دفاع تمام قد محمدباقر نوبخت از سیاست های برجامی دولت روحانی/ مجلس در اسفند 99 مانع منافع برجام شد

به گزارش اقتصادنیوز رئیس سازمان برنامه و بودجه دولت روحانی در این مصاحبه ناگفته هایی را بیان کرده است.

بخشی از این گفت وگو را می خواید:

پس از پایان عمر دولت دوازدهم کمتر شاهد حضورتان در رسانه‌ها بودیم. این سکوت رسانه‌ای شما، آرامش و دوری از رسانه‌ها مبتنی بر چه ایده‌ای شکل گرفته بود؟

 پس از 2 دوره 4ساله که مجموعا 8سال فعالیت اجرایی بود، دولت (دوازدهم) مسوولیت را به دولت سیزدهم سپرد، مایل بودیم که بیش از و پیش از اینکه به اظهارنظر و ارزیابی عملکرد دولت (جدید) بپردازیم، فرصتی داده شود تا آن وعده‌ها و ادعاهایی که از سوی مسوولان دولت فعلی در زمان انتخابات مطرح شده بودند، عملیاتی شوند. حداقل دو سال و نیمی از دوره خود را فرصت داشته باشند تا آنچه گفتند را انجام دهند، شاید ارزیابی را کمی زود می‌دانستیم. نکته دیگر این بود که یک نوع بازبینی و آسیب‌شناسی خودمان در مجموعه حزب اعتدال و توسعه داشته باشیم. ما در سال 92 با وعده‌هایی کار را شروع کرده بودیم. فکر می‌کردیم، می‌توانیم توسعه در کشور را از طریق یک نوع تعامل سازنده با جهان، احترام به آزادی‌های مدنی و حقوق شهروندی و از همه مهم‌تر بازگردانی نظم مالی دولت و متعاقب آن شفافیت اقتصادی فراهم کنیم.

از سوی دیگر وقتی در سال 1400 از دولت خارج می‌شدیم، وضعیت برخی شاخص‌ها متناسب با ایده‌آل‌های ما نبودند و می‌توانیم بگوییم در آن زمان شرایط مطلوب نظر و ایده‌آل ما در کشور حاکم نبود. آسیب‌شناسی درونی از این جهت مهم بود که با خودمان فکر کنیم و ببینیم، آیا مشکلات ناشی از ایراداتی بود که دکترین حزب داشت یا برآمده از مشکلاتی بود که برای ما در اجرا و عملی کردن آن مباحث نظری به وجود آمد. در سال 92 ما با این تز که می‌شود توسعه را ایجاد کرد، رشد اقتصادی را فراهم کرد، یک رفاه نسبی برای جامعه به وجود آورد و...دولت را تشکیل دادیم.معتقد بودیم اگر ما بتوانیم یک تعامل سازنده با جهان داشته باشیم و به آزادی‌های مدنی و اجتماعی یکدیگر احترام بگذاریم حکمرانی مطلوب دولت-ملتی با محوریت توسعه میسر خواهد بود. جمع‌بندی این بود، آنچه گفتیم را در مقایسه با دو سال ابتدایی دولت سیزدهم بررسی کنیم. در سال 92 و در شرایطی که کابینه تازه در شهریورماه از مجلس رای اعتماد گرفته بود، سفر آقای رییس‌جمهور به مقصد نیویورک به عنوان نامزدی که حزب اعتدال و توسعه معرفی کرده بود و با همکاری جریان اصلاحات و جریان اصولگرای معتدل توانست رای مقبولی از مردم داشته باشد، آغاز شد. باید ببینیم در راستای تحقق وعده‌هایی که آن زمان داده شد، توسعه را می‌توان از طریق تعامل سازنده با جهان فراهم کرد؟

آیا تحولی پس از این سفر صورت گرفت؟

من فکر می‌کنم که اگر به همان شهریورماه و حضور ایشان در سازمان ملل اشاره شود ایشان در همان نخستین سفر زمینه تنش‌زدایی را فراهم کردند. مذاکرات اولیه برای توافق موقت را فراهم کردند، پیامی که از آن سفر ایشان به سازمان ملل به داخل و خارج رسید، این بود که این دولت تدبیر و امید در ایران قصد دارد از طریق تعامل سازنده که وعده آن را داده بود به توسعه دست پیدا کند. از این جهت ایشان هنوز از سفر بازنگشته بود که ما شاهد آثار و واکنش‌های روانی در حوزه اقتصاد ایران بودیم. قیمت ارز شروع به کاهش کرد. روند تورم که در حال افزایش بود در پاسخ به چنین شرایطی (اعتماد جامعه) کاهش یافت و از رشد اقتصادی منفی 8 درصد (از منظر مرکز آمار ایران) یا 6.7درصد (از منظر بانک مرکزی) رو به بهبود و افزایش گذاشت و به رشد‌های مثبت تبدیل شد. کما اینکه در خلال 4سال اول بر اساس همان روشی که در پیش گرفته شده بود و اینکه از طریق تعامل می‌شود به این موارد دست پیدا کرد، مسائل پیش رفت و آثارش نیز در اقتصاد دیده شد. ما (دولت تدبیر و امید) رکوردهایی از نظر رشد اقتصادی معادل 14.2درصد در سال 95داشتیم، رشد تورم طی 4سال متوالی کاهنده بود، 2سال متوالی، نرخ تورم تک رقمی بود، شاهد یک رشد بی‌سابقه در اشتغال بودیم و عزم کشورها و حضور روسای جمهور و نخست وزیران کشورهای دیگر برای سرمایه‌گذاری در ایران افزایش یافت.

آیا نشانه‌های این بهبود در سفره‌های مردم هم مشاهده شد؟واکنش مردم به این تغییرات چه بود؟

گاهی اوقات برخی افراد مدعی هستند که کشور تا حد زیادی به توسعه و پیشرفت دست پیدا کرده، اما جامعه این را حس نمی‌کند و راضی نیست. رای مجدد مردم (به حسن روحانی) در سال 96 بالغ بر 5 میلیون رای بیش از دوره نخست دولت تدبیر و امید بود را به مثابه رضایت مردم می‌توان تلقی کرد. در واقع تبدیل مباحث نظری به گزاره‌های عملی نشان داد که امکان توسعه بر اساس گزاره‌های یاد شده، ممکن است.البته متاسفانه از سال 97 ما با یک پدیده جدید که حضور ترامپ در عرصه بین‌المللی بود، مواجه شدیم. با توجه به همه این رخدادها یک‌بار دیگر بازگشت تحریم‌ها در حکم یک شوک مجدد به کشور و اقتصاد بود.باید دید آیا ما رویه و روال قبلی خود را تغییر داده‌ایم یا اینکه این مشکلات از سمت طرف مقابل ایجاد شدند؟ فکر می‌کنم افکار عمومی می‌پذیرند که هر چند مواردی از سوءمدیریت هم در داخل بود، اما ظهور پدیده‌ای با عنوان ترامپیسم در بروز و شدت یافتن مشکلات اثرگذار بوده است.این پدیده باعث شد نه تنها ایران بلکه جهان از این پدیده غیرطبیعی و غیرنرمال متاثر شود. از سال97 مجددا شاهد بروز نکات و شاخص‌های منفی در اقتصادمان بودیم. وضعیتی که باعث افزایش نرخ ارز شد. نرخ ارزی که در 4سال اول، بدون مداخله دولت زیر 4هزار تومان تثبیت شده بود، از سال 97 به‌رغم مداخله دولت هم در وضعیت با ثبات قرار نمی‌گرفت. تاثیر این روند در رشد اقتصادی منفی مشاهده شد، گرچه پس از این زمان تلاش کردیم شوک وارد شده را جبران کنیم.با احتساب تمامی تکانه‌های پیش آمده در دولت دوم دکتر روحانی وقتی دولت سیزدهم کار را به عهده گرفت، آمار رشد اقتصادی ایران به گواهی آمارهای بانک مرکزی در بهار 1400 بیش از 6.7 درصد و به گواهی مستندات بانک مرکزی مثبت 8درصد بودند. این رشد‌ها و رکوردهای فصلی (پس از ما) در زمان دولت سیزدهم به هیچ‌وجه تکرار نشدند. در آسیب‌شناسی متوجه شدیم نظریه و تزی که برای توسعه کشور داشتیم به‌رغم شوکی که ایجاد شد، درست بود. واقعا ترامپ قابل اعتماد نبود که ما بتوانیم مذاکراتی داشته باشیم، اساسا او بر این صراط نبود و تز دیگری داشت. با همه اینها در اولین فرصتی که تغییر مسائل جهانی ایجاد کرد ما مذاکره را آغاز کردیم، چون می‌دانستیم که تحریم مانند زانویی است که در گردن اقتصاد ایران است، به دنبال برداشتن آن بودیم.امروز هم با صراحت اعلام می‌کنم، واقعا اگر کسی خواهان رشد و اعتلا و توسعه ایران و ایرانی است و از این وضعی که برای زندگی مردمان‌مان ایجاد شده باید این هنر را داشته باشد که با فرض تامین منافع ملی کشور، تحریم را دور کند.به همین جهت دولت دوازدهم در آخرین مرحله هم تلاش کرد که کشور را بدون تحریم تحویل دولت بعدی دهد.همه کارها انجام شد (الان قصد ورود به جزییات را ندارم) ای کاش این امکان فراهم می‌شد که دولت فعلی، تحریم‌ها را پایان دهد.

منظور شما مذاکرات مرتبط با اسفند سال 99 و اردیبهشت 1400 است؟

بله، این یک بحث مستقلی دارد. آرزو می‌کردیم که حتی اگر در دوره ما نشد لااقل دولت بعد از این فرصت استفاده کند. فکر می‌کنم این انتقاد به دولت محترم سیزدهم وارد است و از این فرصت به خوبی استفاده نکرد.اینکه گفته شود ما در اتاقی که امریکایی‌ها حضور دارند، نمی‌نشینیم، امریکا باید در یک اتاق دیگر بنشیند، حرف ما ترجمه شود برای امریکا، طرف دیگر (حرف‌ها و مباحث) را ببرد برای امریکا، کشور دیگری پیام را از امریکایی‌ها بگیرد و برای ایران بیاورد و...نماینده کشوری مانند روسیه بیاید مداخله کند و به جای سخنگوی وزارت امور خارجه ایران و دیپلماسی خارجی ما، روزها بگوید مذاکره در حال پیشروی است یا به موانعی برخورد کرده! از این دست مسائل باعث شد از فرصت‌ها استفاده نشود.

از سوی دیگر به مجلس هم این انتقاد وارد است که با تصویب طرح اقدام راهبردی و ایجاد برخی شرایط به رفع تحریم‌ها کمکی نکرد (حتی مشکلاتی را هم ایجاد کرد) بنابراین استمرار تحریم‌ها و ایجاد این شرایط، محصول یکدستی میان دولت محترم (سیزدهم) و مجلس محترم بود که حاصلش این شد! به هر حال نگاه‌ها با هم فرق دارد، ما از منظر توسعه و مردم‌دوستی و...فکر می‌کنیم.الان هم اعتقادی بر این است، البته گاهی اوقات فرصت‌ها می‌سوزند، بعد می‌خواهیم برویم آنچه قبلا فراهم شده بود را دوباره به دست بیاوریم که نمی‌شود. اساسا شرایط بین‌المللی سیال هستند. چیزی که امروز برای شما پیش آمد اگر استفاده نشود، فردا معلوم نیست دوباره آن شرایط ایجاد شود. در جمع‌بندی ما به این نتیجه رسیدیم که آن طرز تلقی درست بود و ما در 4سال اول توانستیم به خوبی ایده‌های‌مان را عملیاتی کنیم.

به‌رغم شوکی هم که با تحریم‌های مجدد ایجاد شد، معتقدم با مقایسه شرایط دو دولت در خصوص نگهداشت وضع موجود، دولت دوازدهم بهتر از دولت سیزدهم به گواهی شاخص‌های (برآمده از آمارهای رسمی) عمل کرده است. گرچه معتقدم برای توسعه مطلوب باید هنر و قدرت‌مان را در بحث مذاکرات و موضوع رفع تحریم نشان دهیم. با وجود تحریم هم می‌شود کشور را اداره کرد. با رشد تورم بالای 40درصد، رشد حقوق و دستمزدها 18و 20درصد و...می‌توان کشور را اداره کرد؟آیا این مثلا اداره کردن کشور است؟ ما شأن ملت ایران را خیلی بزرگ‌تر از اقداماتی که حتی خودمان کردیم، می‌دانیم و معتقدیم می‌توان برای این ملت رفاه و توسعه بیشتری ایجاد کرد. تز فکری ما درست بود و فکر کردیم که باید از مسیر مدنی به دنبال آن خواسته‌ها باشیم.

اما برخی افراد و جریانات معتقدند ممکن است از طریق روش‌های قانونی و مدنی به دلیل رویکردهای سلبی گروه‌های تمامیت‌خواه نتوان به نتیجه مناسب رسید. پاسخ شما به این استدلال‌ها چیست؟

همیشه دو روش (برای پیگیری مطالبات) وجود دارد، روش مدنی و روش نافرمانی مدنی. ما اعتقاد نداریم که از طریق نافرمانی مدنی بتوانیم توسعه را بیافرینیم، چون اگر قرار باشد، سکوت کنیم، همراهی نکنیم و از فرصت‌های مدنی مثل انتخابات مجلس و...استفاده نکنیم، یک اقلیتی فرصت پیدا می‌کنند که نظرشان را قانون کنند. در این صورت لازم‌الاتباع می‌شود برای همه. اینکه معقول نیست. راه دیگرش هم در یک تحلیل هزینه و فایده نمی‌تواند اثبات کند که به خیر جامعه و کشور بدل شود. قصد ورود به این بحث‌ها را ندارم. ما به عنوان یک حزب رسمی که مرامنامه مشخص داریم (مانند افرادی نیستیم که در هر انتخاباتی یک نام برای خود بگذاریم و مسوولیت کارهای‌مان را به عهده نگیریم) مسوولیت عملکردمان را به عهده می‌گیریم. بر این اساس، حزب اعتدال و توسعه به عنوان یک حزب رسمی، فکر کرد که باید از این فرصت برای انتخابات مجلس آتی استفاده کند، برای این کار لازم بود که خود را بازسازی کنیم. پس از اینکه اطمینان حاصل کردیم که باید این رویه و این روال را با استفاده از تجارب گذشته به نحو بهتری ادامه دهیم در همه استان‌ها تشکیلات حزب اعتدال و توسعه فراهم شد، توانستیم کنگره 1000نفری را تشکیل دهیم، انتخاب شورای مرکزی، دبیرکل و همه ارکان رسمی حزب را تدارک دیدیم و تجهیز شدیم برای حضور در انتخابات. به همین جهت حداقل 15نفر از کادر مرکزی ما برای انتخابات ثبت‌نام کردند.

بحث این بود که درست است که ما می‌خواهیم برگردیم، اما آیا زمینه برای بازگشت ما فراهم است یا نه؟ ما اعتماد کردیم، هر زمان هم که نشد بار تکلیف و مسوولیت از ما ساقط است. گرچه از این 15نفر، 5نفر از اعضای کادر شورای مرکزی در مرحله هیات‌های اجرایی تایید صلاحیت نشدند که از این جهت تکدری داریم. برخی شخصیت‌های دیگر غیر حزبی ما (هم ردصلاحیت شدند) آرزومندیم که هیات‌های محترم نظارت این بخش را جبران کنند تا آنها هم بتوانند برگردند. اگر می‌خواهیم مشارکت قوی باشد که باید هم باشد، این مشارکت نه تنها حضور مردم را در عرصه‌های تصمیم‌گیری تقویت می‌کند، بلکه یک نماد و مولفه قدرت در عرصه‌های بین‌المللی برای ماست. به همین جهت، مشارکت هم نیاز به رقابت دارد که آرزومندیم جریان‌های مختلف سیاسی این فرصت را داشته باشند که بتوانند کاندیدهای خود را معرفی کنند.مردم وقتی ببینند کسانی که فکر می‌کنند رفتن آنها به مجلس بهتر از وضع موجود است و می‌توانند آنها را هم انتخاب کنند بلاشک در مسیر مشارکت پیشقدم خواهند بود از این رو سکوت 2ساله ما با این دلایل انجام شد و فعالیت امروز ما با این هدف‌گیری‌ها که خدمت شما عرض کردم، آغاز شد.

شما و محمود واعظی در شمایل دستان چپ و راست کابینه حسن روحانی فعالیت می‌کردید. محمود واعظی بارها اشاره کرد که دولت هیچ بدهی به اصلاحات ندارد و این دولت است که فضای لازم را پس از سال 88 برای فعالیت دوباره اصلاحات فراهم کرده است.از آنجا که دوباره فضای انتخابات شکل گرفته و حزب اعتدال و توسعه وارد میدان شده، مهم است که جریانات میانه‌رو و اصلاح‌طلب دوباره با هم هماهنگ شوند، فکر نمی‌کنید فقدان هماهنگی‌ها انرژی دو طرف را درمسیر توسعه اتلاف کند؟

شاید برخی از واژگان را باید تدقیق بیشتری کرد و جملات را عینا به صورتی که بیان شده و نه آنگونه که برداشت شده، طرح کرد. از صحبت‌های فرد ممکن است موضوعی برداشت شود در حالی که اصل بحث چیز دیگری بوده است. (اخیرا همین اشتباه درباره یکی از صحبت‌های من شکل گرفت.) مثلا من اعلام کردم برای ایجاد توسعه و رفاه تحریم‌ها باید برداشته شود. عده‌ای می‌گویند ما برای اداره کشور باید تحریم‌ها را‌برداریم.اداره با توسعه و رفاه متفاوت است. گاهی اوقات می‌بینید این نوع برداشت‌ها (به شکل سوءتفاهم) شکل می‌گیرد.من آنچه از دکتر واعظی به عنوان یک دوست روشنفکر و همکارم در حزب اعتدال و توسعه سراغ دارم، می‌دانم ایشان هیچگاه منکر همکاری ارزشمند و اثربخشی که جریان اصلاحات در انتخابات 92 و 96 داشت، نبودند و آن را تایید می‌کردند.به همین جهت همین تفکری که بنده دارم، دکتر واعظی هم دارند.امروز هم معتقدیم برای اینکه بتوانیم ادامه توسعه را چه در فضایی که مجلس شورای اسلامی آتی دارد و چه ریاست‌جمهوری آتی دارد باید از شایستگان اصلاحات، شایستگان اصولگرا و... استفاده کنیم. با توجه به شناختی که از ایشان دارم، هرگز نسبت به اثر، حرکت و حمایتی که جریان اصلاحات داشت، قدرناشناس نبودند و قدردان بودند. منتها باید این حد و مرز را هم برای سایر جریانات قائل شویم که سایر بخش‌های اصولگرایی که همکاری کرده بودند نیز مشارکت داشته باشند. علی ایها الحال نافی خدمات و همکاری اثربخشی که جریان اصلاحات داشته نبوده و نیستیم. شاید فرق اعتدال با جریان اصلاحات همین باشد کمااینکه حزب اعتدال ذیل مجموعه اصلاحات قرار نگرفت، ضمن اینکه قرابت فراوانی با اصلاحات داریم و با اصولگرایان معتدل هم همین قرابت و اشتراکات را داریم.اما ما برای هرکدام از این جریانات سهم و وزنی قائل بودیم. در همان کابینه‌ای که شما اشاره می‌کنید، ببینید چند نفر از حزب اعتدال و توسعه بودند و چند نفر از سایر احزاب و جریانات حضور داشتند.

در کابینه نخست آقای روحانی، آقای جهانگیری معاون اول بودند، آقای حجتی به عنوان وزیر کشاورزی حضور داشتند، غیر از ایشان...

شما آقای زنگنه را کجا تعریف می‌کنید، دانه دانه افراد را باید سرشماری کنیم؟

نه ولی فکر می‌کنم...

من و آقای دکتر واعظی هم در این دولت حضور داشتیم...

ماشاالله شما دو پست اصلی کابینه را در اختیار داشتید...

شما آقای صالحی امیری را کجا تعریف می‌کنید، آقای نجفی را کجا تعریف می‌کنید؟

بله به عنوان مشاور رییس‌جمهور و شهردار تهران حضور داشتند...

در کابینه حضور داشتند، مدت‌ها معاون میراث فرهنگی بودند، حتی برای وزارت آموزش و پرورش معرفی شدند...

 مهم‌ترین دستاورد دولت روحانی امضای برجام بود اما همزمان با امضای این سند مشکلاتی در داخل ایجاد شد. فردای امضای برجام بود که برخی تحرکات خاص نظامی در ایران شکل گرفت که ممکن است بازخوردهای مناسبی در فضای بیرونی ایجاد نکرده باشند.همزمان با ظهور پدیده برجام، دلواپسان برجام هم فعالیت‌های خود را علیه این سند آغاز کردند، در مورد این فضا توضیح می‌دهید؟

اجازه بدهید من دو موضوع را از هم تفکیک کنم، اینکه برجام بدخواهان و مخالفانی چه داخلی و چه خارجی داشته، در آن تردیدی نیست؛ اینکه هرچه از دست‌شان هم برآمد که برجام شکل نگیرد این کار را هم انجام دادند. البته نه فقط در داخل، اسراییل هم در آن سو همین تلاش‌ها را انجام می‌داد. نمی‌خواهم اینها را به اسراییل متصل بکنم که با اسراییل در یک خط هستند! ما اینجور قضاوت‌ها را نمی‌کنیم. اما بالاخره خواست‌شان یکی بود. در امریکا هم جریانات تندرویی مثل ترامپ وجود داشتند که دنبال پاره کردن برجام بودند و عده‌ای هم (در ایران) بحث آتش زدن را مطرح کردند.اجازه بدهید این نوع مخالفت‌هایی که این افراد با برجام داشتند را با برخی از مباحث امنیتی و نظامی تفکیک کنم. یعنی توامانی که در حال مذاکره هستیم، این مذاکره نباید از سر ضعف باشد.ضمن اینکه پشتیبانی بزرگ مردم را باید در مذاکرات داشته باشیم، از نظر قدرت دفاعی هم باید در یک حدی باشیم که بازدارندگی را ایجاد کند. طرف مقابل نباید احساس کند ما از سرضعف و ناتوانی راه دیپلماسی را در پیش گرفته‌ایم. بنابراین من آن فعالیت‌هایی را که در جهت تقویت قدرت دفاعی کشور می‌شود به عنوان نقطه قوت می‌دانم. اما افرادی که با طرح برخی مسائل تلاش کردند زمینه را برای تحریک شدن تندروهای آن‌طرف مثل ترامپ برای بر هم زدن برجام فراهم کنند، این افراد را ضد توسعه، ضد امنیت ملی و ضد مطالبات مردم می‌دانم.

ضد مطالبات مردم دیگر؟

ضد مطالبات مردم، بله، چون مطالبات مردم امنیت، رفاه، آسایش و زندگی شرافتمندانه است. کف مطالبات مردم آن است که یک آینده مثبتی برای فرزندان‌شان وجود داشته باشد و وقتی می‌بینند به هر دلیلی این آینده روشن نیست ممکن است به جامعه‌ای بروند که آینده روشنی داشته باشند.ما نباید به این افراد انگ بزنیم که به دنبال پول بیشتری هستند. شرافت نخبگان و خبرگان ما فراتر از آن است که به دنبال نفع مادی صرف بروند.می‌خواهند یک زندگی شرافتمندانه داشته باشند، آینده روشن‌تری برای بچه‌های‌شان وجود داشته باشد و... به هیچ‌وجه بر این باور نیستم که مهاجران ایرانی به دنبال پول بیشتر هستند. اتفاقا بر عکس به عنوان مثال، پزشکان زبردست و پر‌درآمدی در ایران داشتیم که اساسا نیازهای مالی‌شان باعث ترک ایران نشد. بسیاری از این افراد پس از مهاجرت، درآمدهای کمتری کسب کردند. حتی در حرفه خودشان هم مانند ایران نتوانستند بازار گسترده‌ای کسب کنند. هدف آنها از مهاجرت چیز دیگری بود. نباید آنها را تخطئه کرد.

این مطالباتی که باعث می‌شود مردم و نخبگان ایران دست به مهاجرت بزنند، چیست؟

حداقل یک زندگی شرافتمندانه با رفاه متداول، اینکه از آینده مثبت برای فرزندان، استیفای حقوق شهروندی که در قانون اساسی هم ذکر شده و سایر حقوق حقه برخوردار شوند. در پاره‌ای موارد باید قبول کرد که نمی‌توان گفت حقوق تضمین شده ذیل قانون اساسی تامین شده است. وقتی زمینه یک دست شدن فراهم شد، هرکسی را که احساس کنند می‌خواهد در این یک دستی اخلال ایجاد کند، رو در روی او می‌ایستند.‌ای‌کاش آنها را مقابل خودشان می‌دیدند، آنها را مقابل نظام و کشور تعریف می‌کنند. با همه اینها فکر می‌کنم اگر شایسته‌گزینی‌ها در آینده هم رعایت شود که نیازمند انعطاف است، (اوضاع بهتر می‌شود) برای مجلس هم حزب اعتدال و توسعه به دنبال این نیست که فقط لیستی بدهد که در آن فقط حزب اعتدال و توسعه باشند. ما از شایستگان کاندیداهای جریان اصلاحات، اصولگرایان میانه و عقلا دعوت می‌کنیم لیستی تهیه کنند تا مردم احساس کنند، اگر این جمع بروند در آن کانون عقلانیت مجلس به نفع مردم تصمیم می‌گیرند. اگر یک چنین روندی شکل بگیرد و شایستگان از جریانات متنوع سیاسی حتی فراتر از اصلاحات و اصولگرا حضور داشته باشند مردم به آن رای می‌دهند. مردم اگر یک چنین لیستی ببینند و چنین آدم‌هایی را بیابند و احساس کنند که اینها تصمیمات معقول به نفع آنها می‌گیرند چرا مشارکت نکنند؟باید تاکید کنم تشکیل یک چنین مجلسی، باعث مشارکت مردم می‌شود.گاهی اوقات مثال می‌زنم اگر مردم احساس کنند در قوه قضاییه قرار است تصمیمی با محوریت آنان اتخاذ شود، مردم حتی حاضرند وکیل بگیرند و پول خوبی هم به عنوان دستمزد بدهند تا از حقوق‌شان دفاع بکند. اگر در قوه مقننه هم مردم احساس کنند حضور برخی افراد به نفع آنها خواهد شد، نه تنها مشارکت کم نخواهد بود بلکه مشارکت بالا شکل می‌گیرد. اتفاقا مردم دقیقه‌شماری می‌کنند تا مجلس جدید تشکیل شود تا افراد معقول راهی مجلس شوند.

فکر می‌کنید یک چنین زمینه‌ای در انتخابات فراهم است؟

هنوز کامل نه! این زمینه‌سازی دو بخش است، هم آدم‌های شایسته باید وارد میدان شوند که فکر می‌کنم تغییر قانون انتخابات به خصوص پیش ثبت‌نام‌ها برای کسانی که شوک‌ها و تجاربی در انتخابات 1400 و 98 داشتند، آنها را مردد ساخت که حضورشان با ردصلاحیت همراه شود. اجازه دهید با صراحت عرض کنم؛ هرکدام از ما که سنواتی خدمت کرده‌ایم؛ آبرویی داریم.وقتی فرزند من ببیند که تا دیروز مرا با اسکورت می‌بردند محل کارم (خودم را نمی‌گویم، داستان فردی است که پیش من آمد و درباره رد صلاحیتش صحبت کرد) این فرد می‌گفت برای بچه‌هایم و برای دختر دانشجویم چه جوابی بدهم؟ فرزندم به من گفت، چه مشکلی داری که ردصلاحیت شده‌ای؟ چطور می‌توانستم پاسخ دهم، اگر می‌گفتم، مدل بررسی‌ها و رسیدگی به پرونده‌ها، اغلب صرفا سیاسی است، در مسائل دیگر تردید می‌کند. اگر نگویم، ممکن است در صداقت و سلامت کاری و اقتصادی من تردید کند. بسیاری از افراد به این دلایل در انتخابات ثبت‌نام نکردند. به هر تقدیر این گروه هنوز به این جمع‌بندی نرسیدند که وارد میدان انتخابات شوند. بخش دیگر هم مصادیقی است که در هیات‌های اجرایی به عنوان عدم تایید صلاحیت یا عدم احراز و... وجود دارد که پاسخی به آن داده نمی‌شود. این موارد جمع‌بندی کلی جامعه را به سمتی می‌برد که دست‌اندر‌کاران نمی‌خواهند مشارکت بالا شکل بگیرد.البته من هنوز کار را تمام شده نمی‌دانم، انتظار داریم اعضای محترم شورای نظارت و اعضای شورای نگهبان، آن بخش از اقداماتی که در هیات‌های اجرایی صورت گرفت را اصلاح کنند. همانطور که مقام معظم رهبری همواره تاکید داشتند که مشارکت خوبی شکل بگیرد چرا که فراهم کردن زمینه رقابت فراهم کردن زمینه مشارکت بالاست.مشارکت بالا هم کمک می‌کند به عقل جمعی که در مجلس شکل می‌گیرد، همچنین کمک می‌کند به مولفه قدرت ما در رقابت‌های جهانی (ضمن اینکه) خودش یک مولفه توسعه هم خواهد بود.

شما به مساله فساد اشاره کردید؛ در دولت‌های نهم و دهم شاهد مفاسد خاصی بودیم و افرادی مانند بابک زنجانی‌ها و... ظهور کردند. به نظر می‌رسد دوباره ردپای یک چنین مفاسدی هویدا شده است، برخی تحلیلگران معتقدند این نظام تصمیم‌سازی‌های غلط است که ممکن است زمینه ظهور این نوع مفاسد را فراهم کند. مانند ایده‌هایی که در بودجه‌های سالانه و برنامه هفتم برای فروش نفت به اشخاص حقوقی و حقیقی گنجانده شده است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

یکی از آثار منفی تحریم در کشور ما همین است. تا زمانی که شرایط دوگانه در اقتصاد ایجاد شود و رانت‌هایی در اقتصاد برای برخورداری ارز ارزان‌تر نسبت به یک ارز گران‌تر و نسبت به ارزی بسیار گران‌تر در بازار آزاد وجود داشته باشد، طبعا باید قبول کنیم که برخی از این افراد ممکن است میل کنند تا از این فرصت به نفع خود سوءاستفاده کنند و ارز دریافت شده برای کم کردن مشکلات مردم را راهی بازار آزاد کنند. این مفاسد که از بابک زنجانی آغاز شد همه متعلق به این دوران تحریم است. یا اگر تفاوتی میان تسهیلات ارزان‌قیمت تبصره 3 که 4 درصد است، باشد با تسهیلاتی که 16 یا 20 درصدی است، باز ممکن است عده‌ای از این فرصت استفاده کرده و به نفع خود از آن سوءاستفاده کنند. بنابراین موضوع را می‌توان این طور جمع‌بندی کرد تا زمانی که تحریم‌ها وجود داشته باشد، وضعیت فساد همین‌گونه خواهد بود. همین امروز هم که با شما صحبت می‌کنم نگران همین هستم. عده‌ای که از ارز متفاوت قیمتی با نام‌هایی چون ارز نیمایی، 28 هزار، 31 هزار تا ارز 50 هزار تومانی استفاده می‌کنند، از طریق این فاصله سود می‌کنند. امروز هم ارز 28 هزار تومانی و برای سال آینده 31 هزار تومان با ارز 51 هزار تومانی فاصله‌ای معنادار دارد؛ اگر ارزهای ترجیحی قبلی زمینه‌های فساد داشتند، ارزهای فعلی هم فسادآور هستند. دولت تورم بزرگی را پس از برداشتن ارز 4200 تومانی به جامعه تحمیل کرد با این ادعا که قرار است جلوی فساد را بگیرد، در حالی که جلوی فساد گرفته نشد. یکی از مباحث و دلایل اصلی فساد تحریم است. تحریم‌ها نه تنها به جامعه فشار وارد می‌کنند، بلکه زمینه‌ساز فساد هم هستند. البته باید از رییس قوه قضاییه تشکر کنم، چرا که آمارها را اعلام کردند. قبلا روایت‌ها به دو نوع مطرح می‌شد؛ مثلا عنوان می‌شد فساد از سال 98 آغاز شد تا امروز و مبلغ فساد 3 میلیارد و 400 میلیون دلار بود. چقدر از این فساد در زمان دولت قبل بود؟ رییس قوه قضاییه فرمودند که 2 میلیون دلار از این مبلغ مربوط به سال 98 بود. این 2 میلیون دلار را دریافت کرده بودند تا ماشین‌آلات وارد کرده و ارزی که برای چای است را دریافت کنند. التفات دارید نخستین اقدام دولت دوازدهم پس از افزایش قیمت‌ها این بود که با توجه به محدود بودن ارز کشور، چای را از ارز ترجیحی 4200 تومانی خارج و آن را نیمایی کرد. آن زمان فاصله ارز نیمایی تا ارز بازار آزاد زیاد نبود. 2 میلیون دلار در سال 98 و 21 میلیون دلار هم در سال 99 که مجموعا 23 میلیون دلار می‌شود. عدد فساد صورت گرفته، 3 میلیارد و 400 میلیون دلار است. اما چون یک ارز محدودی هم در سال 98 بوده، بلافاصله دولت اعلام کرد که فساد از سال 98 آغاز شده است! اگر این روش است، انتظار داریم که در طرح‌های عمرانی هم به نقش دولت دوازدهم اذعان شود و نگویند همه را دولت سیزدهم انجام داده و دولت قبلی هیچ نقشی نداشته است. نهایتا مقابله با فساد مادامی که تحریم باشد نتیجه‌بخش نیست. این دولتی که خود را برای مقابله با فساد تجهیز و یک‌ بار هم نرخ ارز را اصلاح کرد نتوانست زمینه فساد را از بین ببرد. ضمن اینکه تحریم کلی هم وجود دارد. هنوز عده‌ای از ارز نیمایی استفاده می‌کنند و دولت باید نظارت خود را بیشتر کند. از نهادهای نظارتی و کسانی که برخط و بهنگام کنترل می‌کنند، انتظار داریم که نظارت‌های جامعی صورت بدهند تا پس از انحراف متوجه نشویم که انحراف و فسادهایی در حد و اندازه بزرگ رخ داده است. به عنوان یک فرد مطلع معتقدم نیاز است که دولت، دستگاه‌های نظارتی، قوه قضاییه، دیوان محاسبات و... روی این موارد دقت نظر داشته باشند و قبل از اینکه کار به جایی برسد که مفسدان بتوانند از منابع انحرافی سودهای کلانی ببرند و جامعه ضرر بکند و مهم‌تر از همه نظام لطمه ببیند، بتوان پنجره‌های فساد را بست.