ولی الله سیف: در خیابان مرگ بر سیف می گفتند و تهدید می شدم

به گزارش اقتصادنیوز، ولی‌الله سیف، سکان بانک مرکزی را در دوره ای برعهده داشت که ایران با تحریم های سخت روبرو بود. تحریم هایی که در نهایت سبب شد فنر ارزی رها شود.

او در گفتگویی که چندماه قبل با اکوایران داشت، برای اولین بار از  وقایعی سخن گفت که در پشت پرده موسسات مالی غیرمجاز وجود داشته و باعث شد تا او و تیمش در بانک مرکزی با ریسک های متعددی برای حل و فصل این مسئله مواجه باشند. 

ولی الله سیف در این گفت‌وگو همچنین از اولین دیدارش با حسن روحانی روایت کرده است، خروجی این نشست این می شود که سیف دو سه هفته بعد به عنوان رگولاتور بازار پول به ساختمان میرداماد برود.

ولی الله سیف در طول دوره مدیریت پنج ساله خود چه اقداماتی انجام داد؟ او در گفتگو با اکوایران به این سوال پاسخ داده است. بخش اول این گفتگو را در ادامه بخوانید، بخش دوم این گفتگو طی روزهای آینده منتشر می شود.

*****************

*آقای سیف! نوع حضور شما در حوزه بانکی از یک جهت متمایز است و آن پرونده‌های حقوقی است که بعضا به وجود آمده است و شما در بانک صادرات و بانک مرکزی تجربه پر سر و صدایی در حوزه حقوقی داشتید.

نوع نگاه ما نسبت به اتفاقات و قضایا باید متفاوت باشد. وقتی یک اتفاقی در یک زمان و مکانی می افتد معمولا زمان بروز آن در رسانه‌ها و افکار عمومی انعکاس پیدا می کند و به بسترهایی که موجب ایجاد این اتفاق بودند کمتر پرداخته می شود. شما به بانک صادرات اشاره کردید و من توضیح می دهم که تنها بانک صادرات نیست و در همه بانک‌هایی که من بودم از این اتفاقات افتاده است و چه قبل و چه بعد از من هم اتفاق افتاده و فقط در بانک‌های کشور ما نیست که این اتفاقات می افتد و حتی در بانک‌های کشورهای پیشرفته هم از این اتفاقات می افتد منتهی مهم این است که به چه نوعی به آن برخورد می کنیم.

پیغام تهدیدآمیز یک اختلاس گر در بانک صادرات

به خاطر دارم که در بانک سپه در یک مقطعی مورد مشابهی را داشتیم و فضا و جو قبل از اینکه به کسی که سوء جریان را ایجاد کرده بپردازد روی مدیریت آن بانک متمرکز می شد در حالی که مدیریت بانک در آن زمان نیاز به کمک داشت چون قضیه را کشف کرده بود، این مدیر که در حقیقت قضیه را کشف کرده بود و یک جریان سوء و فاسدی را متوقف کرده بود باید احساس حمایت می کرد ولی متاسفانه نمی توانست این احساس حمایت را کند و این فرد مختلس که در بانک سپه بود، به خاطر دارم با قاطعیت می گفتم که دعوا و پیگیری کنید اما پیغام داده بود که فلانی به ضرر خودت تمام می شود، به من فرصت بده، من حتما می آیم و بدهی‌هایم را می دهم اما تصور من آن زمان این بود که او می خواهد دفع الوقت کند و از فرصتی استفاده کند و از این قضیه قسر در برود و به همین دلیل من اصرار کردم تا این اتفاق بیفتد و در بانک صادرات هم تقریبا یک شرایط این چنینی پیش آمد بالاخره یک دلایل و یک زمینه‌هایی برای بروز آن مشکل در سیستم اجرایی بانک صادرات وجود داشت و از قبل هم این اتفاق افتاده بود که آن زمان کشف شد و من هم با نهایت احساس مسئولیت فکر کردم باید کار را دنبال کنم و  این خطرات را هم پذیرفتم و فکر کردم بر حسب مسئولیتی که پذیرفتم وظیفه دارم اقتضای مسئولیتم را انجام دهم و لذا با چنین نگاهی اینکار را وظیفه خودم می دانستم که انجام دهم و به خاطر دارم در دادگاهی که آن زمان تشکیل شد، جهت گیری های خیلی خوبی در دادگاه انجام شد و این موضوع خیلی دقیق بررسی شد و نتیجه ای که رئیس دادگاه اعلام کرد این بود که بانک صادرات وظیفه اش را به موقع انجام داده است و از این بابت هیچ گونه اشکالی بر کارشان متراتب نبوده است.

عافیت طلب نبوده ام

حتی با تمام توان دنبال این بودند که منافع بانک را حفظ کنند. یک روزی من خدمت مرحوم آقای شاهرودی بودم (زمانی که ریاست قوه قضاییه را برعهده داشتند)، ایشان به من فرمودند که فلانی در مورد تو دو روایت مطرح است؛ یک روایت می گوید که فلانی هرکجا می رود اختلاس می شود و روایت دیگر می گویم فلانی هرکجا می رود سوء استفاده ها را کشف می کند. ایشان به من گفتند با توجه به بررسی هایی که کردند روایت دوم را صحیح تر می دانند که این نظر لطف ایشان بود ولی به هر صورت در کار از اینجور قضایا پیش می آید و مهم این است که شرایط به نحوی باشد که در جهت مقابله با فساد و سوء جریان باشد و من هیچ وقت در این مسیر عافیت طلبی نکردم و با تمام توان تلاش کردم که با فرد سوء استفاده کننده برخورد کنم که آن فرد جوسازی هایی کرده و سعی کرده به موضع من لطمه بزند و آن را تضعیف کند ولی من تلاش خودم را کرده ام و این در همه جا روشن و مشخص است.

در لیست تحریم آمریکا هستم

*شما علاوه بر بحث های حقوقی در داخل ظاهرا در خارج هم یکی دو پرونده دارید.

من در لیست تحریمی امریکا هستم و اوفک من را تحریم کرده است و از طرف دیگر من در بحرین به مدت 5 سال مدیر عامل بانک future (المستقبل) بودم و آنجا هم طبیعی بود که تمام تلاشم در جهت گره گشایی از اقتصاد کشور باشد و جالب است که در بحرین یک بانکی که به شدت وضعیت نا به سامانی داشت در زمانی که من آنجا بودم ساماندهی شد و به تعبیر مقامات بانک مرکزی بحرین از خیلی از بانک‌های بحرینی جلوتر حرکت کردم.

*نا به سامانی از چه وضعیتی؟

از بابت سیستم‌های اداری و از بابت دارایی‌ها و بدهی‌ها. بانک المستقبل از ادغام شعب بانک‌های ملی و صادرات در آنجا ایجاد شد و یک سهامدار بحرینی داشت که بانک اهلی یونایتد بود که یک سوم را داشت و بانک ملی و بانک صادرات هم هرکدام یک سوم را داشتند و به یک بانک بحرینی تبدیل شد که از حالت شعبه ای خارج شد منتهی شعب بانکهای ملی و صادرات از شعب قدیمی بودند و سیستم هایشان به روز نشده بود و خیلی سنتی اداره می شدند و حالا این بانک future باید یک بانک مدرن و فعال در بازار رقابتی بحرین می شد لذا تلاش خیلی زیادی را برای اینکار می طلبید و جالب این است که در جلسات سالیانه ای که با بانک مرکزی بحرین داشتیم به شدت از این سرعتی که در پیاده سازی و استقرار سیستم های نوین در بانک future بود تقدیر می کردند.

در بحرین برایم پرونده پولشویی تشکیل دادند زیرا....

 یک نظارت خیلی قوی هم در آنجا وجود داشت ولی متاسفانه علی رغم آن تاییدیه هایی که آن زمان داشتند و در جلسات با بانکها از بانک future تعریف می کردند بعد از حدود 10 سال از زمانی که من آنجا بودم یک پرونده هایی تحت عنوان پولشویی برای من تشکیل دادند (چون زمانی که من از آنجا آمدم 3ونیم سال در بانک کارآفرین بودم و بعد به بانک مرکزی آمدم). خیلی برای من جالب است که عملیات بانکی که تحت نظارت دقیق بانک مرکزی بحرین بود و مسئول compliance بانک را هم با تایید بانک مرکزی انتخاب کرده بودیم چنین مطالبی را در مورد آن بیان کرده بودند البته دلایل آن بعدا روشن شد، این اقدام را زمانی کردند که بانک مرکزی بحرین نمی توانست این بانک را با این شرایط ببیند، رشد این بانک یک خاری بود که با توجه به مواضع سیاسی که داشتند نهایتا بانک مرکزی بحرین به دستور مقامات سیاسی آنجا بانک را take over کرد و مدیران ایرانی بانک را دیپورت کرد و به ایران برگرداند و خودش مدیریت آنجا را بدست گرفت.

 ایران علیه بحرین شکایتی در دیوان داوری لاهه مطرح کرد و بعد از این اقدام بود که بحرین در محل تشکیل پرونده داد و قضیه را قضایی کرد. از نظر مقررات بین المللی وقتی یک موضوعی به لاهه می رود دیگر نباید در دادگاه های آن کشورها مطرح شود ولی بحرین اینکار را کرد و غیرقانونی احکامی را صادر کرد و من از جزئیات این احکام اطلاعی ندارم چون از یکطرف مدیران ایرانی را ممنوع الورود کرده بود و از یکطرف آنها را به دادگاه احضار می کرد و اینها اصلا باهم نمی خواند. خوشبختانه در چند ماه اخیر این پرونده‌ای که در دیوان داوری لاهه بود منجر به نتیجه شد و رأی به نفع ایران بود لذا کلیه آرایی که آنها صادر کردند منتفی می شود.

همه تلاش ما در آن زمان این بود که مشکلاتی که همه بانکهای ایرانی در صحنه بین المللی داشتند را حل و فصل کنیم و ما بدون ورود به مقررات ممنوع شده نظام بانکی بین المللی کارهایی را به راحتی انجام دادیم و گره گشایی کردیم ولی متاسفانه اینها را پولشویی تلقی کردند مثلا یکی از انواع پولشویی‌ها کانال پرداخت حقوق به معلمین آموزش و پرورش در منطقه کشورهای حوزه خلیج فارس بوده است (در امارات، قطر و...) و اینها مبنای پولشویی شده است که در واقع هیچ منطق اصولی ندارد و طبیعتا دولت جمهوری اسلامی هم بی تفاوت نخواهد ماند ولی عملا احکام، احکامی است که کارایی ندارد، وظیفه من این بوده است که از کار کشورم گره گشایی کنم و بتوانم بخشی از مشکلات مردم را حل کنم که الحمدالله در آن دوره موفق بودم.

بحرین باید به ایران خسارت پرداخت کند

*الان بانک دست بحرینی ها است؟

بله ولی با این حکم باید خسارت ایران را پرداخت کنند. خسارت ایران را ارزیابی می کنند و اگر بانک را رها نکنند باید آن خسارتی که در حکم مقرر شده است را بپردازند.

*شما در این پرونده تبرئه شدید؟

با حکمی که دیوان داوری لاهه صادر کرده مشخص شده است که آن مراحلی که در بحرین طی شده، بی منطق بوده و زمینه ای برای انجام اینکار وجود نداشته است. در زمینه با بحث امریکا که من تحریم شدم، آنجا هم همینطور است. من به هیچ وجه این نگاه را ندارم که امریکا چه چیز را تحریم کرده و چه چیز را تحریم نکرده است، با توجه به کارهایی که باید انجام می دادم و مسئولیت هایی که در بانک مرکزی داشتم، اقتضاء می کرد تا وظایفم را انجام دهم و هیچ نگرانی از اینکه امریکا عصبانی می شود یا نمی شود، نداشتم.

ماجرای «تقریبا هیچ» از زبان سیف

برای من این مهم بوده که ارز مورد نیاز کالاهای وارداتی که مملکت نیاز داشته، تولیدی که نیاز داشته، اشتغالی که نیاز داشته، کالاهای اساسی که باید وارد می شده را تامین کنیم و همین کار را هم کردیم و لذا امریکا خوشش نیامده و تحریم کرده است که مهم نیست البته امریکا می تواند برای عصبانیتش دلیل دیگری هم داشته باشد و آن بحثی است که من در واشنگتن مطرح کردم، در همان زمانی که ظاهرا برجام به نتیجه رسیده بود و قرار بود یک اقداماتی را انجام دهند به سختی حرکت می کردند، گشایش‌های کوچکی ایجاد شده بود منتهی نسبت به آن توقعاتی که وجود داشت و قرار مدارهایی که بود بسیار عقب بود لذا من آن بحث مربوط تقریبا هیچ را در واشنگتن مطرح کردم که انعکاسی هم پیدا کرد و طبیعتا اثری هم گذاشت و امریکایی‌ها گشایش هایی ایجاد کردند و حتی سوءتفاهم‌هایی را هم در داخل ایجاد کرد که من در اینجا توضیح دادم که بالاخره در آنجا من بر اساس پیش بینی‌هایی که از قبل بوده و بر اساس تفاهم و توافقی که شده مطالبه حداکثری را می کنم منتهی اینکه هیچ نتیجه ای نداشته بالاخره یک گشایش های مختصری را ایجاد کرده و همان گشایش های مختصر توانسته آثار مثبتی را در اقتصاد ما داشته باشد مثلا به خاطر دارم در زمینه رشد اقتصادی زمانی ما رکود توام با تورم داشتیم (در شروع دولت یازدهم)، با برنامه ریزی های دقیقی که شد که این مقوله هم به آن کمک کرد تورم روند کاهشی اش را پیدا کرد و هم رشد اقتصادی ایجاد شد، ما 12 و نیم درصد رشد اقتصادی در یک سال داشتیم که اینها نتیجه یکسری همکاری ها بوده و بانک مرکزی هم در آنها نقش بسیار جدی و اساسی داشته است.

*من به روایت دوران مدیریت بانک مرکزی شما حتما می پردازم منتهی چون "تقریبا هیچ" را مطرح کردید درباره "تقریبا هیچ" دو روایت مطرح است؛ روایت اول این است که این غیر ارادی بوده و بی تعارف از دست آقای سیف در رفته است، روایت دوم این است که این خیلی حساب شده بوده و یکی از مشاوران شما آن را طراحی کرده و شما در مصاحبه گفتید. کدام روایت درست است؟

اولین روایت که حتما غلط است چون کسی اینکار را می کند که تسلط زیادی به زبان انگلیسی داشته باشد، تسلط من انقدر نیست که بدون نوشته بتوانم انگلیسی صحبت کنم لذا حتما قبلا کار کردم و متن سخنرانیم را تهیه کردم و از روی متن سخنرانی صحبت کردم.

*شما گفت و گو داشتید.

در آن متن یک چیزهایی را پیش بینی کرده بودم که اگر پیش آمد مطرح کنم و این یک واقعیتی است که پیش آمد. اینها در متن من بودند و در گفت و گو نبودند، در متن من به صورت حساب شده این عبارت بود و به همین دلیل اثر مثبت داشت و امریکایی‌ها فهمیدند و حتی به تیم مذاکره کننده ما هم کمک کرد، در ابتدا سوءتفاهمی برایشان به وجود آمده بود ولی این قضیه مبنایی شد و حتی دکتر ظریف اشاره کردند که این تیکه را با تیم مقابلمان مطرح کردیم و گفتیم الان در ایران به دلیل اقداماتی که شما نمی کنید چنین سر و صداهایی است و نارضایتی‌هایی دارد شکل می گیرد لذا وادارشان کردند که یک اقداماتی را انجام دهند.

*آن موقعی که شما این را مطرح کردید یک انتقادی به بانک مرکزی برمی گشت و اگر اشتباه نکنم یکی از اعضای تیم مذاکره کننده گفت که  ما بخشی از آن چیزهایی را که به عنوان خواسته بانک ایران مطرح کردیم ابتدا از نماینده بانک مرکزی که آن موقع آقای انصاری بود استعلام گرفتیم و دوستان موافقت کردند و بعد از موافقت آنها ما گذاشتیم یعنی می گفتند شاید بخشی از این عدم گشایش به بانک مرکزی برگردد.

 من مجبور هستم که این توضیح را بدهم که آقای انصاری نماینده بانک مرکزی نبود.

*مدیر بین الملل بانک مرکزی بودند.

ولی خود وزارت خارجه ایشان را انتخاب کرد. به گذشته که برگردیم آقای دکتر عراقچی و آقای دکتر تخت روانچی در بانک مرکزی نزد من آمدند و گفتند چون مذاکرات می خواهد آغاز شود می خواهیم شخصی از بانک مرکزی هم باشد که من شخص دیگری را معرفی کردم اما گفتند این شخص overqualified است و نمی تواند در آن تیم بگنجد، پرسیدم پس چه کسی منظور شما است و گفتند آقای انصاری خیلی خوب است و گفتم چون شما ایشان را انتخاب می کنید من حرفی ندارم و لذا آن، مبنای انتخاب ایشان شد و هیچوقت چنین چیزی را از ما سوال نکرده بودند.

700 میلیون دلاری که ماهانه باید پرداخت می شد

در همان مذاکرات اولیه که انجام شده بود به خاطر دارم یکی از بحث هایی که در تفاهم اولیه مطرح کردند در رابطه با آزاد سازی بخشی از منابع ما بود که آقایان گزارشی به من دادند و محتوای آن این بود که ما می توانیم به صورت نامحدود برای کالاهای اساسی از منابعمان در خارج از کشور استفاده کنیم و علاوه بر آن می توانیم ماهیانه 700 میلیون دلار آزاد استفاده کنیم که من پرسیدم آزاد یعنی چی؟ گفتند یعنی برای هر مصرفی که دارید و گفتم می توانیم اسکانس بخواهیم؟ تأمل کردند، ظاهرا فکر نکرده بودند که چنین چیزی هم می شود و بعد گفتند بله می شود و من گفتم پس ما اسکناس می خواهیم که این مطلب ادامه پیدا کرد و علی رغم اینکه موافقت کرده بودند این اسکناس ها نیامد و یکی دو ماه طول کشید، من هم سکوت می کردم و غیر علنی با وزارت خارجه در تماس بودیم که این 700 میلیون دلاری که قرار بود ماهیانه اسکانس دهند چه شد، نهایتا من دیدم که جایی مطرح کردند بانک مرکزی اقدام نمی کند که در دولت گفتم من چه چیزی را باید اقدام کنم، مگر قرار نبود به این ترتیب اسکانس بیاید؟ نهایتا پیگیری های بعدی من باعث شد که به من بگویند به ژنو بروم و با اینها صحبت کنم. من به ژنو رفتم و صحبت کردم و نهایتا با توضیحاتی که دادم بالاخره پذیرفتند ماهیانه 700 میلیون دلار را از طرقی برای ما تامین کنند که اینکار را هم کردند و عقب افتادگی های آن یکی دو ماه را هم یکجا تامین کردند، این مدلی است که ما عمل می کردیم.

*ما قصد داریم تاریخ شفاهی دوره شما در ریاست بانک مرکزی را بررسی کنیم. اجازه دهید من به همان نقطه اول برگردم و در ذیل آن شاید درمورد ابعاد این پرونده نه به صورت حقوقی ولی به صورت اقتصادی بتوانیم صحبت کنیم. دوره ای که شما رئیس کل بانک مرکزی شدید دولت وقت یا دولت انتقالی یک فرم هایی را بین کارشناسان، نخبگان و صاحب نظران پخش می کرد که از بین آنها چهره‌هایی را برای حضور در دولت انتخاب کند علی الظاهر در آن فرم ها یکی از کسانی که به رئیس جمهور پیشنهاد شده بود شما بودید. می خواهیم فرآیند انتخاب را از جانب خودتان بشنویم و چه شد که شما رئیس کل شدید و چه اتفاقی افتاد؟ اولین دیدارتان را با آقای روحانی روایت کنید.

من بعد از اعلام نتایج انتخابات به یک کمیته اقتصادی دعوت شدم که در نیاوران تشکیل می شد و خیلی هم تعجب نکردم به هر حال من مدت طولانی را در نظام بانکی بودم و در بانک‌های مختلف بودم و اگر در آن کمیته دعوت شدم تعجبی برای خودم نداشت. در آنجا در طول یک هفته ما دو الی سه جلسه داشتیم و بعد از ساعت کار اداری به آنجا می رفتیم که دو الی سه ساعت جلسه بود و بحث هایی راجع به برنامه های آینده دولت می شد.

ماجرای ملاقات خصوصی سیف با روحانی

در یک مقطعی به من اعلام کردند که آقای دکتر روحانی علاقه مند هستند شما را ببینند و من به به خدمت ایشان رفتم، بعد از آن جلسه حدس من این شد که اسامی افرادی به ایشان معرفی شده بود و ایشان می خواستند افراد را ببینند چون تا قبل از آن من با آقای دکتر روحانی ملاقات خصوصی نداشتم، من ایشان را می شناختم منتهی ایشان من را نمی شناختند چون هیچوقت ملاقات حضوری و خصوصی با ایشان نداشتم ولی در آن جلسه از من خواسته شد یک توضیحاتی راجع به مسائل بانکی کشور و فضای بازار پولی کشور بدهم که من توضیحاتی دادم، به خاطر دارم یکی از نکاتی که خیلی روی آن تاکید کردم بحث آشفتگی بود که در بازار پول وجود داشت به دلیل مؤسسات غیر مجازی که فعالیت می کردند و نا به سامانی و اختلال زیادی را در شرایط ایجاد کرده بودند.

من چون در بانک کار می کردم فضا را کاملا می دیدم و میزان تخریبی که این مؤسسات ایجاد می کردند در رقابت های غیر اصولیشان، در نرخ شکنی هایشان و در اقدامات بی رویه ای که بانکهای دیگر را به تبع به دنبال خودشان می کشیدند، اینها را می دیدم و بانک مرکزی هم دستش به هیچ کجا نمی رسید چرا که اینها تحت نظارت بانک مرکزی کار نمی کردند و اینها را به عنوان یکی از معضلات بزرگ برای آقای دکتر روحانی توضیح دادم. احساس من این بود که ایشان این مطالب را گرفتند و نهایتا به خاطر دارم که آن زمان تشکر کردند و زمانی که داشتم می رفتم گفتم اجازه دهید یک نکته دیگر را هم بگویم، گفتند چه نکته ای؟  گفتم من حدس می زنم شما دارید برای بانک مرکزی بررسی می کنید، من توصیه می کنم برای بانک مرکزی کسی را بگذارید که جدا از دانش، تخصص و تجربه، شما هم یک شناخت و باور جدی نسبت به او داشته باشید و این باور شما در آینده خیلی می تواند به کسی که انتخاب می کنید کمک کند تا بتواند موفق باشد یعنی یک اعتماد ۱۰۰ درصد از نظر سلایق مدیریتی می تواند کمک کند که آن شخص در دوره‌ای که مسئولیت دارد کارهای بزرگ کند، ایشان گفتند خیلی ممنون!

روحانی در موضوع موسسات غیرمجاز تا آخرین لحظه حمایت کرد

من با این توضیحات خودم فکر می کردم که آن فرد نیستم چون اولین جلسه‌ای بود که ایشان را می دیدم و برای همین به ایشان عرض کردم که این باور زمانی می تواند وجود داشته باشد که طولانی نسبت به یک فرد شناخت داشته باشید و این اعتماد به راحتی نمی تواند به وجود آید. بعد از گذشت دو یا سه هفته ایشان اعلام کردند که برای شما در نظر گرفته شده که به بانک مرکزی بروید و من هم با آن توضیحاتی که داده بودم فکر کردم که این سیاست و خط مشی که من مطرح کردم را ایشان تایید کردند که البته بعدا هم حمایت کردند و در ارتباط با مؤسسات غیر مجاز ایشان تا آخرین لحظه حمایت کردند منتهی چیزی که قابل ذکر است این است که بعد از گذشت یکی دو ماه از شروع کار من در بانک مرکزی من این توفیق را پیدا کردم که خدمت مقام معظم رهبری بروم و توانستم ملاقاتی با حضرت آقا داشته باشم و نمی دانستم هم که در این وقت قرار است من چه اقدامی را انجام دهم و به همین دلیل یک مقدار حساسیت داشتم که احتمال می دادم ممکن است از من سؤال کنند که برنامه ام برای بانک مرکزی چیست؟

توصیه های اقتصادی رهبری به سیف چه بود؟

لذا یک نکاتی را یاد داشت کرده بودم تا سرفصل‌ها را توضیح دهم. وقتی خدمت ایشان رسیدم دیدم که ایشان از من گزارشی را نمی خواهند ولی توصیه‌هایی داشتند که می خواستند آنها را مطرح کنند و برای من جالب بود که اولین نکته‌ای که ایشان بر روی آن تاکید کردند در رابطه با بازار نا به سامان پول و فعالیت‌های مؤسسات غیرمجاز بود و این دغدغه جدی ایشان بود و فرمودند که اقتصاد کشور تا زمانی که این فعالیت‌های مخرب در بازار باشد نمی تواند به سمت درستی حرکت کند لذا این را به عنوان یک هدف جدی تلقی کنید تا در دوره مدیریت شما در بانک مرکزی این مشکل حل شود ولی فکر نکن که این کار راحتی است چون موانع زیادی ایجاد می کنند ولی شما مصمم باشید که این کار را به نتیجه برسانید و اگر این اقدام را در دوره خودت انجام دهی این یک دستاورد قابل قبول است پس خودت را آماده کن تا محکم جلو روی و به هدفت نگاه کن تا به نتیجه برسی. این فرمایشات ایشان خیلی من را دلگرم کرد که ایشان این دقت نظر را داشتند و این اشراف را نسبت به وضعیت اقتصادی کشور داشتند و همین احساس حمایت ایشان یک قوت قلبی می داد تا این کار انجام شود. آن اوایل مقداری بانک مرکزی تنها مانده بود ولی بعد که دستگاه‌های دیگر هم حمایت کردند(از قوه قضاییه گرفته تا نیروی انتظامی)، توانست به نتیجه برسد و من در آخرین روزی که از بانک مرکزی خداحافظی می کردم دیگر مؤسسه فعال غیرمجازی نداشتیم و الان در خلاء آنهاست که اقتصاد ما مقداری آرامش پیدا کرده است، چون اگر آن مؤسسه‌ها همچنان بودند وضع خیلی بدتر بود.

*دقیقا روزی که شما معارفه شدید، آقای بهمنی در آن روز یکی از دستاوردهای بانک مرکزی و ریاست خودشان بر بانک مرکزی را ساماندهی مؤسسات مالی و اعتباری بدون مجوز بیان کردند. یعنی قبل از اینکه شما شروع به فعالیت کنید مؤسسات ساماندهی شده بودند اما شما می گویید که در دوره شما ساماندهی شدند.

شما می دانید تعداد این مؤسسات چقدر بود؟ گفته می شد هزار و 800 مؤسسه فعال وجود دارد که اینها جدا از تعدادشان که جدا از اینکه این هزار و 800 تا چه کسانی بودند و وضعیتشان چگونه بود 25درصد از حجم فعالیت‌های بازار پول در این مؤسسات غیرمجاز متمرکز بود و خارج از نظارت بانک مرکزی بود و رسما هم به بازرس‌های بانک مرکزی اجازه داده نمی شد که بروند و بازرسی کنند و حتی در همان اوایل کار من در بانک مرکزی معاون نظارتی بانک مرکزی(آقای تهران فر) شخصا به یکی از این شعب رفت تا بررسی کند و ایشان را راه ندادند. اولا یک وحدت نظری در کل مجموعه نظارت بانک مرکزی ایجاد شد و همکاران من در آن زمان زحمات زیادی را کشیدند و از در این رابطه از خود گذشتگی کردند چون آنها تهدید‌های زیادی می شدند و تلفن‌های عجیب و غریبی به آنها و خانواده‌شان زده می شود، به خاطر دارم یک روزی به بازدید نمایشگاه کتاب رفته بودم و یک عده‌ای از اینها جمع شدند و شروع به شعار دادن بر علیه من کردند. می دانید که پیدایش این مؤسسات به دهه ۶۰ برمی گردد. در دهه ۶۰ شرکت‌های مضاربه‌ای شکل گرفتند و خیلی در فضای اقتصادی کشور مشکل ایجاد کردند که آن زمان وزارت اقتصاد دارایی با دادستانی تهران هماهنگ شدند و خیلی خوب قضیه را جمع کردند منتهی هم زمان با آن نیروی انتظامی شروع به صدور مجوز برای صندوق‌های قرض الحسنه کرد.

*مسئولیت صدور مجوز به نیروی انتظامی واگذار شده بود.

به هر حال بعدا از آن مجوزها یک مشکلاتی بیرون می زد. در دهه ۷۰ و ۸۰ هم وزارت تعاون تحت عنوان تعاونی های اعتبار شروع به صدور مجورهایی کرد. البته مجوزهای وزارت تعاون فعالیت‌هایی که اینها بعدا به آن پرداختند نبود و خیلی محدود بود منتهی چون نظارت و کنترلی بر آنها وجود نداشت یواش یواش خودشان را تعاونی آزاد تلقی کردند، همانطور که می دانید تعاونی‌ها باید در ادارات و شرکت‌ها برای کارمندان همانجا باشد ولی چنین اجازه‌ای را به خودشان دادند که چون نظارتی بر آنها اعمال نمی شد یواش یواش شعبه اضافه کردند.

بانک ها نمی توانند برای خودشان دکان جدیدی باز کنند

*آیا یک خلاء در سیستم بانکداری نبود که اینها رشد کردند؟ و اینکه ما بانکداری خرد نداشتیم و عمدتا بانک‌های ما تجاری از جنس کلان بودند و تقاضای آن وجود داشت که به وجود می آمد.

این را آن زمان هم مطرح می کردند منتهی بانک‌های ما همین الان هم جور کار خرد و کلان را انجام می دهند. بانک‌های ما مجبور هستند سیاست‌های اعلامی بانک مرکزی را عمل کنند و آن سیاست‌ها ممکن است مطلوب خود بانک‌ها نباشد ولی سیاست پولی کشور اقتضا می کند نظام بانکی در یک مسیری حرکت کند یعنی قرار نیست هرکس خواسته‌هایش آنطور که می خواست تامین نشد یا نرخ‌هایش آنطور که می خواهد نباشد بیاید و به خودش اجازه دهد برای خودش یک دکان جدیدی باز کند، نظام بانکی کشور باید با انضباط حرکت کند و در تماما دنیا همین است که در همه بانک‌های کشورهای پیشرفته از اروپا و امریکا گرفته تا آسیا یک نظارت قوی بالای سرشان وجود دارد چون منابع عمومی در اختیارشان قرار دارد و بانک مرکزی هم به عنوان قائم مقام صاحبان سپرده از سپرده‌های مردم حفاظت می کند که با آن کارهای ریسک آلود نشود و از بین نرود و از شوک‌هایی که می تواند در اقتصاد ایجاد کند پرهیز شود.

*دو دیدگاه وجود دارد؛ مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز محصول یک خلاء در بازار پول ما هستند مثل وام خرد که راحت به یکسری از آدم‌ها داده می شود و مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز محصول یک جریان قدرت یا یکسری گروه‌های قدرتمند هستند که این را به وجود آورده‌اند. شما کدام را تایید می کنید؟

من دومی را عرض می کنم یعنی همان زمای که این مطلب به اوج رسیده بود ذی نفعان این قضیه چه کسانی بودند؟ یک گروه کثیری بودند که سپرده گذاران خرد بودند و با اغواگری‌هایی که این مؤسسات غیرمجاز می کردند و وعده نرخ‌های بالایی که می دادند در مقایسه با نرخ‌هایی که نظام بانکی مجاز ما به آنها می داد آنها پول و سرمایه‌شان را به آنجا می بردند و سپرده می کردند. در آنجا دو گروه بودند که از این قضیه منتفع می شدند یک گروه سهام‌داران مؤسسین این مؤسسات بودند و یک گروه هم سپرده گذاران کلان بودند، سپرده گذاران کلان خواص بودند که پول‌هایشان را به این مؤسسات می بردند و نرخ‌های سود بالا می گرفتند، در یکی از این مؤسسات ۸۵ درصد نرخ سودی بود که به سپرده گذار می دادند. این 85درصد از کجا در می آید؟

موسسات غیرمجاز مثل بهمن بزرگ و بزرگتر شدند

اقتصاد ما در شرایطی که دچار رکود هم بود چه فعالیتی می توانست انجام دهد که 85درصد بازدهی داشته باشد تا آن سپرده گذار بتواند ۸۵ درصد دریافت کند؟ مسلم است که در مسیر نادرست حرکت می کردند. من روزهای اول اشاره می کردم که جریان مؤسسات غیرمجاز مثل یک بهمن است، این بهمن از بالای قله شروع به حرکت کردن است و هرچه جلوتر می آید و پایین‌تر می آید بزرگ‌تر می شود، اگر تا زمانی که به دامنه می رسد به مانعی نخورد در وضعیت بسیار بزرگی به آبادی و روستایی می رسد که در دشت است و شدت تخریب آن به شدت بالا می رود ولی اگر آن بالا به یک تخته سنگ بخورد و از هم بپاشد طبیعتا دیگر این تخریب‌ها را نخواهد داشت.

در خیابان مرگ بر سیف می گفتند و تهدید می شدم

من احساس کردم که بانک مرکزی می تواند دو روش را با اینها در پیش گیرد، یک روش مماشات بود که مثلا منم که به بانک مرکزی رفتم از دوره خودم به آینده منتقلش کنم، منتهی این به معنی این است که این بهمن دارد بزرگ و بزرگ‌تر می شود یا اینکه احساس مسئولیت کنم و خطرات آن را بپذیرم و این حرکت نادرست را از بین ببرم و برای همین ما روش دوم را انتخاب کردیم که البته من به تنهایی نمی توانستم کاری کنم و همکاران من در بانک مرکزی واقعا فداکاری کردند و من فکر می کنم اولین بار بود که در جمهوری اسلامی یک مسئولی که می خواهد کارش را انجام دهد این گونه تهدید می کردند و در خیابان‌ها مرگ بر سیف می گفتند  و همه این را می شنیدند، مدیر کل معاونت نظارت ما آقای کمره‌ای پدرشان فوت کرده بود و در مجلس ترحیمش اینها به آنجا ریختند و مجلس را به هم زدند، این برای اوایل کار بود که اینگونه تهدید می شدیم ولی بعد که حمایت‌ها شروع شد این کار توانست انجام شود و خوشبختانه در روزهای آخر ما دیگر شاهد فعالیت مؤسسات غیرمجازی نبودیم.

*شما اشاره می کنید اینها یک جریانی بودند که ذی نفوذ بودند، چرا بانک مرکزی ساماندهی اینها را از جیب همه مردم انجام داد؟ به هر حال آن زمان رقمی که اعلام شد گفتند ۳۰ هزار میلیارد تومان از منابع بانک مرکزی جهت ساماندهی این مؤسسات خرج شد و منابع بانک مرکزی منابعی است که از جیب مردم است و یک جورایی مالیات منفی است.

مهم این است که ما در چه فضایی قرار داشتیم، الان بعد از ۴ الی ۵ سال تصور آن شرایط واقعا سخت است ولی آنچه که مسلم است، شاید به درستی یکی از دوستان ما این موضوع را در دولت مطرح کرد که ما به دلیل وجود این مؤسسات غیرمجاز باید اضطرار ملی اعلام کنیم یعنی با روش‌های عادی نمی توانیم این قضیه را جمع کنیم.

بخاطر موسسات غیرمجاز باید وضعیت اضطراری اعلام می شد

*یعنی در دولت مطرح شد که به دلیل ساماندهی این مؤسسات باید وضعیت اضطراری اعلام کنیم؟

بله. مؤسسات شرایطی را ایجاد کرده بودند که وضعیت اضطراری اعلام می شد که با یک حرکت سریع این موضوع را حل می کردیم.

*واکنش آقای روحانی به این پیشنهاد چه بود؟

ایشان از این نظر خوششان نیامد، بعد هم آقای جهانگیری موضوع جلسه را عوض کردند و یک دستور جلسه دیگری را مطرح کردند، منتهی آن چیزی که خیلی مهم است این است که ۳ میلیون نفر سرمایه گذاران این مؤسسات بودند که اگر ۳ میلیون خانواده را در نظر بگیریم یعنی ۱۰ الی 12 میلیون نفر جمعیت کشور را در بر می گرفت که حق هم داشتند، یعنی صدا و سیمای جمهوری اسلامی برای این مؤسسات تبلیغ کرده بود و بیلبوردها در شهرهای بزرگ و در جاده‌ها همواره تبلیغات اینها بود و نرخ‌های آنچانی هم می دادند و اینها واقعا جذب شده بودند و زندگی‌شان داشت فنا می شد و برای همین من از یک طرف به آنها حق می دادم ولی از یک طرف هم یک ملاحظاتی داشتیم که نمی توانستیم همه واقعیت‌ها را بگوییم.

 یعنی اگر من می گفتم فرشتگان ۴ هزار میلیارد تومان کسری دارد و ۸ هزار میلیارد تومان سپرده جذب کرده و ۴ هزار میلیارد تومان دارایی دارد چی می شد؟ یا اینکه ثامن الحجج 12 هزار میلیارد تومان سپرده جمع کرده و از آن طرف ۴ الی ۵ هزار میلیارد بیشتر دارایی ندارد چی می شد؟ لذا مجبور بودم سکوت کنم و اینها هم سوء استفاده می کردند، یکی از شگردهای اینها این بود که تا می توانند تعداد شعبشان را بالا ببرند تا تعداد حساب‌هایشان را بالا ببرند یعنی یک تعداد بسیار زیادی حساب ۵۰ هزار تومانی داشتند که این تعداد بالا برود و طبیعتا بانک مرکزی همه اینها را می دید منتهی سعی می کرد با روش منطقی بتواند به نتیجه برسد و قضیه را جمع کند، به نظر من بحث مؤسسات حیف است ناقص مطرح شود و یک جلسه جداگانه با یک اطلاعات دقیقی می خواهد، به نظر من تبیین شرایط آن زمان خیلی در این رابطه مهم است که بتواند در آینده مورد استفاده قرار گیرد و تجربه‌ای باشد تا تکرار نشود.

*آیا این منابعی که آمد تورم ایجاد نمی کرد؟

بانک مرکزی به این راحتی این کار را نکرد، ۹۸ درصد از این سپرده گذاران زیر ۵۰ میلیون تومان بودند و همان‌هایی بودند که یک التهابی در جامعه ایجاد کرده بودند یعنی اینها افرادی بودند که صدایشان به جایی نمی رسید و تنها راهشان همین بحث تجمعاتی بود که داشتند و بانک مرکزی هم احساس وظیفه می کرد تا یک راه حلی پیدا کند منتهی از آن طرف بانک مرکزی هم نمی توانست تامین کند و تنها راه آن این بود که ببیند دارایی‌ها چه وضعیتی دارد.

اولا آن ۹۸ درصد که در حد ۵۰ میلیون بودند از طریق دارایی‌ها می توانست تامین شوند و به همین دلیل خط اعتباری که بر اساس مصوبه سران سه قوه با توجه به اختیاراتی که مقام معظم رهبری داده بودند، مصوبه‌ای داده بودند که بانک مرکزی این کار را بکند و این دارایی‌ها را در اختیار گرفت و از محل آن دارایی‌ها منابع را تامین کردند، ۳۰ هزار میلیارد تومان که نبود و مبلغ زیر 20 هزار میلیارد تومان بود یعنی فکر می کنم 16 هزار میلیارد بیشتر پرداخت نشد و توانست در حد دارایی‌هایی که در اختیار بانک مرکزی قرار گرفته بود و آن دارایی‌ها هم با تورم مقداری کسری‌هایش پر شد و بانک مرکزی پولی را نداد که پس نگیرد چون بانک مرکزی نمی تواند پولی را بدهد که پس نگیرد، لذا از محل همان دارایی‌ها عمل کرد و که بعد بتواند با فروش آن جایگزین کند.  

*چقدر این دارایی‌ها با تورم جبران شد؟ چون خیلی از این دارایی‌ها، دارایی‌های کم ارزشی بودند مثلا پدیده یک زمینی خارج از مشهد داشت.

پدیده جزء این مؤسسات نبود، پدیده یک نهاد دیگری بود که در بازار سرمایه شکل گرفته بود.

ساختمان هایی که پدیده ساخته بود هیچ مجوزی نداشتند

*بله. دارایی‌ها را می گویم.

پدیده در بیابان‌هایی ساختمان‌هایی را ساخته بود که هیچ مجوزی نداشتند ولی یک مجوزهایی از شهرداری برای آن گرفتند و ارزش پیدا کرد و بعد توانست جواب مردمی که خسارت دیده بودند و ضرر کرده بودند را بدهد، با اینها در لحاظاتی که دارند شکل می گیرند و بزرگ می شوند باید برخورد شود، وقتی تبدیل به یک معضل شد و حجم وسیعی را در بر گرفت واقعا کار مشکل می‌شود. من در مورد پدیده یادم نمی رود که من همان اوایلی که پدیده اسمی نداشت به مشهد مشرف شده بودم و در فرودگاه از پله که پایین آمدم کسانی ایستاده بودند که یک دسته گل به من و همه مسافران دادند، پرسیدم این گل‌ها برای چیست و آنها گفتند این هدیه مؤسسه پدیده به زوار امام رضا است، برای من سؤال پیش آمد که پدیده چه ربطی به چنین کاری دارد؟ به نظر من با این روش‌ها باید برای ما سؤال ایجاد می شد که اتفاقا این را من در دولت هم مطرح کردم و گفتم کم یک چنین چیزی را در آنجا دیده‌ام که به همه مسافرانی که به آنجا وارد می شوند دسته گل می دهند، این به این معنی است که یک مشکلی آنجا وجود دارد ولی غفلت شد، البته پدیده در بازار پول نبود و در بازار سرمایه بود ولی بالاخره پدیده ناگهان تبدیل به یک مشکل بزرگ شد.

فردی که با کلت کمری در بانک مرکزی رفت و آمد می کرد

*یکی از مدیران شما تعریف می کرد و می گفت یکی از مدیرعامل‌های این مؤسسات غیرمجاز با کلت کمری رفت و آمد می کرد، در حالی که با لپ تاپ نمی توانید وارد بانک مرکزی شوید پس اینها چه کسانی هستند؟

البته این در زمان من نبوده است، ما در سال ۹۱ چنین وضعیتی را داشتیم که خود این فردی که می گویند با کلت می آمده به خود من در روزهای اول مراجعه کرد و وقت گرفت و من هم برای اینکه برای او خط و نشان بکشم که باید چکار کند به او وقت دادم، او در همان جلسه اول با یک لهجه خیلی خاصی می گفت شما روز اولت است که به بانک مرکزی آمده‌ای و ممکن است خیلی از جاها ارتباط نداشته باشید پس هرکجا مشکلی دارید به من بگویید تا برایتان حل کنم چون من در همه جا نفوذ دارم. این بیان خود ایشان بود و حتی یک جاهایی را اسم می برد که من تعجب می کردم.

*بلوف می زد یا واقعیت بود؟

فکر می کنم بخشی از آن بلوف بود چون واقعیت این است که من بعضی از آنها را چک کردم و می دیدم به شدت از او متنفر هستند و حساس هستند که این باید یکی از اولین‌ها باشد، به هر حال بخشی از آن بلوف بود و بخشی هم من مصداق آن را دیدم، من بعدا دیدم از مجلس یک تعداد زیادی از نمایندگان یک طوماری بر علیه من و در حمایت از همین آدم تهیه کردند، البته وقتی با نمایندگان صحبت می کردیم می گفتند ما اینها را نمی دانیم، ایشان مراجعه کرده و توضیحاتی داده است، یکی از کارهایی که او می کرد این بود که ما به او گفته بودیم اگر می خواهی مشکل تو حل شود یک لیستی از معاونت نظارت به او داده شده بود که این را آماده کند و بدهد، مثلا 20 یا 30 مورد بود، او یک نامه‌ای زده بود و یک کلاسور ضمیمه آن کرده بود و یکسری برگه‌هایی در آن کلاسور بود که نامه نوشته بود به پیوست و براساس نامه شماره فلان، پیرو متن آن نامه اینها خدمت شما تقدیم می شود، اصل این نامه را به بانک مرکزی فرستاده بود و این کلاسوری که ضمیمه آن بود اصلا چیزهایی نبود که ما خواستخ بودیم و هرکس که می رفت او به آنها می گفت بانک مرکزی از من این را خواسته است و من به آنها نامه داده‌ام منتهی بانک مرکزی اصلا حرف من را گوش نمی کند و بعضی از آن بزرگواران فکر می کردند که او آدم صادقی است چون یک قیافه حق به جانب داشت و من برای آنها توضیح می دادم که در این کلاسور هیچی نیست و یکسری کاغذهای غیر مرتبط با این موضوعاتی است که ما خواسته‌ایم و این فرد با این وسیله دارد جو سازی می کند و بانک مرکزی خیلی جاها باید می رفت و توضیح می داد تا بتواند وظیفه‌اش را انجام دهد و با این مؤسسات برخورد کند.

«««««««««بخش دوم این گفتگو طی روزهای آینده منتشر می شود»»»»»»»»»»»