معمرین اصلاح‌طلبان به مرور به دیار باقی می‌شتابند و فضا برای دوستان پل‌ساز باز می‌شود
به گزارش اقتصادنیوز متن این گفت‌وگو به این شرح است:
آقای حجاریان! در یک تصویر کلی از مواجهه شما با انتخابات برخوردی دوگانه استنباط می‌شود. از یک‌طرف، موجودیتی به نام «صندوق رای» را می‌پذیرید و به آن ارجاع می‌دهید و از طرف دیگر، از آن اعراض می‌کنید؛ حالا چه نام این اعراض را «تحریم» بگذاریم یا «مشارکت مشروط» یا هر چیز دیگر. این سنخ مطالب باعث شده است شما در مظان این اتهام باشید که ضدیت با انتخابات و صندوق رای را مفصل‌بندی و تئوریزه می‌کنید. نظرتان درباره این ابهام چیست؟
فکر می‌کنم برای روشن شدن بحث خوب است یک تقسیم‌بندی از انتخابات ارایه بدهم. به نظر من انتخابات را تا به امروز، می‌توان به چهار نوع تقسیم کرد. اولین نوع، «انتخابات خودمانی» است؛ در انتخابات خودمانی رقابت میان نیروهای درون سیستم صورت می‌گیرد. البته سیستم قبض و بسط دارد. مقطع بسط مربوط می‌شود به دوره جنینی انقلاب یعنی همان یکی، دو سال نخست پیروزی انقلاب؛ در این دوره جملگی نیروهای سیاسی مانند نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها و... در انتخابات حضور پیدا می‌کنند، اما بعد از آن با صورت‌‌های مختلف قبض مواجه می‌شویم. من حتی انتخابات دوم خرداد یا مجلس ششم را هم ذیل این دوره تعریف می‌کنم. یعنی اگر شکل خودمانی انتخابات تغییر می‌کرد و مثلا به آقایان سحابی و پیمان و دیگر نیروهای فعال و صاحب پایگاه اجازه حضور داده می‌شد، ممکن بود نتیجه انتخابات دوم خرداد به‌گونه‌ای دیگر رقم بخورد.
دومین نوع، یک مرتبه پایین‌تر از انتخابات خودمانی است و من آن را «شبه انتخابات» می‌نامم. این نوع از انتخابات بیشتر نمایشی است و اغلب، در انتخابات مجلس شاهد آن هستیم. فرض اصلی شبه انتخابات این است که ویترین انتخابات وجود دارد، چند نیروی خنثی هم حضور دارند، اما پس و پشت ویترین خودی‌های ذی‌نفوذ هستند. بعد از مجلس ششم چند دوره مجلس اینچنینی را شاهد بودیم. یعنی افراد نسبتا متفاوتی می‌بینیم، اما قدرت تاثیرگذاری وجود ندارد.
اقتصادنیوز: عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح‌طلب به در گفت‌وگویی با اعتماد به بیانیه 110 نفره اخیر پرداخت.
سومین نوع، «انتخابات به‌مثابه ابزار کنترل سخت» است. در این وضعیت انتخابات وجود دارد، اما می‌گویند هر کسی را که شرکت نکند، به چهارمیخ می‌کشیم. نمونه حاد این وضعیت کره‌شمالی است. یعنی هر کسی به جناب کیم جونگ اون، رهبر کره‌شمالی رای ندهد، تحت تعقیب قرار می‌گیرد، کیفر می‌بیند و حتی، خونش ریخته می‌شود. این وضعیت تا این لحظه در ایران عینیت پیدا نکرده است.
نوع چهارم، «انتخابات بیعت‌گونه» است. در این انتخابات «سوژه انتخاب» فی‌المثل شاه یا نایبش در درون خاندان یا با دیگر مکانیسم‌های بسته تعیین و مردم موظف می‌شوند بیایند و بیعت کنند. هر کسی بیعت کرد، شهروند است و هر کسی چنین نکرد، باید بگذارد و برود! این وضعیت یزیدی است و برخی کشورهای آسیای میانه و شیخ‌نشین‌ها و نیز طالبان و داعش-در دوره قدرت- این‌گونه‌اند.
این حرف‌ها را زدم تا در پاسخ به پرسش شما بگویم ما با ادوار و انواع مختلف آن مواجه بوده‌ایم؛ من در هر مقطع با توجه به شرایط نسخه و تجویز خودم را پیشنهاد کرده‌ام. اگر روزنه‌ای برای گشایش فضا و ایجاد تغییر دیده‌ام، از صندوق رای دفاع کرده‌ام مثل مجلس ششم. از آن طرف، اگر روزنه‌ای ندیده‌ام از مشارکت مشروط گفته‌ام. همین‌جا صراحتا بگویم که من سخن گفتن از تحریم انتخابات را جرم نمی‌دانم و اگر انتخابات در دو نوع «ابزار کنترل سخت» و «بیعت‌گونه» باشد، حتما با صدای بلند آن را تحریم می‌کنم و پشت عنوان «مشارکت مشروط» پنهان نمی‌شوم.
بسیار خوب! مساله این است که از همین مفهوم «مشارکت مشروط» هم تاویل و تفسیرهای متفاوتی می‌شود.
درست است. به نظر من گاهی اوقات اصل حضور در انتخابات مشروط نمی‌شود، بلکه با انتخاب‌شونده‌ها شرط و شروط گذاشته می‌شود. این مدل دوم در اکثر کشورهای جهان جاری است و احزاب کوچک‌تر -که با مشارکت‌شان حزب بزرگ‌تر را تبدیل به اکثریت می‌کنند- قبلا شرط و شروطی مطرح می‌کنند، خواسته‌های‌شان را می‌گویند و اگر حزب بزرگ‌تر پذیرفت با آن ائتلاف می‌کنند و اگر نپذیرفت، خواست خود را با احزاب رقیب در میان می‌گذارند. من در زمان آقای روحانی گفتم، اصلاح‌طلبان حاضر هستند دندانه کلید روحانی باشند، زیرا بر کلید بی‌دندانه فایده‌ای مترتب نبود و نمی‌توانست قفلی را باز کند؛ یعنی فقط وقت کشور گرفته می‌شد. منظور من این بود ما التفات داریم که آقای روحانی اصلاح‌طلب نبوده و کاندیدای اصلی ما نیست، با این وجود ایشان را می‌پذیریم مشروط بر اینکه بخشی از دندانه‌های کلید او نیروهای متخصص اصلاح‌طلب باشند. به این اضافه کنید که به هر حال آقای روحانی در حرف‌های سیاسی و سیاستی‌اش هم نکات اصلاح‌طلبانه کم نداشت از جمله رفع حصر، تاکید بر گشایش در سیاست خارجی، تغییر در سیاست منطقه‌ای و بهبود وضعیت اقتصادی. می‌خواهم نتیجه بگیرم ما با انتخابات ۱۳۹۲، هم، به شکل مشروط مواجه شدیم و رابطه ما و دولت، انتقاد و اتحاد بود. یعنی انتقاد به اتحاد مقدم بود همچنانکه خود من، در دور دوم اعلام کردم ما از آقای روحانی عبور کردیم، چراکه وی از شعارهایش عبور کرده است. یعنی ائتلاف ما شکسته شد. از دولت تدبیر و امید بگذرم؛ رابطه شخصی من و آقای خاتمی هم اتحاد و انتقاد بود. یعنی اتحاد بر انتقاد مقدم بود. یعنی من چه در دوره مشاوره رییس‌جمهور و چه بعد از آن، به لحاظ راهبردی همراه رییس‌جمهور بودم، اما به لحاظ تاکتیکی مسائل انتقادی زیادی را هم حتی به شکل آشکار خطاب به ایشان می‌گفتم که شاید مهم‌ترین مقاطعش قتل‌های زنجیره‌ای، ناپیگیری در لوایح دوقلو و همچنین برگزاری انتخابات مجلس هفتم باشد.
یکی از مسائل واجد اهمیت در تحلیل مساله انتخابات بحث تبار سیاسی شماست. بگذارید یک تقسیم‌بندی داشته باشم تا بحث بهتر و روشن‌تر ادامه پیدا کند. ببینید! جناح سیاسی متبوع شما در مقطعی منتسب به نفر نخست کشور بود. بالطبع در آن اتمسفر جناح چپ برکشیده انرژی آزاد شده از انقلاب و همچنین بنیانگذار نظام سیاسی جدید محسوب می‌شد. در آن مقطع شاهد رقابت قابل‌توجهی نیستیم. در مقطع بعد دوره فترت چپ‌ها را شاهد هستیم تا به مقطع دوم خرداد می‌رسیم؛ شما در این مقطع محصول یک انتخابات نیمه باز-نیمه استصوابی هستید. سپس بحث سیاست‌ورزی نیابتی در پوسته دولت اعتدالی آقای روحانی مطرح می‌شود و این روند نهایتا به انسداد سیاست‌ورزی نیابتی می‌رسد. یعنی جناح سیاسی شما از سال ۱۳۹۸ به بعد، اصالتا و نیابتا نتوانست با انتخابات پیوند جدی برقرار کند. همه اینها را گفتم تا این نتیجه را بگیرم تفکر شما تفکری مبتنی بر فتح است؛ یعنی هر جا شم سیاسی‌تان پیروزی را استشمام می‌کند، وارد می‌شوید و باقی موارد قید انتخابات را می‌زنید.
بگذارید توضیح بدهم. ما در زمان آیت‌الله خمینی همیشه در انتخابات شرکت می‌کردیم و نامزد داشتیم. مثلا در انتخابات مجلس اول فهرست مشترکی با نام «ائتلاف بزرگ» وجود داشت و نوعی سیاست «همه با هم» در دستور کار بود، هر چند افراد حاضر در آن لزوما هم‌جنس نبودند؛ یعنی فقط گروه‌های مخالف مانند چریک‌ها و چپ‌ها و مجاهدین خلق رقیب محسوب می‌شدند. البته این را هم بگویم که ملی‌ها هم جدا محسوب می‌شدند، اما از آنجایی که سودای مبارزه نداشتند فقط درگیری‌های بخشی با آنها وجود داشت. هر چند منکر تعرضات موردی به آنها نمی‌شوم. در واقع آقایان بازرگان و سحابی و معین‌فر و اشکوری حضور داشتند هر چند ممکن است اثرگذاری چندانی در رای‌گیری‌ها نداشتند. مجلس دوم با اینکه نسبتا راست محسوب می‌شد، اما همچنان روزنه‌ای دیده می‌شد و امکان دیالوگ وجود داشت؛ مثلا من در همان مجلس به نمایندگی از دولت مهندس موسوی در بحث تصویب قانون تشکیل وزارت اطلاعات مشارکت داشتم. البته این را هم درنظر بگیریم که وجود جنگ از شدت تعارضات کاسته بود. در انتخابات مجلس سوم بود که مجمع روحانیون و جامعه روحانیت از یکدیگر جدا شدند، حزب جمهوری اسلامی منحل و سازمان مجاهدین انقلاب دو پاره شد و شاکله سیاسی کشور شکل گرفت. در آن مقطع با وجود اینکه موضع اعضای شورای نگهبان راست بود، اما هنوز بحث نظارت استصوابی وجود نداشت و دخالت‌های شورای نگهبان محدود به بحث‌های تقنینی و غالبا از موضع فقهی بود تا سیاسی. ممکن است تا این مقطع عده‌ای به خاطر انتساب به قدرت رای آورده باشند، اما داور رقابت انتخابات نسبتا بی‌طرف بود و در ساخت قدرت هم نوعی توازن برقرار بود. مثلا شاید چپ‌ها قرابتی با ساخت قدرت داشتند، اما در مقابل‌شان آقای هاشمی بود با قرابت ویژه به رهبر انقلاب که موضعی راست‌گرایانه را نمایندگی می‌کرد. شما اگر گریزی به خاطرات آقای هاشمی بزنید، می‌بینید که ملاقات‌کنندگان با ایشان چه تیپ افرادی هستند و چه مواضعی دارند و آقای هاشمی چه موضعی دارد. اما از مجلس چهارم سایه استصواب بر سر انتخابات قرار گرفت و علاوه بر آن مهندسی انتخابات آغاز شد. البته آقای هاشمی هم ضعیف شده بود و نمی‌توانست نقش پیشینی خود را ایفا کند. از آن انتخابات به بعد، به شکل دوره‌ای ترکیب و جهت مجلس دست به دست شد؛ ما این فضا را درک می‌کردیم، اما از انتخابات نبریدیم و حتی خود من در دو انتخابات مجلس چهارم و پنجم نامزد بودم، به‌رغم اینکه پیش‌بینی می‌کردم رای نمی‌آوریم چنانکه در انتخابات مجلس چهارم رای نیاوردم.
اما مجلس پنجم که اتفاقا امروز هم به ترکیب آن استناد می‌شود تا حدی توانست روند قطبی بودن را خنثی کند.
بله، تا حدودی مجلس پنجم ترکیبی محسوب می‌شد؛ اقلیت کارگزاران و بعضی از چپ‌ها، در مقابل اکثریت راست. من در این انتخابات هم نام‌نویسی کرده بودم، اما شرط کرده بودم اگر یک نفر را بی‌جهت ردصلاحیت کنند، انصراف می‌دهم. آن زمان آقای عباس دوزدوزانی را رد کردند، من هم انصراف دادم. آن وقت گفت‌وگوی داغی بین من و آقای هاشم آقاجری در نشریه «عصر ما» درگرفت و من انتقاد شدیدی به سازمان مجاهدین انقلاب کردم که چرا در انتخابات ماندید! می‌خواهم با تامل در این مسیر و ارجاع به تجربه‌های شخصی، توجه شما را به این مساله جلب کنم که من و دست‌کم دوستانِ نزدیک همفکرم صرفا به دنبال پیروزی نبودیم و انتخابات رقابتی را مقدم می‌شمردیم. مثلا زمانی‌که به مجلس ششم رسیدیم، من تمام‌وقت فعالیت کردم و در سازماندهی دو لیست «جبهه مشارکت» و «روزنامه‌نگاران» مشارکت داشتم. اما دیدیم آقای جنتی چه بلایی سر آرای مردم آورد و حق علیرضا رجایی را خوردند. بعد از انتخابات مجلس ششم هم ترور شدم و دیگر نتوانستم مشارکت مستقیم کنم. اما با وجود شرایط جسمی، زمانی‌که انتخابات را هنوز جدی می‌دیدم، شخصا در فیلم تبلیغاتی دکتر معین حضور پیدا کردم با اینکه اعتقاد داشتم اولا، پس از تایید صلاحیت آقای معین نباید به انتخابات برگشت و زیر بار حکم حکومتی رفت. ثانیا، برخلاف نظر دوستان معتقد بودم مساله ما در آن انتخابات تعدد کاندیدای اصلاح‌طلب نبود؛ من فکر می‌کردم صحنه انتخابات در حال مهندسی است و حتی اگر همه پشت یک نفر خواه آقای هاشمی، خواه آقای معین، خواه آقای کروبی می‌رفتیم، باز هم خروجی صندوق رییس نظرکرده دولت معجزه بود. اما با این وجود چرا من برای دکتر معین تبلیغات کردم؟ اولا، من از او سوال‌های تندی پرسیدم و از او پاسخ جدی خواستم، ثانیا، به تکلیف تشکیلاتی‌ام عمل کردم چون تشخیص دادم یکپارچگی حزب ارجح است بر نفس انتخابات. همین مساله در انتخابات ۸۸ هم رخ داد و باز هم من به حد توانم فعالیت تشکیلاتی-انتخاباتی کردم. تازه این را اضافه کنم، این بخش از فعالیت‌ها بعد از آن بود که منفعت دولت اصلاحات نصیبم شد و گلوله خوردم؛ نتیجه می‌گیریم، من اساسا به قول شما «فتح‌محور» عمل نکرده‌ام و به دنبال قدرت نبوده‌ام!
نسبی عمل کردن‌تان با مساله سیاست‌ورزی نیابتی را چگونه تفسیر می‌کنید؟
اول باید اصطلاح نیابتی را معنا کنیم. نیابتی یک زمانی به مفهوم شراکتی است مانند آنچه در نمونه احزاب غربی اشاره کردم؛ یعنی مذاکره می‌کنند که چه سهمی از قدرت و برنامه دولت یا پارلمان داشته باشند. مثلا یک حزب ۳۰درصد وزن دارد، یک حزب ۲۰درصد؛ حزب ۳۰درصدی نخست‌وزیر را انتخاب می‌کند، اما برنامه حزب ۲۰درصدی را هم نمایندگی و در خود هضم می‌کند. اما یک زمانی نیابتی به‌معنای فعالیت فردی چند نفر است که هم‌داستان می‌شوند و از فردی حمایت می‌کنند مانند آنچه در حوزه‌های انتخابیه کوچک رخ می‌دهد. مثلا یک پزشک معتبر یا صنعتگر موفق و خوشنام یا یک نماینده ادوار که از سن نمایندگی‌اش گذشته است، در یک حوزه انتخابیه می‌گویند ما به فلان فرد رای می‌دهیم و به تعبیری اعلام می‌کنند، مردم! به نیابت از ما به فلان فرد رای بدهید. حال پرسش این است در ایران کدام یک از اینها کار می‌کند؟ به نظر من هر دو این مفاهیم استفاده شده‌اند و هسته سخت قدرت آنها را از کار انداخته است. اما یک اتفاق مهم‌تر از اینها رخ داده است. سیاست‌ورزی نیابتی دو جهت دارد؛ یک جهت آن معطوف به جامعه است که گروه، حزب یا جریان سیاسی می‌گوید ما نمی‌توانیم با گزینه اصلی‌مان سیاست‌ورزی کنیم در نتیجه با سطحی پایین‌تر، اما مقبول به کارمان ادامه می‌دهیم. جهت دیگر اما خطاب به حاکمیت است که می‌گوید تو نفرات اصلی من را رد می‌کنی، اما من با گزینه‌هایی دیگر به سیاست ورود می‌کنم. الان هر دو این جهات به مشکل برخورده است. در وجه اول مردم می‌گویند وقت‌مان را برای گزینه دست چندم شما تلف نمی‌کنیم، اینکه به گزینه‌های اصلی تن بدهند یا ندهند، مساله دیگری است. در وجه دوم حاکمیت می‌گوید جایی که خروجی‌اش ظریف و تاج‌زاده است، محکوم به حذف و هدم است! حالا به اینها نام مهندس موسوی را هم اضافه کنید برای سنگ‌اندازی مضاعف. ترجمه حرف من این است، نظام به جایی رسیده است که می‌گوید من مهره‌های شطرنج انتخابات را خودم و با صلاحدید خودم در صفحه می‌چینم، بازی را هم خودم اداره می‌کنم، هر جا هم که دیدم شرایط به نفعم نیست لنگه کفش را درمی‌آورم و همه‌چیز را به‌هم می‌ریزم؛ یعنی الگوی شطرنج برره‌ای!
در مواجهه با این رویکرد شما نسبت به انتخابات سه زاویه برخورد را شاهد هستیم؛ اول، کسانی‌که مخالف رادیکال شما هستند و می‌گویند اساسا اصلاح‌طلبان باعث شکل‌گیری انگاره اصلاح‌پذیری نظام سیاسی شدند. یعنی غیرانتخاباتی‌شدن شما را امری مبارک می‌دانند و نشان اثبات گزاره‌های پیشینی‌شان. دوم، کسانی هستند که معتقدند پیوند اصلاح‌طلبان و صندوق رای ذاتی است و گریزی از انتخابات نیست. این صدا از سوی بخشی از اصلاح‌طلبان نمایندگی می‌شود؛ خواه تحت لوای اعتدال، خواه میانه‌روی. سوم، کسانی هستند که می‌گویند اصلاح‌طلبان مکلف به فعالیت انتخاباتی هستند؛ یعنی چنانچه انتخابات را آن‌گونه که بایسته است -به عبارتی نظم و نظام سیاسی تشخیص می‌دهد- جدی نگیرند، مستحق برخورد هستند و... نظر شما درباره این سه زاویه چیست.
من در دو انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ شرکت نکردم و در این دوره هم مشخص است که شرکت نمی‌کنم. اما این عدم شرکت بدین معنا نیست که از این به بعد در هیچ انتخاباتی شرکت نخواهم کرد. شاید روزی نظام سیاسی سر عقل آمد و ماشین استصواب و حذف آرام گرفت و مجددا روزنه‌ای برای اصلاح باز شد. من از باز شدن چنین روزنه‌ای استقبال می‌کنم و حتما آن وقت در انتخابات شرکت می‌کنم؛ ولو آنکه همه مردم شرکت نکنند، زیرا من تابع تحلیل این گروه و آن گروه نیستم و همچنین از امواج پیروی نمی‌کنم. ممکن است شرایطی پیش بیاید که احساس کنم می‌توان از طریق انتخابات راهی به دهی باز کرد، اما اگر اوضاع بخواهد به همین منوال پیش برود، کماکان بر تصمیم کنونی خودم استوار هستم
شما نگاه کنید به تجربه مجمع روحانیون مبارز؛ این تشکل چند دوره به‌کلی در انتخابات شرکت نکرد، اما یک‌باره در دوم خرداد فضا را آماده دید و وارد صحنه شد. همین تجربه برای زندانیان پس از انتخابات ۸۸ رخ داد. سال ۱۳۹۲، بخش قابل‌توجهی از دوستان هنوز زیر حکم بودند اما اوضاع انتخابات را متفاوت تحلیل کردند و کمابیش همدل شدند و حتی، همین دوستان سال ۱۳۹۶ ورود فعالانه‌تری داشتند. یعنی زیر سقف اوین هم می‌شود به سیاست و انتخابات نگاه دقیق و متفاوت داشت. این جمله من که گفته‌ام انتخابات مشروط، معنایش این است که انتخابات اساسا خوب است به شرط‌ها و شروط‌ها. اما درباره پیوند ذاتی اصلاح‌طلبان و صندوق رای. باید قائلان به این حرف را به دو گروه تقسیم کنیم: گروه اول اپوزیسیون هستند؛ اینها اصلاح‌طلبی را سوپاپ اطمینان می‌دانند و گسست‌ناپذیری اصلاح‌طلبی و صندوق رای را از باب تحقیر و تخفیف می‌گویند. حرف اینها تازگی ندارد و از قدیم می‌گفتند خانه خرس و بادیه مس! یعنی می‌گفتند در رژیم جمهوری اسلامی انتخابات بی‌معناست. مجاهدین خلق و سلطنت‌طلبان این حرف را با ادبیات مختلف می‌زدند و می‌گفتند همه اینها برای رنگ کردن مردم و خرید زمان است. در جواب باید گفت به فرض اصلاح‌طلبان سوپاپ باشند، کو بخار! اما گروه دوم، رویش‌های تفکر اصلاحی هستند؛ حالا درباره کیفیات این رویش بحث زیاد است! اینها عتاب‌آلود می‌گویند نسلی از اصلاح‌طلبان که خودشان محصول صندوق رای هستند، حالا که خرشان از پل گذشته، یا بریده‌اند یا هر چیز دیگر، زیر میز بازی می‌زنند و علیه صندوق رای موضع می‌گیرند. در پاسخ به این گروه باید بگویم اصلاح‌طلبی‌ای که من می‌شناسم، قبل از دوم خرداد هم بوده است. یعنی آنها عمل اصلاحی داشتند، اما نام اصلاح‌طلب نداشتند. افرادی که در روزنامه سلام، یا نشریاتی مثل عصرما یا کیان و برخی حلقه‌های فکری مثل مرکز تحقیقات استراتژیک فعال بودند، به سهم خود تفکر اصلاحی را پیش می‌بردند. یا افرادی دیگر اگر جایی شاغل بودند، سعی می‌کردند همان‌جا را اصلاح کنند. می‌خواهم نتیجه بگیرم دوم خرداد برآمده از مجموعه این تلاش‌ها از یک‌طرف و مطالبه تغییرخواهانه مردم از طرف دیگر بوده است. بگذارید این‌طور صورت‌بندی کنم، یک تفکر اصلاحی وجود داشت، در ویترین انتخابات دوم خرداد قرار گرفت و مردم آن را به‌رسمیت شناختند و به اندازه ۲۰ میلیون رای به آن اعتماد کردند. حالا، این منتقدان می‌توانند تفکرشان را در ویترین بگذارند، مردم را جذب کنند و رای بگیرند منتها توجه داشته باشند از دو میلیون به بیست میلیون راه درازی است! منتها مقدمتا درنظر داشته باشند که به قول قدیمی‌ها، کلفتی نان و نازکی کار با هم جور نمی‌شود. مضاف بر این، برخی رفقای جوان ما یک نکته مهم را هم باید گوشه ذهن داشته باشند. اینها ممکن است خودشان را با نیروهای هم‌سن‌و‌سال‌شان در جناح اقتدارگرا مقایسه کنند و به برکشیده‌شدن یا حاشیه امن آنها غبطه بخورند حال آنکه توجه ندارند رشد جوان مومن انقلاب رانتی و گلخانه‌ای است و به محض اینکه کمی فضا رقابتی شود، همه باید به پایگاه‌های بسیج محلات یا اکانت‌های ناشناس ۵۰ هزار تومانی‌شان برگردند. ناصر خسرو شعری دارد که یک بیت آن این است: فردا که بر من و تو وزد باد مهرگان / آنگه شود پدید که از ما دو، مرد کیست!
این شعر را اگر سرچ کنید، فرق کدوها و سروهای سیاست را متوجه می‌شوید.
اما درباره بخش سوم سوال. اولا انتخابات عرصه تکلیف نیست، بلکه عرصه حق است. تکلیف از جنس وظیفه است، اما حق از جنس اختیار. کمی بیشتر توضیح بدهم. ما یک تکلیف شرعی داریم و یک تکلیف قانونی. مثلا تکلیف شرعی داریم که باید به والدین احسان کنیم و اگر نکنیم، مرتکب معصیت شده‌ایم. یک تکلیف قانونی هم داریم، مثلا مکلفیم از چراغ قرمز عبور نکنیم. عقوبت عدول از تکلیف شرعی اخروی است و عقوبت عدول از تکلیف قانونی دنیوی است. اما حق آن چیزی است که فی‌نفسه، جزو پایه‌ای ملزومات زیست انسانی است. مثلا حق مالکیت، حق انتخاب آزادانه شغل و... حق را می‌توان اسقاط کرد، هبه کرد، یا معاوضه کرد. مثالی بزنم. فردی ممکن است پاکت سیگارش را دور بیندازد و حق خودش را ساقط می‌کند. یا یک نخ از سیگارش را به کسی هبه می‌کند، یا یک نخ از سیگارش را با سیگار دیگری جابه‌جا می‌کند. این قیاس را در ذهن داشته باشید؛ حالا فردی تصمیم می‌گیرد حق رایش را اسقاط کند، یا حتی آن را بفروشد، کما اینکه در بعضی کشورها بازار رای وجود دارد. شاید آقای جنتی در مراحل بعدی بتواند به این امکان متوسل شود و با آزادسازی امکان فروش تعرفه‌های رای، مشارکت بالای ۸۰درصد را هم تضمین کند. حالا پرسش این است، آیا این امکان وجود دارد که رای دادن به وظیفه تبدیل شود؟ پاسخ مثبت است چنانکه در برخی کشورها رای ندادن مستوجب پرداخت جریمه است. منتها کسانی که رای دادن را وظیفه می‌دانند، باید دقیقا توضیح دهند با چه مقدمه‌ای از رای اجباری سخن می‌گویند. فقط باید توجه کنند در این زمینه نمی‌شود تکه‌ای از کره‌شمالی را با تکه‌ای از اتریش کلاژ کرد؛ چون سیاست و انتخابات و اساسا موجودیتی به نام ایران را از ریخت می‌اندازند.
یک بحث دیگر درباره تاکتیک انتخابات است. در بحث تاکتیک انتخابات یک تحلیل روان‌شناسانه مطرح است و یک تحلیل مهندسی‌محور. اول به تحلیل روان‌شناسانه بپردازم. این تحلیل حاکی از آن است که برخی از اصلاح‌طلبان و هسته سخت قدرت به شکل تاریخی با یکدیگر مساله‌دار یا دست‌کم زاویه‌دار بوده‌اند، فلذا مادامی که این دوگانه قطبی مطرح است، انتخابات شکل نمی‌گیرد. در واقع با این استدلال می‌خواهند از روی معمرین اصلاحات پل بزنند... نظر شما درباره این رویکرد چیست؟
ایده‌ها و تحلیل‌های روان‌شناسانه مباحث سیاسی را شخصی می‌کند اما به هر حال نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. من معتقدم نمی‌شود گفت که عداوت و خصومت‌ها ذاتی است، زیرا ممکن است بعضی وقت‌ها این خصومت‌ها شدت بگیرد و بعضی وقت‌ها رو به افول برود. منتها فرد اصلاح‌طلب آن است که بتواند در حادترین وضعیت، برای اصلاح و بسط تفکر اصلاحی، قدرت اقناع داشته باشد. مثلا دوست دربندمان مصطفی تاج‌زاده را درنظر بگیرید. او به میان گروه‌های به شدت راست می‌رفت، یعنی کسانی که شاید به خونش تشنه بودند اما آنها را اقناع می‌کرد که مسیر درست کشورداری چیست؛ بدون اینکه ذره‌ای عقب‌نشینی کند یا حتی عصبی شود. شاید، یکی از دلایل بازداشت مصطفی این بود که داشت گروه‌های راست را متزلزل و مذبذب می‌کرد. تاج‌زاده کاملا دقت داشت که دعوا را شخصی نکند. به‌نظرم آقای خاتمی هم چنین مشی دارد. اما بعضی دیگر چنین ظرفیتی ندارند و از گذشته تا امروز نمی‌توانند «دیگری»شان را تحمل کنند. باری، معمرین اصلاح‌طلبان به مرور به دیار باقی می‌شتابند و کم‌کم فضا برای این دوستان پل‌ساز باز خواهد شد. آن وقت افراد می‌توانند موفقیت پل‌سازان را قضاوت کنند. همین حالا هم کسی مانع باز کردن معبر و پل زدن نیست منتها باید دقت کنند که کم‌کم استحاله نشوند. در واقع باید مراقب کارت‌های دعوت باشند! من در رژیم پهلوی فرد کمونیستی معنوی را سراغ دارم که استاد دانشگاه بود و می‌خواست پل بزند اما یک‌باره منبع ساواک شد!
اما تحلیل مهندسی‌محور. این الگوی تحلیلی از آمار و ارقام و تنظیم‌گری می‌گوید. سخن اینها این است که در لحظه نام‌نویسی باید تمام‌قد نام‌نویسی کرد، منتظر ماند و دید نتیجه بررسی صلاحیت‌ها چه می‌شود و آخرالامر با ارزیابی ظرفیت‌های باقیمانده اقدام به تهیه لیست کرد. این سازوکار یا تحلیل نسبت به انتخابات را چگونه ارزیابی می‌کنید.
این قبیل کارها سابقه‌دار است و با اعداد و ارقام مختلف تکرار شده است. به نظر من ملاک ارزیابی این تحلیل و روش سیاست‌ورزی، اثربخشی است. یعنی باید پرسید اولا این نگاه مهندسی‌محور به انتخابات حاصلی برای مردم داشته و دارد؟ ثانیا می‌تواند به پیشبرد اهداف جریان اصلاحی کمک کند یا خیر؟ اگر نمایندگانی باشند، ولو ۱۰ نفر، که بتوانند مانند مصدق و هم‌قطارانش بر فضای مجلس تاثیر بگذارند، می‌توان از رویکرد مهندسی‌محور دفاع کرد. اما اگر بناست فقط صندلی مجلس را اشغال کنند و فقط چهار سال حقوق مجلس را بگیرند، بهتر است چنین کاری نکنند. از طرف دیگر، هر کسی موافق این رویکرد است باید بیلان کاری بدهد مثل سایر مهندس‌ها. یعنی صورت وضعیت بدهند و بگویند در ادوار قبل که تک‌نماینده یا جمع محدود بوده‌اند، چه دستاوردی داشته‌اند. من نمی‌خواهم بحث را شخصی کنم و الا می‌توانم یک به یک اسم بیاورم و از آقایان مدافع این رویکرد پرسش کنم.
می‌خواهم بدانم شما چه بدیلی برای این دو تحلیل دارید. طبعا بدیل ناظر به اقدام و عمل است نه نظاره‌گری.
حرف من این است؛ انتخابات در دستور کار ماست، اما به وقتش. اگر زورمان رسید و توانستیم با اصول و برنامه وارد انتخابات شویم، سیاست‌ورزی انتخاباتی می‌کنیم در غیر این صورت به‌صورت تمام‌وقت از صدر تا ذیل، یعنی از بانیان از حذف اراده مردم تا خروجی‌های استصواب را نقد فنی و کارشناسی می‌کنیم. اما ممکن است به نقد کارشناسی هم بسنده نشود. من قبل‌تر گفته‌ام میان انتخابات و خیابان منازل زیادی است از جمله نافرمانی مدنی. شکل‌های خفیف نافرمانی مدنی می‌تواند حکومت را سر عقل بیاورد، چون لزوما تصمیم‌های سیاستی فعلی برآمده از عقل نیستند. در میان مردم ایده‌های زیادی است منتها بهتر است من به مصادیق اشاره نکنم...
می‌خواهم در اینجا به یک دعوای تاریخی ارجاع بدهم که می‌توان آن را در دعواهای فکری میان متفکران چپ صورت‌بندی کرد. اگر لنین و تمرکز وی بر فعالیت سیاسی-حزبی را محور بحث قرار دهیم در مقابل او چند گروه را می‌بینیم. نخست، کسانی‌که قائل به نوعی جبرگرایی بودند و اعتقاد داشتند تحول مطلوب و غایی که همان برافتادن سرمایه‌داری و برکشیده شدن طبقه کارگر است، به‌شکل خود به خودی رخ خواهد داد و لزوما نیاز به کنش و سازماندهی نیست. از طرف دیگر، کسانی بودند که به بیان جدیدتر دنبال سطحی میانه -بخوانیم جامعه مدنی- بودند و اعتقاد داشتند از این مجراست که می‌توان بر جامعه و به تبع آن بر سیاست و قدرت تاثیر گذاشت. آیا این مبحث را می‌شود به شرایط فعلی ایران تعمیم داد و بر آن اساس کنشگران را تقسیم‌بندی کرد؟
خوب است از گرامشی شروع کنم. گرامشی می‌گفت جامعه مدنی پایه حزب است؛ یعنی نمی‌شود احزاب را بدون جامعه مدنی ساخت. وی اعتقاد داشت این کار مشخصا در اروپا به وقوع می‌پیوندد، زیرا صنعتی است و امکان سازماندهی و سندیکاسازی در آن وجود دارد. او نتیجه می‌گرفت از این مسیر یا می‌شود قدرت را قبضه کرد یا بر آن اثر گذاشت. شاید بشود گفت اصلاح‌طلبی جامعه‌محور چنین بنیه تئوریکی دارد. یعنی بر پایه نوعی همبسته‌سازی افقی و کارهای ائتلافی پیش می‌رود. در مقابل این ایده، حرف‌های فردی مثل کاسترو را داریم. او اعتقاد داشت می‌توان با یک گروه کوچک اما مصمم، به‌تدریج توده‌ها را جذب کرد ولو اینکه جامعه صنعتی نباشد. یعنی اینجا دیگر بحث سندیکا و جامعه مدنی و کار تدریجی مطرح نیست. این نسخه‌های جنبشی در آرای رژیس دبره و کارلوس ماریگلا به صورت حاد و اغراق‌آمیز تئوریزه شده است. لنین اما حرف میانه‌ای دارد منتها شاید بتوان گفت یکی به نعل است و یکی به میخ. او یک مشت سرباز و دهقان و عده قلیلی کارگر را به جای جامعه مدنی می‌نشاند، یعنی به ضرورت وجود چیزی شبیه جامعه مدنی التفات دارد اما برای حزب و کادرسازی ارزش بیشتری قائل می‌شود. همه اینها در ظرف زمانی‌شان ممکن است کار کرده باشد ولی ما در ایران به طیفی از ایده‌ها احتیاج داریم نه یک ایده. یعنی هم احتیاج به افرادی داریم که بر جامعه مدنی تمرکز کنند، هم نیاز به افرادی داریم که عندالزوم فاش‌گویی کنند و هم کسانی که سیاسی‌تر عمل کنند. در چارچوب صورت‌بندی پیشین می‌توان این‌طور گفت که شما اگر روی آرای لوکزامبورگ و گرامشی از یک طرف و لنین از طرف دیگر کار تطبیقی کنید می‌توانید همزمان به جامعه و دولت توجه داشته باشید. مثلا شاید، بحث «فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا» را بتوان تلفیق ایده‌های گرامشی و لنین دانست. یعنی از یک‌طرف باید به جامعه مدنی بها داد و برای منسجم کردنش تلاش کرد و از طرف دیگر، باید به دولت ورود کرد و ایده‌های اصلاحی را پیش برد. از اینها گذشته من فکر می‌کنم زمان طرح ایده‌های جبرگرایانه سر آمده است. یعنی نمی‌شود گفت یک موجودیتی حالا چه بلوک سرمایه باشد، چه قدرت مآلا متزلزل و نابود می‌شود، زیرا هر تحرک و تغییر بزرگی احتیاج به سلسله‌ای از خرده تحرک‌ها و خرده تغییرها دارد که برآمده از اراده‌ها و عاملیت‌هاست.
به سیاق آنچه که در صورت‌بندی متفکران چپ مطرح شد، امروزه پایه تحلیلی برخی از اصلاح‌طلبان هم دستخوش مفهوم‌پردازی‌ها و تاکتیک‌هایی شده است. می‌خواهم نخست حساسیت شما را به سه مفهوم «خشونت‌پرهیزی»، «تدریج‌گرایی»، «قانونمندی» جلب کنم. این سه مفهوم اینک ازسوی دو گروه دنبال می‌شود. عده‌ای هر کنش یا تحول خشونت‌پرهیزِ تدریج‌گرای قانونمندی را اصلاح‌طلبانه می‌دانند، بی‌توجه به مولفه‌هایی از قبیل «مشروعیت»، «عدالت» و امثالهم. از طرفی، عده‌ای «مشروعیت» را فرض پایه‌ای می‌دانند و معتقدند کنش خشونت‌پرهیزِ تدریج‌گرای قانون‌مند زمانی موضوعیت دارد که اولا، در بستری مشروع و ثانیا، با عطف توجه به آموزه‌هایی از جمله «عدالت»، «دموکراسی»، «فسادستیزی» و... رخ دهد. شما اولا پیامد چنین اختلاط مرزی را چه می‌دانید، ثانیا کجای این دوگانه ایستاده‌اید؟
ابتدا درباره سه مفهوم مورد نظر شما بحث کنم؛ مفهوم اول خشونت‌پرهیزی است. خشونت‌پرهیزی یعنی اینکه ما بانی خشونت نیستیم و نخواهیم بود اما این به معنای امتناع دفاع مشروع نیست. ما باید از همه سازوکارهای نرم استفاده کنیم تا از خودمان دفاع کنیم اما مرزمان همانا خشونت‌ورزیدن است؛ یعنی چشم برابر چشم را مطلقا قبول نداریم اما چاره‌ای نداریم که فی‌المثل به همین عدلیه نیم‌بند تن بدهیم. اما بعضی می‌گویند دفاعِ مشروعِ خشن جایز است؛ من مخالفم، زیرا این کار به چرخه خشونت دامن می‌زند و فضا را رادیکال و بسته‌تر می‌کند. مفهوم دوم تدریج‌گرایی است. تدریج‌گرایی با سرعت مرتبط است. تدریج‌گرایان می‌خواهند بگویند فوریت مهم نیست. تا اینجای کار بحثی نیست، زیرا من هم اساسا پروژه اصلاحی را تدریجی می‌دانم و معتقدم کار اصلاحی آوانگارد و ضربتی نیست. اما، تدریج‌گرایان افراطی که سیاست را به‌مثابه تفنن می‌بینند، مشخص نمی‌کنند پروژه سیاسی‌شان ظرف یک سال به نتیجه می‌رسد یا یک قرن. یعنی مدل نمی‌دهند و فقط پی در پی از شاخه یک نمونه موردی به شاخه دیگر نمونه موردی جهش می‌کنند. درحالی که تدریج‌گرایی در اصل به قدرت پایین و ضعف/انعطاف بالا بستگی دارد. یعنی هرقدر این دو تغییر کنند و به هم نزدیک شوند، سرعت بالا می‌رود. مفهوم سوم قانونمندی است. نگاه من به قانون این است که ما همواره می‌توانیم به قانون بد معترض باشیم، اما نمی‌توانیم قانونیت قانون را سلب کنیم. الان، در حوزه سیاسی نظارت استصوابی ضدقانون است اما به هر حال قانون شده است؛ ما باید تلاش کنیم تغییرش دهیم. یا از آن طرف، زمانی‌که می‌بینیم قانون بدی در حال شکل‌گیری است باید مقابل آن بایستیم. این مدل مواجهه با قانون ممکن است نقد شود اما من این تعبیر را قبول دارم که می‌گویند قانون بد بهتر از بی‌قانونی است، زیرا بی‌قانونی موجب برآمدن «فرمان» است و باید توجه کنیم ورود «فرامین» به عرصه عمومی خطرناک است و ما را به این وادی می‌اندازد، که در هر موضوعی علنا بگویند: من حکم می‌کنم! اینهایی که من می‌گویم در درون مبانی اصلاح‌طلبی است و بیرون از این مبانی می‌شود جوابی دیگر داد. ما با توجه به این سه مفهوم نسبت به یک‌سری کنش‌ها و اقدام‌ها موضع پیدا می‌کنیم. اما سطحی اساسی‌تر از این مفاهیم وجود دارد که در مواردی از قبیل دموکراسی‌خواهی، عدالت‌خواهی، فقرستیزی، فسادستیزی و... جمع است. اصلاح‌طلبان باید سه مفهوم پایه‌ای «خشونت‌پرهیزی»، «تدریج‌گرایی» و «قانونمندی» را در خدمت دموکراسی‌خواهی و عدالت‌خواهی و فقرستیزی و فسادستیزی‌شان ببینند که اگر چنین نکنند، به‌تدریج استحاله می‌شوند و این خطر بزرگی است که اصلاح‌طلبی را تهدید می‌کند. صریحا بگویم، این نقطه شاید نقطه جدایی اصلاح‌طلبان از همه نیروهای سیاسی ازجمله اصلاح‌طلب‌نمایان نزد جامعه باشد. اصلاح‌طلبان خشونت نمی‌ورزند، غیرقانونی عمل نمی‌کنند، تدریج‌گرا هم هستند اما اگر جهت اقدامات‌شان به سمت دموکراسی و عدالت نباشد، باید دست از کار بکشند. کدام کار؟ هر کاری! چرا این حرف را می‌زنم؟ به‌خاطر اینکه دموکراسی و عدالت و فقرستیزی برای ما در حکم محورهای سه‌گانه هندسی هستند و هر حرکت خشونت‌پرهیزِ قانونی تدریج‌گرا باید در قسمت مثبت این محورها باشد. این حرف من فراانتخاباتی است ولی اگر بخواهیم به انتخابات تقلیلش بدهم، باید بگویم اصلاح‌طلبان نباید وقت و سرمایه اجتماعی‌شان را صرف سر و کله زدن با دستپخت‌های هیات‌های اجرایی و نظارت کنند تا نهادهای کشور را بین گزینه‌های دوم و سوم و دهم ساخت قدرت دست به دست کنند.
مسائلی از قبیل رویکرد به انتخابات، خط تحلیلی و درجه انتقاد و حتی نظرات ربط و نسبت با مفاهیمی همچون عدالت و... اصلاح‌طلبان را چند شعبه آشکار و پنهان کرده است. این چند شعبه‌گی هم در افراد و هم در جبهه اصلاحات ایران مطرح است. به گمان شما این پیوستار تا چه وقت می‌تواند در قالب یک جبهه سیاسی سامان پیدا کند. اساسا باتوجه به مجموعه تحولات فعالیت جبهه‌ای را تا چه حد مفید و موثر می‌دانید؟
ما نمی‌توانیم به کسی بگوییم اصلاح‌طلب نیستی، یا بگوییم از فردا از جبهه اصلاحات اخراج هستی، منتها ممکن است خط تمایز به این صورت باشد که دو بال اعتدالی و پیشرو در درون جبهه اصلاحات سر برآورد. بال پیشرو مشخص است چه می‌خواهد، بال اعتدالی هم باید آنچه را که می‌خواهد در ویترین قرار بدهد. قضاوت هم با جامعه خواهد بود، منتها نکته قابل توجه این است که یک سلسله تعارض‌ها و تمایزها تحت این فرآیند شکل خواهد گرفت که فعالیت جبهه‌ای را متاثر خواهد کرد. یعنی بعضی هم‌موضع‌شدن با دیگری را مناسب ادامه حیات‌شان نمی‌بینند، از این رو سینوسی رفتار می‌کنند و نتیجتا از چشم جامعه می‌افتند. جامعه شاید ظاهرا از این گروه و آن گروه سیاسی عبور کرده باشد، اما همچنان مسائل را رصد می‌کند و به وقت مقتضی دست به انتخاب می‌زند.
به عنوان پرسش آخر؛ اکنون سطح مباحث سیاسی-انتخاباتی کشور به وجود و انتشار فهرست- حتی فهرست‌های بدون پشتوانه- تقلیل پیدا کرده است. از سوی دیگر، از تابستان امسال تا همین چند روز اخیر، گزاره‌هایی با محوریت «مشارکت [حتمی] بالای ۶۰درصد»، «امکان رای‌دهی با انواع سندهای شناسایی» و... مطرح شده است. اینک، جریان اصلاحی، خاصه جبهه اصلاحات ایران، در نسبت با پایگاه اجتماعی‌اش در برابر دو پرسش مهم قرار دارد؛ یکی، انتشار فهرست و دیگری تجویز به رای دادن یا رای ندادن. پاسخ شما به این دو پرسش چیست؟
در رای و لیست باید مرکز کشور و استان‌ها را از یکدیگر تفکیک کرد. الگوی مطلوب از نظر من این است که اگر حزبی می‌تواند نفر تایید صلاحیت‌شده‌اش را کاملا تضمین کند، به اسم و هویت حزبی‌اش کار کند اما نام جبهه اصلاحات را خرج نکند. بر سر این موضوع نباید دعوای هویتی کرد چون بحث استان‌ها کمی متفاوت است. اما در تهران لیست دادن صحیح نبود و جبهه اصلاحات هم کار درستی انجام داد و اطلاعیه‌ای در این رابطه صادر کرد. درباره رای دادن یا ندادن هم معتقدم این کار جنبه شخصی دارد و به صلاحدید افراد بستگی دارد، ولی طبعا اگر شخصی واجد صلاحیت باشد، می‌تواند بر رای دادن یا رای ندادن مردم تاثیر بگذارد. مثلا تصمیم من برای این انتخابات رای ندادن است حالا اگر چهار نفر من را قبول دارند، به این ترتیب ۵ نفر از مشارکت‌کنندگان کم می‌شود! ببینید! واقعیت این است رای دادن در انتخابات امسال تفاوت زیادی با رای ندادن ندارد؛ مثل این است که یک تکه کاغذ را داخل جیب‌های یک شلوار شش جیب جابه‌جا کنیم. این جابه‌جایی در اصل موضوع تغییری ایجاد نمی‌کند، زیرا در یک کلیت واحد اتفاق می‌افتاد، منتها همین جیب به جیب کردن ممکن است باعث دعوا شود، در نتیجه می‌بینیم بعضا بر گزاره‌هایی مانند سلامت انتخابات هم تاکید می‌شود.
