انتقاد ناطق‌نوری از نوع اجرای دمکراسی در ایران؛ ابزارش را نداریم!

با او در دفترش در حوزه علمیه امام حسن مجتبی(ع) به گفت و گو نشستیم.

در آستانه چهلمین روز درگذشت مرحوم محتشمی پور به دیدن شما آمدیم تا خاطراتتان از ایشان را بشنویم. لطفا ابتدا سابقه آشنایی تان را بفرمایید. آیا قبل از انقلاب و در نجف با هم آشنا شدید و یا بعد از انقلاب اولین بار در مسئولیت ها با ایشان ملاقات کردید؟

سابقه آشنایی من با آقای محتشمی به قبل از انقلاب بر می گردد؛ زمانی که پدرشان ایشان را به مرحوم آیت الله آقای مجتهدی تهرانی معرفی کرده بودند. من هم جزو شاگردان آقای مجتهدی بودم اما دوره ما قبل از ایشان بود. اگر دوره هایی که آقای مجتهدی شاگرد تربیت می کرد را تا زمان من و ایشان بخواهیم تقسیم بندی کنیم، آیت الله استادی و آیت الله خرازی دوره اول بودند، دوره دوم ما بودیم و دوره سوم آقای محتشمی و بعضی از دوستان دیگر مثل آیت الله ناصری(امام جمعه یزد) بودند.

بنابر این، از آنجا و قبل از اینکه معمم شوند من با آقای محتشمی آشنا بودم. ضمن اینکه خاندان آقای محتشمی از مبارزین تهران بودند و به خصوص عموی ایشان مرحوم سیدمحمود محتشمی که از پیشکسوتان مؤتلفه و محور مبارزه در بازار حضرتی تهران بودند. من چون با دوستان مؤتلفه و مبارز آن زمان رابطه داشتم و آشنا بودم، با مرحوم آقا سیدمحمود هم ارتباط زیادی داشتیم؛ آدم بسیار متدیّن، خوش اخلاق، انقلابی و مبارز بود و واقعا هر کاری در بازار حضرتی داشتیم ایشان محور کار بود.

از آن موقع با آقای محتشمی آشنا بودیم تا اینکه ایشان به قم آمدند. در قم هم ما و آقای محتشمی مدرسه حجتیه بودیم و آنجا هم ارتباط داشتیم و به عنوان «طلبه های تهرانی» معروف بودیم. جامعه ای به نام «جامعه محصلین علوم دینی تهران» داشتیم و آقای محتشمی هم جزو آن بود. تا اینکه ایشان به نجف رفتند و ارتباط قطع بود و من هم در دوره ای که امام(س) نجف بودند به هیچ وجه عراق و نجف نرفته بودم.

بعد از انقلاب ایشان با امام به تهران آمدند و به اعتبار سوابقی که با هم داشتیم، سلام و علیک معمولی داشتیم تا دورانی که بنا شد ایشان بعد از من وزیر کشور شود. ایشان به اعتبار رفاقتی که داشتیم به من زنگ زد و شاید برای اولین و آخرین بار تا امروز چنین حادثه ای در جمهوری اسلامی رخ داده است.

ایشان بعد از اینکه در مجلس رأی آورد و به عنوان وزیر انتخاب شد، شب به من زنگ زد که من فردا می خواهم به وزارت کشور بروم و چه کار باید بکنم؟ من به ایشان گفتم راهش این است که فردا صبح صبحانه به منزل ما بیایی، با هم صبحانه بخوریم و بعد هم من ماشین زرهی(ضد گلوله) دارم و با ماشین زرهی خودم شما را به وزارت کشور می برم و خودم هم معرفی تان می کنم. شاید نمونه دومی در جمهوری اسلامی سراغ ندارید که وزیر بعدی را خود وزیر قبلی ببرد و معرفی کند.

آقای محتشمی صبح به منزل ما در خیابان فخرآباد آمد و بعد از صبحانه با هم به وزارت کشور رفتیم. آقای آخوندی معاون سیاسی و امنیتی و آقای پورنجاتی مدیرکل سیاسی بودند. همه معاونین و مدیران کل را جمع کردیم و یک گزارش کار اجمالی خودم به ایشان دادم که وزارت کشوری که تحویل شما می شود ارتباطش با دستگاه های مختلف امنیتی، اطلاعاتی، وزارت خارجه و جاهای دیگر این طور است و یادم هست این جمله را هم با خنده و شوخی گفتم ما از همه دستگاه ها طلب داریم و بدهکار هیچ دستگاهی نیستیم و این مدیران و معاونین در خدمت شما هستند.

جلوی ایشان من به همه آنها گفتم از دیدگاه من با رفتن من و آمدن آقای محتشمی هیچ کدامتان حق ندارید بروید و همه باید بمانید؛ مگر اینکه ایشان نخواهد که شما بمانید. طبیعتا هر وزیری می آید تغییراتی می دهد و آدم های مورد اعتماد خودش را می آورد ولی به خاطر اینکه من رفته ام شما نروید. آنها هم تا مدتی ماندند و بعدا ایشان طبق معمول افراد مورد اعتماد خودشان را آوردند و وزارت کشور را اداره کردند. ارتباط و سلام و علیک ما پا بر جا بود. ممکن بود در مجلس مقطعی در قضایای جنگ و حمله عراق به کویت نقطه نظرات متفاوتی با هم داشتیم اما هیچ موقع با هم درگیری نداشتیم.

انتخابات میان دوره ای که من می خواستم به مجلس دوم بروم و ایشان وزیر کشور بود. در واقع آن انتخابات میان دوره ای دو کاندیدای مطرح و مشهور داشت؛ یکی من به تعبیر امروز از جریان اصولگرا و مرحوم آقای دکتر احمدی از اصلاح طلبان بودند که آن روز اصولگرا و اصلاح طلب نمی گفتند و چپ و راست می گفتند. با اینکه دو نفر بودیم، اما انقدر میدان تبلیغات و انتخابات داغ و جدی بود، مثل انتخابات اول دوره که تهران می خواهد 30 نماینده انتخاب کند شور، هیجان، بحث و گفت و گوی داغی بود.

نهایتا من رأی آوردم که در وزارت آقای محتشمی بود و ایشان مسئول برگزاری انتخابات بود. از نظر فکری دو دیدگاه متفاوت بودیم اما این دلیل بر سلامت و صحت انتخابات بود که در آن اعمال غرضی نشده بود. یعنی حکایت از تدیّن ایشان و بی طرف بودنش در انتخابات داشت. این از ممیزات یک وزیر است که جناحی برخورد نکرد. موضع فردی داشت اما در مسئولیت وزارت کشور بی طرف عمل کرد. به همین دلیل از صندوق کسی در آمد که به هر حال در خط مقابل این آقایان بود.

اگر اهل دعوا و اختلاف بودند ممکن بود در فرآیند انتخابات اشکالی هم به وجود بیاید؟ با توجه به اینکه شاید بتوان گفت فضای آن موقع چپ بود و فاصله آراء زیاد بود. اصلا اختلاف رأی چقدر بود؟

خیلی نبود ولی عددش را یادم نیست. می خواهم بگویم یکی از ادله متدیّن بودن آقای محتشمی و صحیح عمل کردنش این است با اینکه خط و تفکر و موضع داشت، اما موضع حزبی و گروهی اش را در انتخابات اعمال نکرد.

کمی به عقب برگردیم. موقعی که آقای محتشمی می خواستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند و ظاهرا شنیده شده بود که امام گفته اند به آقای محتشمی رأی بدهید و بعد شما نامه ای به امام می نویسید و امام پاسخی می دهند. این ماجرا را تعریف می فرمایید؟

آن موقع جناح های مجلس نگاه تندی در قضایا داشتند. حضرت امام هم ما و هم آقای محتشمی را قبول داشتند. از نجف با امام بودند، آنجا درس امام می رفتند و جزو مؤسسین روحانیت مبارز نجف بودند. بعضی از دوستان گروه چپ از این تعریفی که امام راجع به آقای محتشمی داشتند سوء استفاده کرده بودند و بعد از رأی گیری در مجلس اعلام می کردند که آقای محتشمی مورد تأیید امام بوده و امام ایشان را با عنایت تعریف کرده و هر کس به ایشان رأی نداده معنایش مخالفت با امام است.

در جنگ های سیاسی از این چیزها هست. در واقع برچسبی به این دوستان ما زدند که اینها ضد خط امام هستند و ضد امام حرکت می کنند. این خیلی داشت اوج می گرفت و من دیدم بهترین راه این است که آدم وارد دعوا نشود و یک نامه به امام بنویسم و از ایشان سؤال کنیم. نامه را نوشتم و ایشان هم بزرگواری کرد و جواب دادند. من متن نامه را برای شما می خوانم که تاریخ 24 شهریور 67 است.

[بسمه تعالی. محضر مقدس رهبر عظیم الشان انقلاب، حضرت امام- مد ظله العالی‌

با تقدیم سلام و آرزوی طول عمر برای آن وجود مبارک، احتراماً معروض می‌ دارد، همان طوری که مستحضر هستید در رابطه با رأی اعتماد به اعضای محترم دولت از حضرت عالی راجع به حجت الاسلام جناب آقای محتشمی، وزیر محترم کشور سؤالی شد که پاسخ آن، روز رأی‌ گیری بین نمایندگان پخش و از تریبون مجلس خوانده شد و ایشان مجدداً به عنوان وزیر کشور انتخاب شدند لکن بعضی در سطح مجلس حتی از تریبون مجلس چنین منعکس نمودند: کسانی که به آقای محتشمی رأی مثبت ندادند مخالفت با فرمان شما کردند. چنانچه مصلحت بدانید بیان فرمایید آیا نظر مبارک رأی مثبت دادن به ایشان بود؟ و کسانی که رأی ندادند خدای ناکرده خلاف فرمان حضرت عالی که قهراً خلاف شرع هم هست عمل نمودند یا خیر؟

24/ 6/ 67-  مقلد کوچک شما: علی اکبر ناطق نوری‌.]

چهار روز بعد حضرت امام پاسخ دادند:

«بسمه تعالی‌

جناب حجت الاسلام آقای ناطق نوری- دامت افاضاته‌

با سلام، در جمهوری اسلامی جز در مواردی نادر که اسلام و حیثیت نظام در خطر باشد، آن هم با تشخیص موضوع از طرف کارشناسان دانا، هیچ کس نمی‌ تواند رأی خود را بر دیگری تحمیل کند؛ و خدا آن روز را هم نیاورد. من تمام سعی خود را می ‌نمایم که با نسبت مطلبی به من، کسی مظلوم نگردد. من شما را هم فردی متدیّن، متعهد، مبارز و دارای هوش سیاسی می ‌دانم. برای من شما و آقای محتشمی فرقی ندارد. من هر دوی‌ شما و همین طور همه دست‌ اندرکاران صدیق نظام و تمامی افرادی که چون شما قلبشان برای اسلام و ایران می ‌تپد را فرزندان اسلام و انقلاب می‌ دانم. همه باید سعی کنیم تا روح وحدت و پاکی را بر محیط کارمان حاکم گردانیم، تا بتوانیم تمامی قدرت ها و ابرقدرت ها را به زانو درآوریم. باید تلاش کنیم زهد و قدس اسلام ناب محمدی را از زنگارهای تقدس مآبی و تحجرگرایی اسلام امریکایی جدا کرده و به مردم مستضعفمان نشان دهیم. ما اگر توانستیم نظامی بر پایه‌ های نه شرقی نه غربی واقعی و اسلام پاک منزه از ریا و خدعه و فریب را معرفی نماییم، انقلاب پیروز شده است. توفیق جنابعالی را از خداوند متعال خواستارم. و السلام علیکم و رحمه الله.(صحیفه امام، جلد 21، صفحه 142)

یعنی امام هم من و هم مرحوم محتشمی را تأیید کردند و هم بیان کردند که من اعمال نظر ندارم و اینکه بخواهم تحمیل کنم به چه کسی رأی بدهید و به چه کسی رأی ندهید.

آیا آن موقع این نامه در رسانه ها هم خوانده شد و یا خصوصی بود و یا فقط در مجلس خوانده شد؟

من یادم نیست که به رسانه ها داده باشم؛ ندادم. من به دوستان دادم و نمی دانم در مجلس خوانده شد و یا نه؛ باید از سوابق مجلس ببینید.

خود دفتر امام منتشر نکردند؟

به نظرم آن موقع منتشر نکردند و دست به دست پخش شد.

خاطرتان هست که در فضای مجلس و رأی آوردن آقای محتشمی چقدر اثر گذاشت؟

این بعد از رأی{گیری} است. مدام می گفتند هرکس{به آقای محتشمی پور} رأی نداد ضد امام است و من می خواستم این{تصور} را بشکانم که امام هم خوشبختانه جواب{نامه} داد.

یادتان هست که این نامه و پاسخ امام چه تأثیری بر فضای مجلس گذاشت؟

قطعا آرامش داد. یعنی دوستانی که بعضی از آنها از دنیا رفته اند و نمی خواهم اسمشان را بیاورم هم ساکت شدند. بهترین راه بود برای اینکه آدم کشمکش و دعوا نداشته باشد.

آقای ناطق! وقتی به این دوره طولانی می نگریم، کشمکش ها و دعواها و برچسب زنی ها در دهه اول انقلاب به یک نوع و در دهه های بعدی به نوعی دیگر در جریان بوده است. اما پس از 43 سال برای نسل های جوان واقعا این سؤال وجود دارد که بعد از این دوران طولانی چرا هنوز این تقابل پینگ پونگی بین جریانات تمام نشده؟ چرا این رقابت هایی که بر اساس «برچست زنی» است، هنوز در بین جریانات درون نظام وجود دارد؟

من معتقدم مشکل کشور در زمینه نوع اجرای دموکراسی است. یک موقعی سالی یک انتخابات بود و بعدا ادغام شد و دو سال یک بار انتخابات برگزار می شود. این مراجعه به آراء مردم و دموکراسی است. اما من قائل هستم که دموکراسی ابزار دارد. ما دموکراسی را به کشورمان آورده ایم ولی ابزارش را نداریم؛ ابزارش حزب است. ما 250 حزب رسمی ثبت نام کرده در وزارت کشور داشتیم. مقام معظم رهبری یک موقعی فرموده بودند اینها حزب نیستند و قبیله هستند.

دموکراسی حزب می خواهد. چون مردم در همه چیز کارشناس نیستند. مثلا یک کسی کاسب، بقال، عطار، صنعتگر، تاجر، دانشجو یا استاد است. اینها متخصص سیاسی نیستند که به چه کسی رأی بدهند و به چه کسی رأی ندهند. در کل دنیا به «کارشناس» مراجعه می کنند. اتفاقا از دیدگاه من قرآن هم این را مطرح می کند و می گوید «فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّکْرِ إِنْ کُنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ» یعنی اگر نمی دانید از اهلش سؤال کنید.

مثلا در انگلیس حزب های کارگر و محافظه کار هست و یا در آمریکا دموکرات ها و جمهوری خواهان هستند. اینها حزب های اثرگذار هستند. حزب کاندیدا معرفی می کند. بدنه حزب از کارشناسان شورای مرکزی و رأس حزب استفاده می کنند و آنها هستند که می فهمند چه کسی خبره است و چه کسی را باید انتخاب کند و بقیه هم به او تأسی می کنند. ولی ما چنین حزبی به این معنا نداریم. ما بعد از انقلاب یک حزب به معنای واقعی کلمه داشتیم و آن هم حزب «جمهوری اسلامی» بود که آن هم جمع شد و دیگر حزبی به این معنا در کشور نداریم که اثرگذار باشد.

مشکل بعدی ما این است که قاعده بازی را هم بلد نیستیم. دنیا هم ابزار دموکراسی را دارد و هم قاعده اش را بلد است. یعنی اگر حزب جمهوری خواه یا دموکرات در آمریکا برنده شد، قاعده بازی این است که رئیس جمهور از حزبی است که اکثریت را آورده و وزرا و معاونین و مشاورین رئیس جمهوری از همین حزب هستند. اما دیگر به پایین تر از وزیر و معاون و مشاور رئیس جمهوری دست نمی زنند و از آنجا پایین تر به «کارشناس» مراجعه می کنند و فرقی ندارد که این کارشناس چپ یا راست باشد. یا فرهنگ حاکم است و یا قانون دارند.

ایتالیا عضو هفت کشور صنعتی دنیا و عضو فعال اتحادیه اروپا است. میانگین سد دولت در آنجا خیلی کم است اما سیستم به هم نمی خورد. چون هم قاعده بازی را بلد هستند و هم ابزارش را دارند؛ ما نه ابزار دموکراسی را داریم که احزاب قوی است و نه قاعده بازی را بلد هستیم. اصلاح طلب روی کار می آید و تمام اصولگرایان در هر جایی که هستند تا مسئولین روستاها را هم عوض می کند و اصولگرا سر کار می آید و تمام کارشناسان اصلاح طلب را عوض می کند. بنابر این بعد از 42 سال ما نمی توانیم مثل آنها شویم. باید از بدنه کارشناس استفاده کنیم و نگوییم این چپ و این راست است.

برگردیم به رابطه تان با مرحوم آقای محتشمی پور؛ در دهه 60  علاوه بر مواردی که گفتیم، چه اصطکاک هایی بین مجلس و دولت بود؟ یعنی همان زمان که شما نماینده مجلس بودید و آقای محتشمی وزیر کشور بودند. از آن دوره خاطره خاصی به ذهنتان هست؟

ما هیچ درگیری نداشتیم و هیچ موقع سؤال هم نداشتم.

مشهور بود که افرادی چون آقای محتشمی اصطلاحا «چپ تند» هستند. آیا این گرایشات در سلوک سیاسی و رفتار وی به عنوان وزیر کشورتأثیری داشت؟

از انتخابات خودم (در انتخابات میان دوره ای مجلس دوم) استنباط می کنم که با وجودی که بالأخره من از جناح راست بودم و ایشان هم از جناح چپ بوده و به قول شما جزو تندهای چپ هم بوده و من هم جزو رهبران راست بودم، اما در انتخابات هیچ اعمال نظری نکرد.

در جدا شدن «روحانیت» و «روحانیون» آقای محتشمی نقشی داشتند؟

عضو روحانیون بودند اما اینکه چقدر مؤثر بودند یا نبودند را من بلد نیستم.

بالأخره ایشان مواضع آن گروه را بیان می کرد.

ایشان عضو بود و گروه مواضع را بیان می کرد. ایشان به لحاظ اینکه وزیر کشور بودند حتما مراعات خیلی چیزها را هم می کردند.

در بحث پذیرش قطعنامه من یک خاطره از آقای روحانی شنیده ام که وقتی امام گفته بودند همه مسئولین کشور جمع شوند و به آنها بگویید ما می خواهیم قطعنامه را بپذیریم؛ در آن جلسه آقای محتشمی گفته بودند که ما تا آخرین نفر باید بجنگیم. مواضع آقای محتشمی در آن جلسه را یادتان هست؟

خیر

در سال های آخر ظاهرا شما نجف تشریف بردید و ایشان هم استقبال کردند.

بله. من هیچ وقت به عراق نرفته بودم تا دو سه سال پیش که با خانواده برای زیارت رفتم. آقای محتشمی بر اساس روابط سابق و رفاقتی که داشتیم و محبتی که داشت، خبردار شد که من به نجف آمده ام و به دیدن من آمد. طبیعتا هم ادب و هم رفاقت اقتضا می کرد که من بازدید ایشان را پس بدهم. بنابر این قراری گذاشتم و زنگ زدم و گفتم من به مدرسه می آیم و حوزه علمیه ای که ایشان اداره می کرد رفتم و کتابخانه ای که راه انداخته بود و کلاس هایی که تنظیم کرده بود را بازدید کردم.

سیدعلی آقای خمینی آنجا مشغول درس دادن بود و «کفایه» درس می داد و خیلی هم من خوشحال شدم که با زبان عربی مسلّط درس می داد و شاگردان زیادی هم داشتند. برای من خیلی جالب بود که در فضای نجف، با آن شرایط و به سختی آقای محتشمی آن مدرسه و کتابخانه را به نام امام راه انداخت و کلاس های خیلی خوبی را برای دخترها و پسرها راه انداخته بود. خاطره خوشی از آن بازدید داشتم که برای دوستانم هم زیاد تعریف کرده ام.