فرید زکریا: امروز صبح یک خبر فوری داریم که می‌خواهم خیلی سریع با مهمان نخستمان به سراغش برویم. امروز در تهران، آیت‌الله علی خامنه‌ای اعلام کرد که اگر غرب می‌خواهد ایران بار دیگر به توافق هسته‌ای بپیوندد، تمام تحریم‌ها باید برداشته شوند. اما کاخ سفید گفته است که ایران باید به عنوان گام نخست به انطباق با توافق بازگردد. بنابراین، هر دوطرف، برای از سرگیری گفت‌وگوها یا دستکم از سرگیری توافق، سطح توقع بالایی را در نظر گرفته‌اند. پس از این چه اتفاقی می‌افتد؟

آقای جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران به من ملحق شده است. خوش آمدید قربان و اجازه دهید با این موضوع شروع کنم که همه تحریم ها باید برداشته شود. مشاور امنیت ملی آمریکا در این برنامه گفت که ایران ابتدا باید به توافق بازگردد. از این گفته به کجا خواهیم رفت؟

خوب، صبح بخیر به شما و خوشحالم که دوباره با شما گفتگو می کنم. کاملاً واضح است، این ایالات متحده بود که توافق را ترک کرد، این ایالات متحده بود که توافق را نقض کرد، این ایالات متحده بود که هر کشوری را که به توافق احترام می گذاشت و پایبند به آن بود، مجازات می کرد. بنابراین، این ایالات متحده است که باید برای اجرای تعهدات خود به توافق بازگردد. ایران هرگز از این توافق خارج نشد. ایران در این توافق حضور دارد. ایران در راستای توافق برخی تعهدات خود را کاهش داده است. روش بازگشت به انطباق کامل از نظر ایران، بازگشت ایالات متحده به توافق است

که کاملاً از این توافق خارج شده بود و این آمریکا است که باید به تعهدات خود عمل کند. اکنون مساله روشن است: این که آیا آنها می خواهند از سیاست های شکست خورده رئیس جمهور ترامپ جدا شوند، یا اینکه می خواهند بر روی آن ها سیاست خود را بنا کنند، تصمیمی است که رئیس جمهور بایدن و مشاورانش باید اتخاذ کنند. اگر آنها بخواهند سیاستشان را بر شکست‌های ترامپ بنا کنند، نتیجه ای جز ناکامی برای آن‌ها نخواهد داشت.

بگذارید از شما سوالی بپرسم تا ببینیم آیا برداشت من درست است. در گذشته تقاضاهایی مطرح شده بود که علاوه بر بازگشت ایالات متحده به این توافق، ایران باید برای خروج آمریکا از توافق خسارت دریافت کند. آیا می‌توان این اظهارات ]آیت الله[ خامنه‌ای را اینطور برداشت کرد که: «نه، تقاضای خسارت دیگر مطرح نیست، تنها مسئله این است که ایالات متحده ایران را از تحریم‌ها معاف کند»؟

خوب، ایالات متحده باید تحریم‌ها را لغو کند، نه اینکه معافیت صادر کند. ایالات متحده باید تحریم‌ها را رفع کند و جبران خسارت هرگز یک پیش شرط نبود. گفتیم که هنگامی که ایالات متحده به توافق بازگشت، درباره آن بحث خواهیم کرد و این دلیل کاملاً واضحی دارد: معامله یا هر توافق بین‌المللی درب چرخشی نیست، آن‌ها نمی‌توانند به سادگی مطابق میل خود بروند و بیایند. بنابراین، ایالات متحده باید شفاف‌سازی کند و باید به ایران و سایر اعضای توافق ضمانت دهد که رفتار رئیس جمهور ترامپ تکرار نخواهد شد، زیرا جامعه بین‌المللی به اندازه کافی از بی‌قانونی شخصی که بر اساس یک هوی و هوس عمل می‌کند آسیب دیده است. شما دیده اید که در ایالات متحده چه اتفاقی افتاده است، آنچه در کنگره اتفاق افتاده است را دیده اید. مردم ایران طی چهار سال بسیار بسیار طولانی، این مسئله را لمس کرده‌اند. حاضر نیستیم که دوباره چنین چیزی را لمس کنیم.

سفیر شما در سازمان ملل متحد گفت که پنجره پیوستن مجدد ایران به توافق در حال بسته شدن است. می‌توانید یک جدول زمانی به من بدهید؟ معنی آن چیست؟ و ایران حاضر است پیش از آنکه به شکل قابل توجه‌تری از توافق فاصله بگیرد، صبر به خرج دهد؟

خوب، ما یک الزام قانونی برای کاهش حضور بازرسان سازمان ملل متحد داریم. نه برای پایان بخشی کامل به حضور آنان، بلکه برای کاهش حضور بازرسان خارجی و بازرسان سازمان ملل متحد، حوالی 21 فوریه. فکر می کنم اتفاقی که در این صورت خواهد افتاد این است که شاهد اجرای پروتکل الحاقی در ایران نخواهید بود. این بدان معنا نیست که پنجره کاملاً بسته شده است، زیرا اگر ایالات متحده و شرکای آن به توافق بازگردند و به انطباق کامل برگردند، ایران اقدامات خود را معکوس خواهد کرد و بازخواهد گشت. تمام اقداماتی که ما انجام می‌دهیم قابل برگشت بوده، اما بدیهی است که اگر ایالات متحده تصمیم بگیرد زودتر و نه با تأخیر به تعهدات خود عمل کند، بسیار ساده‌تر خواهد بود. و این برای اعتبار ایالات متحده هم خوب است، زیرا رئیس جمهور ترامپ نه تنها اعتبار ایالات متحده را در داخل کشور از بین برد، بلکه اعتبار بین‌المللی ایالات متحده را نیز زائل ساخت. بنابراین، هرچه زودتر دولت فعلی به تعهدات بین‌المللی بازگردد، زودتر می‌تواند اعتبار خود را در سراسر جهان بازسازی کند.

مشاور امنیت ملی آمریکا در این برنامه گفت که گر توافق احیا شود، بلافاصله دولت بایدن می‌خواهد مذاکره با ایران را در مورد محدودیت برنامه موشک بالستیک آغاز کند. آیا این احتمال وجود دارد؟

خوب، جیک سالیوان بخشی از تیم مذاکره‌کننده این توافق بود. او بهتر باید بداند که ما درباره این مسائل بحث کردیم و این به دلیل عدم توانایی ایالات متحده در پرداختن به بحث فروش تجهیزات نظامی خود به منطقه ما بود- صدها میلیارد دلار فروش تجهیزات نظامی در منطقه ما به کشورهایی که در یمن و جاهای دیگر مرتکب نسل‌کشی و جنایات جنگی می شوند، صورت می‌گیرد- آنها نمی‌توانند به این مسائل بپردازند. بنابراین، ما توافق کردیم که به چه مواردی بپردازیم و به چه مواردی نپردازیم. ایالات متحده نمی‌تواند سیاست خود را بر اساس «آنچه برای من است، برای من است و آنچه برای شماست، قابل معامله می‌باشد» تنظیم کند. ما در مورد این مسائل تصمیم گرفتیم. همانطور که گفتم، ایالات متحده باید یا از شکست‌های گذشته رئیس جمهور ترامپ جدا شود، یا سعی کند بر آن‌ها بنا نماید. اگر آنها سعی در بنا کردن روی شکست‌ها داشته باشند، نمی‌توانند به چیزی غیر از ناکامی دست یابند.

خیلی سریع بپرسم. بنابراین، آیا مسئله موشک بالستیک قابل بحث نیست؟ این یک موضوع برای شروع مذاکره نیست؟

کل توافق هسته‌ای غیرقابل مذاکره است، زیراکه به طور کامل مذاکره شد. ما باید توافقی را اجرا کنیم که در مورد آن مذاکره کردیم. ما یک اسب را دو بار نمی‌خریم. شما، خود را جای ما بگذارید. شما با یک معامله موافقت کردید، بر سر یک داد و ستد توافق کردید، موافقت کردید که برخی خواسته‌های مشخص را فدا کنید، زیرا توافق کردید که به برخی از مسائل نپردازید. به عنوان مثال، ما توافق کردیم که محدودیت‌های خرید و تحویل اسلحه توسط ایران برای 5 سال دیگر، که در ماه اکتبر پایان یافت، ادامه یابد. این مساله نمی‌تواند بازآفریده شده یا دوباره مذاکره شود. زمان گذشته است؛ ما پنج سال منتظر ماندیم. ایالات متحده توافق را اجرا نکرد اما ما این توافق را اجرا کردیم. ما به قول‌های خود عمل کردیم و اگر ایالات متحده به وعده‌های خود عمل کند دوباره به وعده‌های خود عمل خواهیم کرد. بیایید با چیزی شروع کنیم که توافق کردیم. ما در مورد برجام توافق کردیم. ایالات متحده باید وعده‌های خود را که به مدت چهار سال بسیار بسیار طولانی برای ایرانیان نقض کرد، محقق کند. شما می‌دانید در دوره ترامپ با وجود تمام دروغ‌هایی که آن دولت به مردم آمریکا گفت، مردم ایران از غذا و دارو محروم بودند.

بخش دوم، روابط با عربستان و پرونده یمن

بازگشتیم با جواد ظریف وزیر امور خارجه ایران. آقای وزیر خارجه، می‌خواهم بدانم که آیا معتقدید که تصمیم دولت بایدن به توقف فروش تسلیحات به عربستان سعودی در ارتباط با جنگ یمن، فرصتی برای پایان دادن به این جنگ فراهم می‌کند؟ بعد از این باید چه اتفاقی بیافتد؟

قطعا امیدوارم که به چنین امری منجر شود، چراکه رئیس‌جمهور ترامپ ایالات متحده را در بسیاری از جنایاتی که سعودی‌ها در یمن مرتکب شدند، شریک جرم کرد. حالا، بگذارید به شما بگویم که در آوریل 2015، ایران با اطلاع ایالات متحده، با اطلاع وزیر کری، یک طرح صلح چهار بندی برای یمن ارائه کرد: توقف فوری جنگ؛ کمک‌های فوری بشردوستانه؛ گفت‌وگوهای فراگیر میان یمنی‌ها؛ و تشکیل یک دولت منتخب و فراگیر در یمن. آن پیشنهاد هنوز هم پابرجاست و آمادگی داریم تا با «مارتین گریفیتس» نماینده ویژه سازمان ملل متحد کار کنیم. او حالا هم در ایران است و من فردا با او دیدار می‌کنم و این موضوع را برایش توضیح می‌دهم. دلیل اینکه آن پیشنهاد پا نگرفت و به نتیجه نرسید این بود که ولی‌عهد عربستان سعودی معتقد بود، و آن زمان این را به ایالات متحده هم اطلاع داد، که آن‌ها می‌توانند ظرف سه هفته پیروز شوند. داریم از آوریل 2015 حرف می‌زنیم. حالا داریم وارد ششمین سال می‌شویم و آن‌ها هنوز حتی به پیروزی نزدیکتر هم نشده‌اند. بنابراین، به نفع ایالات متحده است که با سخت‌گیری به متحدانش لطفی کند و به آن‌ها بگوید که به این قساوت پایان دهند. آن‌ها هرگز در یمن پیروز نخواهند شد. در گذشته، در طول هزار سال گذشته، کسانی تلاش کرده‌اند تا یمن را فتح کنند، اما شکست خورده‌اند. عربستان سعودی هم شکست خواهد خورد. آن‌ها نباید دنبال شریک جرم باشند، آن‌ها نباید دنبال مقصر بگردند. مقصر، تلاش برای استفاده از زور علیه مردم یک کشور درون آن کشور است. ما حاضریم هرکاری انجام دهیم تا این بدترین فاجعه انسانی در طول سالیان، به پایان برسد. و حاضریم با سازمان ملل متحد کار کنیم و فردا با مارتین گریفیتس (همکاری را) ادامه خواهم داد.

وزیر خارجه، پیش از آنکه بگذارم بروید، می‌خواهم یک سؤال از شما بپرسم. ما زمان زیادی نداریم، به من لطف بفرمایید و پاسخ کوتاهی بدهید. از توافق‌های ابراهیمی چنین برمی‌آید که این صف‌بندی تازه‌ در خاورمیانه تا حد زیادی علیه ایران ترتیب یافته است. ظاهرا اسرائیل و دولت‌های عربی خلیج (فارس) در یک ائتلاف ضدایرانی هم‌هدف شده‌اند. این مسئله شما را در یک موقعیت فوق‌العاده ضعیف قرار نمی‌دهد؟

نه، چنین نمی‌شود، چراکه این مسئله نشان می‌دهد که همسایگان ما این درس را نیاموخته‌اند که نمی‌توانند امنیت را از خارج بخرند. آن‌ها تلاش کردند تا امنیت را از صدام حسین بخرند، اما شکست خوردند. و صدام از تسلیحاتی که خود آن‌ها به او داده بودند، علیه خودشان استفاده کرد. آن‌ها سپس تلاش کردند تا امنیت را از رئیس‌جمهور ترامپ بخرند، اما رئیس‌جمهور ترامپ فقط آن‌ها را دوشید. اسرائیلی‌ها به مراتب بدتر از این دو خواهند بود. بنابراین، فکر می‌کنم بهترین راه برای آن‌ها این است که به منطقه بیایند. راه حل مسائل منطقه ما باید از خود منطقه ما برخیزد و ایران آماده است تا با آن‌ها کار کند. چون پاسخ کوتاه می‌خواستید.

 الان متوجه شدم که یک مقدار کمی زمان دارم، بنابراین می‌خواهم در خصوص موضوعی می‌خواستم درباره‌اش شفاف‌سازی شود، به شما فشار بیاورم. این موضوع این است که بیایید فرض کنیم که ایالات متحده و ایران، حالا به هر ترتیبی، هردو به انطباق با برجام، با توافق هسته‌ای، بازگشته‌اند. آیا می‌گویید که حتی در آن صورت هم حاضر نیستید که در خصوص محدودیت بر موشک‌های بالستیک بحث کنید یا اینکه بحث فقط در خصوص ترتیب زمانی است و در صورت بازگشت و زمانی که بازگشتی بود، در مورد موشک‌های بالستیک گفت‌وگو خواهید کرد؟ و  اگر صحبت نخواهید کرد، می‌توانید توضیح دهید که چرا؟

 بگذارید خیلی شفاف به شما بگویم که برجام مورد مذاکره قرار گرفته و نمی‌تواند مجددا مورد مذاکره قرار گیرد. اما اگر می‌خواهید در مورد تسلیحات صحبت کنید، باید به آمار و ارقام نگاه کنید. پارسال، عربستان سعودی بیش از 70 میلیارد دلار برای خرید اقلام نظامی هزینه کرد. امارات عربی متحده، که جمعیت بومی آن حدود 1.5 میلیون نفر است، نزدیک به 22 میلیارد دلار هزینه کرده است. دارم آمار مؤسسه «سیپری» را نقل می‌کنم. کل بودجه نظامی ایران، با داشتن بیش از یک میلیون سرباز در حال انجام خدمت، حدود 10 تا 11 میلیارد دلار بوده است. خوب، آیا آن‌ها حاضرند هزینه تسلیحاتی خود را پایین بیاورند؟ آیا ایالات متحده حاضر است از فروختن یک چهارم کل صادرات تسلیحاتی جهان در منطقه ما دست بردارد؟ منطقه ما یک بشکه باروت است. ایالات متحده نباید در خصوص توان دفاعی ایران صحبت کند. ایالات متحده باید در خصوص تمام این تسلیحاتی صحبت کند که دارند به منطقه ما می‌فروشند و این تسلیحات در حال استفاده علیه کودکان بی‌گناه در یمن است. بنابراین، این سؤالی است که باید پرسیده شود، نه اینکه از ایران در خصوص محدود کردن بودجه دفاعی بسیار محدودش سؤال شود.

زکریا: وزیر خارجه، همواره حضور شما در برنامه مایه خرسندی. از شما بابت این حضور متشکرم