پزشکیان: روابط و ارتباطات خارجی ما دست روحانی نیست/ احمدی‌نژاد برای ایجاد شغل فقط شعار داد
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از فارس، مسعود پزشکیان، وزیر دولت اصلاحات، در گفتگویی تفصیلی به بیان نکاتی پیرامون برجام و سیاست خارجی، وعده های دولت روحانی و ... پرداخته است.
بخشی از این گفتگو را در ادامه می خوانید.
نمی توان فقط دولت را مقصر قلمداد کرد
به نظر شما با توجه به قیمت‌های فعلی و البته افزایش قیمت‌ها و وعده‌هایی که دولت داده، آن تدبیر و امیدی که آقای روحانی شعارش را می‌داد محقق شده است؟
خب طبیعی است که نه؛ اما وضعیتی که وجود دارد را که فقط نمی توان دولت را مقصر قلمداد کرد، چرا که ما در وضعیت تحریم قرار گرفتیم که تاکنون آمریکا با هیچ کشوری چنین کاری نکرده، عراق که دوست ما است و ماندن و وجودش به برکت شهدایی است که مسلمانان و شهدای ما دادند، پول ما را نمی‌دهد چه برسد به کشورهای دیگر.
یعنی به ازای آنچه که ما می فروشیم نمی‌توانیم پولمان را دریافت کنیم؛ زمانی که این اتفاق بیفتد طبیعی است دلار گران می‌شود، جنس‌ها نمی‌توانند وارد کشور شوند و حتی اگر هم وارد شوند از چند طریق باید مسیرهای متفاوت و مختلفی را طی کنند؛ کارخانه دار و تولید کننده نیز در واردات با مشکلاتی مواجه است.
فقط بخشی از مشکلات کشور به دولت برمی‌گردد
طبیعی است ما هم با مشکلاتی مواجهیم و تاحدودی از این روند به دولت برمی‌گردد و تاحدودی هم مربوط به دیگران به سیاستی است که در پیش گرفتیم.
مجلس نتوانست مشکل را حل کند/ با شعار مشکل حل نمی‌شود
یک سوال اینجا پیش می‌آید؛ آقای روحانی چندین سال است غیر از دوره‌های قبل از دوره ریاست جمهوری‌اش، دولت را در دست داشته، یعنی بعد 8-7 سال باید داده‌ها را می‌گرفته، شما چند دوره نماینده بودید. می‌خواهم بدانم این داده‌ها در هیچ حوزه‌ای به دست‌تان نرسیده است؟
ببینید! مجلس یک ساختار تیمی است، یک فرد نیست. تا آن تیم و یا آن ساختار درست شکل نگیرد شما در آن ساختار نمی‌توانید کاری کنید. دولت‌ها بسته به نگاهی که دارند تصمیم می‌گیرند. یعنی اگر آنچه که می‌بینیم را نبینیم، تصمیمی که می‌گیریم همین است که هست. صد سال دیگر هم اگر بخواهیم اینطور راه برویم نتیجه همین است.
مجلس با شعار اینکه ما مشکلات را حل می‌کنیم، آمد. یک سال هم گذشت، آیا حل شد؟ قوانینی که نوشتیم مشکلات را حل کرد؟ نه! برای اینکه با شعار دادن مشکل حل نمی‌شود. هر چیزی و هر اقدامی نیاز به یک روش علمی دارد. روش علمی یک ساختار می‌خواهد، آن ساختار یک رهبری و مدیریت سازمانی می‌خواهد. مجلس ما آن رهبری و ساختار سازمانی را ندارد. در نتیجه نمی‌تواند حتی اگر یکی بخواهد این کار را بکند به او رای نمی‌دهند.
همه کسانی که در این مملکت دخالت می‌کنند و منبر می‌روند در وضع فعلی دخیل هستند
الان شما با این توصیفات این نقدی که در خیلی از محافل مطرح می‌شود که اصلاح‌طلبان شریک هستند در این کارنامه آقای روحانی و شرایطی که در نتیجه عملکرد ایشان برای کشور ایجاد شده است. شما چقدر به این قائل هستید؟
همه ما شریک هستیم به نظر من، حالا اینها این بحث‌هایی را هم که می‌کنند بیشتر سیاسی است تا در حقیقت علمی و کارشناسی.
منظورتان از همه چه کسانی هستند؟
همه کسانی که در این مملکت دخالت می‌کنند، منبر می‌روند، پشت تریبون حرف می‌زنند، می‌نویسند، تبلیغ می‌کنند، صدا و سیمای ما، همه ما در حقیقت در این وضعیتی که ایجاد شده به قسمتی سهیم هستیم. اگر بخواهیم درست بررسی و تحقیق کنیم. همان آدمی که از یک دیوار سفارتخانه بالا می‌رود و بعد وادار می‌کند یک حاکمیتی، دعوا راه بیفتد بین دو کشور با آن تصمیمی که در یک مجلس گرفته می‌شود و همه اینها. نتیجه‌اش این چیزی است که ما پختیم.
بی انصافی‌است همه تقصیرها را گردن روحانی بیندازیم
پخت و پز ما، نه تنها دولت، مجلس، قوه قضائیه و آنهایی که به اصطلاح تبلیغ و اطلاع رسانی می‌کنند، مجموعه اینها شده این. اینکه بیاییم تصور کنیم همه اینها مربوط دولت روحانی است و دیگران، ماها که اینجا نشسته‌ایم هیچ تقصیری نداشته‌ایم، به نظر من بی‌انصافی است.
آقای دکتر! همین آقای روحانی سال ۹۲ می‌گفتند که وَالله اگر مشکلات کشور راه حل نداشت من کاندیدا نمی‌شدم. خب ایشان با این شعار آمده و اصلاح طلبان به خاطر همین شعار از ایشان حمایت کردند و دو بار رای گرفته از مردم . . .
بارها گفته‌ام اصلاح طلبان بین انتخاب‌ها و گزینه‌هایی که وجود داشت به ایشان رای دادند. در کل کاندیداهایی که در ذهن‌تان و ذهن ما هست چند نفر آدم کارکرده و باتجربه می‌توانند وارد میدان شوند. در انتخابات مگر دیگران چه می‌گفتند؟ بقیه هم همین حرف‌ها را می‌زدند.
احمدی‌نژاد هم برای ایجاد شغل فقط شعار داد
از اول انقلاب تا الان هر کسی آمده و کاندیدا شده غیر از این حرف‌ها چیز دیگری گفته است. آقای دکتر احمدی نژاد می‌گفت که وقتی دوره من تمام شود در این مملکت یک نفر بیکار پیدا نمی‌شود. همان موقعی که می گفت یک نفر بیکار پیدا نمی‌شود، همه به اصطلاح می‌گفتند آسمان باز شده و این به زمین آمده، اینها تبلیغات است. حتی آنهایی که با هم بحث می‌کردند، وقتی صحبت می‌کردند، هر کدامشان یک چنین شعارهایی می‌دادند.
یک نکته اینجا پیش می‌آید، به هر حال بقیه کاندیداها رای نیاوردند و یا به نفع دیگری کنار رفتند و یک نفر رای آورد. ما اکنون یک عدد و رقم می‌توانیم نسبت به عملکرد آن آدم ارزیابی کنیم و در مورد آقای روحانی این اتفاق وجود دارد، ما نمی‌توانیم بگوییم که بقیه هم فقط شعار دادند. بله، بقیه هم شعارهایی دادند اما قدرت را نتوانستند در درست بگیرند، ولی آقای روحانی قدرت را گرفت.
ببینید! اینکه به آن نقد وارد است، بحثی در آن نیست. شما وقتی می‌خواهید نقد کنید و بگویید که این آقا این اشکالات را داشته‌اند که داشتند. من می‌خواهم بگویم اینکه ما بخواهیم همه تقصیرها را گردن یکی بیندازیم اینطور نیست.
روابط و ارتباطات خارجی ما دست روحانی نیست!
روابط خارجی ما دست آقای روحانی است؟ ارتباطات خارجی ما؟ نه؛ بالاخره یک قسمت قضیه است که مشکل ایجاد می‌کند برای کسی که می‌خواهد . . .
حالا این درست تصمیم گرفته یا غلط، بحثش جداست، ولی وقتی شما نمی‌توانید و اجازه ندارید مثلا آنچه که می‌خواهید را در قسمت ارتباطات حل کنید، انتظار دارید آن مشکلات هم برایتان حل شود؟
نگذاشتیم برجام حل شود/ تندروها در آمریکا و ایران گفتند پاره‌اش می‌کنیم
ما نمی‌توانیم منکر این شویم که اگر کسی غیر از آقای روحانی رئیس جمهور شده بود، برجام به این شکل صورت نمی‌گرفت. بالاخره این برجام محصول منویات آقای روحانی و تیم‌شان است.
البته برجام را من بارها گفته‌ام، برجام را با تمام وجود قبول دارم. سوال من که بارها در صدا و سیما هم گفتم، به آقای جلیلی هم گفتم، از آنهایی که می‌گویند برجام بد است، سوال من این است که آن چیزی که خوب است، ما برجام را نمی‌پذیریم، حق هم با شما، الان می‌خواهیم چه کار کنیم؟
الان نمی‌خواهیم وارد بحث نفی یا اثبات برجام شویم؛ بلکه می‌خواهیم بگوییم امضا و اجرای برجام، نشانه وسعت اختیارات آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی بود . . .
من می‌خواهم بگویم نگذاشتیم برجام حل شود، همان آدم‌هایی که در آمریکا می‌گفتند پاره می‌کنیم، تندروهای ما در داخل الان هم می‌گویند پاره‌اش می‌کنیم.
ما پاره نکردیم، بلکه آمریکا از آن خارج شد
من که نمی‌گویم که ما پاره کردیم. اگر پاره می‌کردیم ما نمی‌توانستیم مثلا ترامپ را در تمام مجامع بین الملل تنها کنیم. او تنها ماند به خاطر آنکه ما در برجام ماندیم، ولی در کشور ما بودند و هستند آدم‌هایی که اصلا از اول همان حرفی که اسرائیل می‌زد و عربستان می‌زد و حرف تندروهای آمریکا را می‌زدند، اینها هم همان حرف‌ها را می‌زدند. حالا چه فرقی هست بین آن دیدگاه و این دیدگاه؟
من یادم است، بارها و بارها در این رسانه‌ها شنیدم که مثلا از فلان گروه فلان حرف را زدند، یک سناتور آمریکایی هم این حرف را زده، پس اینها از آنها الگو گرفته‌اند. اگر این نوع تطبیق دادن‌ها درست است، پس اینهایی که می‌خواهند برجام را پاره کنند با آنهایی که در آنجا می‌خواهند برجام پاره شود، چه فرقی دارند.
دو بحث است؛ اول اینکه برجام چرا موفق نشد؟ و اگر بود چه می‌شد؟ و حالا که نشده چه کار کنیم که الان هم می‌توانند بیرون بیایند. کافی است که مقام معظم رهبری بگویند از برجام خارج شوید. دولت یا هر کسی نمی‌تواند بگوید من می‌مانم. بحث بعدی این است که اگر ما برجام را نپذیرفتیم و آمدیم بیرون، دستورالعمل یا نقشه ما برای ادامه راه کجاست؟ آیا سفره مردم رنگین خواهد شد؟ آیا این تورم و گرانی حل خواهد شد؟ قطعا بدتر خواهد شد. بدتر نشود بهتر نخواهد شد.
بدون اجازه رهبری برجام امکانپذیر نبود
دولت اختیار زیادی در سیاست خارجی دارد، مثلا می‌تواند با اختیار خود برجام را به وجود بیاورد، همان توافقی که آقای جلیلی و احمدی نژاد با اختیار خود به سمتش نرفتند و برجامی در دوران آنان شکل نگرفت . . .
بدون هماهنگی و اجازه مقام معظم رهبری امکان پذیر نبوده و نیست، حتی آقای جلیلی هم که رفت با اجازه مقام معظم رهبری این کار اتفاق افتاد. یعنی بدون هماهنگی آنها مگر می‌توانند کاری کنند؟ آن روز در مجلس توافق‌نامه‌ای که با گروسی مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی نوشته بودند، در مجلس شروع کردند ما چنین و چنان می‌کنیم. آقا نشست و گفت ... مگر می‌شود بدون هماهنگی مقام معظم رهبری توافق‌نامه‌ای بنویسند. ولی می‌خواستند دولت را بکشانند به کجا؟ نامه به دادگاه دادند که اینها را بگیرید، اینها خائن‌اند و ... یعنی این نوع تقابل به نظر من به نفع مملکت نیست. بهتر است تعامل کنیم و زیر همان لوای مقام معظم رهبری، حداقل آن را به عنوان یک شاخص بپذیریم. دیگر جلوتر نرویم که بگوییم می‌گیریم، می‌زنیم، می‌بندیم.
آقای دکتر! رسانه‌های اصلاح طلب آن زمان که برجام به موفقیت رسید و خود آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخاباتی که قرار بود برجام را به عنوان یک دستاورد ارائه کنند، یا اصلا در مورد سیاست خارجی دولت کلا صحبت کنند، هیچ جا در مورد رهبری حرفی نزدند و همه را به اسم آقای ظریف و عملکرد دولت ارائه می‌دادند.
به نظر من بدون راهنمایی مقام معظم رهبری قدم از قدم نمی‌توانستند بردارند. اگر مقام معظم رهبری نبود و راهنمایی‌های ایشان و مجوزهایی که می‌دادند، مگر اینها می‌توانستند ادامه دهند؟
شما می‌توانید بگویید که اگر ما با اف ای تی اف کاملا به توافق رسیدیم، آن دو لوایح هم مورد پذیرش قرار گرفت در مجمع، مشکل نقل و انتقال حل می‌شود؟
در رابطه با بانک‌ها اگر این تحریم‌ها برداشته شود ما راحت می‌توانیم از طریق بانک‌ها پولمان را بگیریم. یادتان هست در مملکت ما که مردم به خیابان ریخته بودند، پول‌هایشان را خورده بودند. ما در مجلس به یک طریقی جمعش کردیم. شما فکر می‌کنید ما اگر اف ای تی اف داخلی داشتیم، می‌توانستند پول مردم را بخورند. می‌توانست خاوری پیدا شود و پولها را بردارد و ببرد. می شد الان یک بانکی 70 هزار میلیارد کسری بیاورد و معلوم نباشد چه کسی خورده، 70 هزار میلیارد تومان نه ریال. کافی است یک میلیون جابجا می‌شد، جلویش را می‌گرفتند. حالا اف ای تی اف را ول کنید و آمریکا، بخورد به گردنش. ما چرا در مملکت حساب و کتاب را شفاف و روشن نمی‌کنیم که پولها خورده نشود؟
چون شفافیت نداریم یک عده راحت می‌توانند بخورند و ببرند و برنگردانند
چون مطالبه آن توسط مسئولان مطرح نمی‌شود.
اگر ما آن ساختار داشتیم آنها نمی‌توانستند به ما گیر بدهند. برای اینکه آن ساختار را داریم. ما ساختار بانکی‌مان پول در آن گم می‌شود. شفاف نیست، یک عده می‌خورند و می‌برند و بعد تازه یهو از خواب بیدار می‌شویم و می‌گوییم خوردند. خب تو کجا بودی که خوردند؟ من! نمی‌توانم اگر سیستم اگر شفاف باشد به حساب بچه‌ام، خاله‌ام و عمه‌ام پول بریزم تا چه برسد به اینکه به حسابم پول بیاید و کسی نداند. چرا شفافش نمی‌کنیم که این پولها کجا رفتند؟ اف ای تی اف هیچ چیزی نمی‌گوید، فقط می‌خواهد برای پول حساب و کتاب قانونی مشخص کند.
البته اهداف دیگری هم دارد . . .
ببینید! آن چیزی که ما برای فلسطین و برای یمن و برای هر کشوری، علنا که ما می‌گوییم داریم کمک می‌کنیم. ما که پنهان نمی‌کنیم. اینها چه بگویند و چه نگویند ما کمک می‌کنیم، حالا اف ای تی اف باشد یا نباشد هم ما این کار را می‌کنیم. اف ای تی اف هم که باشد ما کارمان را انجام می‌دهیم. مشکلی ندارد، اما این را بهانه کنیم که اینها می‌خواهند این را بدانند، در همان راه‌ها خیلی از پولها گم می‌شوند.
800-750 میلیارد دلار در 8 سال دوره آقای احمدی نژاد پول به این مملکت آمد، الان برای 5 میلیارد دلار داریم له له می‌زنیم. می‌دانید با آنها پولها چه می‌شود کرد؟ چه اتفاقی افتاد؟
خب، خیلی از دلسوزها می‌گویند ما باید شفافیت داخلی را ایجاد کنیم. وزارت خارجه باید هوشمند عمل کند.
در اینکه شفافیت داخلی باید ایجاد شود، شکی در آن نیست. امیر المومنین علی(ع) می فرمایند: بعد صلح باید از دشمن همیشه در حذر بود. بحثی در این نیست. اینکه سیستم ما غیرشفاف است بدیهی است. اینکه یک عده راحت می‌توانند بخورند و ببرند و برنگردانند، . . . سیستم را درست کن من نتوانم بخورم. چرا می‌خواهی من را پرت کنی بیرون؟ کاری کن که من نتوانم تخلف کنم. اف ای تی اف این کار را می‌کند. خب، آمریکا را قبول ندارید، دنیا را قبول ندارید، در مملکت خودمان پیاده‌اش کنیم. اینها گیر می‌دهند شفافیت رأی را بگو، شفافیت رأی گفتیم چه می‌شود؟ مشکل حل می‌شود؟
خیلی از منتقدان معتقدند دولتی که سامانه شفاف حقوق و مزایا را اصلا در اختیار عموم مردم نمی‌گذارد و الان خیلی از دسترسی‌ها به آن محدود است، خیلی از نهادها اصلا در آن حقوق نمی‌گذارند، اینکه اینقدر تمرکز می‌کند روی ای اف تی اف اما حاضر نیست این قول مساعد را برای حقوق و مزایا بدهد مشکلی را حل نمی‌کند.
این سامانه شفافیت حقوق در دنیا کجا اجرا می‌شود؟ کجا حقوق‌های مردم را می‌گذارند در سامانه شفافیت؟ حقوق مسئولان را، کجا می‌گذارند؟
در خیلی از کشورها الان قابل دسترسی است.
مثلا؟ ببینید! الان یک آقایی آمده بود در همان به اصطلاح نمی‌دانم کجا، حقوق یک عده آدم‌ها را زد به سایت. به خودش گفتند چقدر حقوق می‌گیری؟ خودش را نگفت. ببینید! سیستم را درست کنند، دخل و خرج من معلوم است. حاکمیت مشخص است و بعد مالیاتی که باید بدهم معلوم است، مسلمان غیرمسلمان، مذهبی، غیرمذهبی، انقلابی، غیرانقلابی، من در این مملکت زندگی می‌کنم، باید هزینه زندگی کردنم را بپردازم. امنیت را برای من تامین کردند، جاده درست کردند، آتش نشانی وجود دارد، شهرداری کوچه را تمیز می‌کند، من باید هزینه بدهم. بسته به پولی که دارم و به اصطلاح باری که ایجاد می‌کنم، هر کسی که می‌خواهم باشم، این با داده امکانپذیر است. اصلا لزومی نیست به بیرون بگویم. عمده‌ام را باید سیستم بگیرد و لازم نیست دیگر کسی بداند. در دنیا همین کار را می‌کنند. حتی من اگر بروم از جای دیگر خرید کنم، شهرداری یقه‌ام را می‌گیرد که آقا تو در منطقه به اصطلاح لردنشین نشسته‌ای، تو آمدی از این سمت ارزان خریدی، من به تو آن طرف سرویس لُردی می‌دهم، تو باید به من پول لردی بدهی. حساب و کتاب اینقدر در آن کشورها دقیق است. ولی تو کشور ما طرف می‌نشیند، پول هم نمی‌دهد و فحش هم می‌دهد. اینها به خاطر این است که همان اطلاعات و داده‌ها را نداریم و آن اطلاعات شفاف نیست، نه گفتاری که آقا تو بگو رأیت چیست.
