نمی شود و رای زیاد و کم در فهم و خرد افراد اثر نمی گذارد. کشور باید با خرد جمعی اداره شود. شاید یکی از دلایلی که نظام مستکبر علیه ما بسیج شد پیامی بود که از انتخابات ریاست جمهوری گرفت یعنی وقتی دیدند 60درصد شد 48درصد احساس کردند تحریم ها اثر گذاشته و فاصله بین مردم و نظام افزایش داشته است. انتخابات یکی از آن علامت هاست و باید مشارکت را بالا ببریم. ما اگر بخواهیم رای سیاه را بشماریم یعنی کسی تحت هر شرایطی نظام را قبول نداشته باشد این رای سیاه حداکثر 2 یا 3 درصد است. مردم ما ایران و انقلاب را دوست دارند ولی مشکلاتی هم هست که باید حل شود.

اگر لاریجانی کاندیدا می شد باز هم به رئیسی رای می دادید؟

من الان نمی توانم جواب قطعی بدهم ولی اگر لاریجانی هم تایید می شد به احتمال قریب به یقین رئیسی رای می آورد. این را به برخی مسئولان هم گفتم که باز هم رئیسی رای می آورد، اما با رای بالاتر و مشارکت بیشتر که به نفع نظام بود.

قبلا چندان امیدواری درخصوص عملی شدن شعار ساخت چهار میلیون مسکن نداشتید. به نظر شما الگوی درست حل مسئله چیست؟ این که آقای مخبر گفته قرار نیست دولت خانه بسازد بلکه تسهیل گر است، رویکرد درستی محسوب     می شود؟

من همان موقع هم به آقایان گفتم که مشکل مسکن در کشور ما کمبود عرضه نیست و الان هم 3 تا 4 میلیون مسکن خالی وجود دارد که خریدار ندارد. مشکل اقتصاد مسکن است. در ایران کسی بخواهد اقساط مسکن را بدهد باید تا 80درصد از حقوقش را بدهد. باید سازنده مسکن برایش بصرفد که بسازد و به قیمتی بفروشد که مشتری داشته باشد.

به تازگی مصاحبه ها و ظهور رسانه ای شما افزایش خوبی داشته و هر هفته تیتر رسانه ها هستید. برنامه ای برای حضور پرقدرت در سیاست مثلا انتخابات بعدی مجلس دارید؟

خیر، اگر شما و دوستان مطبوعاتی بگذارند وقت مصاحبه نمی دهم ولی من هیچ برنامه ای برای انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و شورای شهر ندارم و برای خبرگان هم که نمی توانم.