پشت پرده های جدید از طرح صیانت از فضای مجازی/ دولتی ها زیر نظر نظامیان می رفتند

غلامرضا نوری قزلجه ، عضو کمیسیون مشترک و از جدی ترین و موثرترین نمایندگان مخالف طرح است که با اطلاع رسانی های بهنگام آنچه در پستوی کمیسیون می گذشت و هشدارهای رسانه ای ، چندین بار مسیر طرح را تغییر داد.

او ضمن مرور آنچه از ابتدا تا انتها در کمیسیون مشترک صیانت گذشت ، از پشت پرده ها می گوید و تاکید دارد ، طرح صیانت، بیرون از مجلس کلید خورده و جبهه پایداری بازوی اجرایی طراحان آن در مجلس بوده ، طرحی که به بهای تهدید و تحدید آزادی مردم و قربانی کردن میلیون ها اشتغال مجازی ، اهدافی مانند تامین منافع فروشندگان «وی‌پی‌ان» را تعقیب می کرد.

گفت‌وگو با نوری قزلجه عضو کمیسیون مشترک طرح صیانت را بخوانید:

طرح صیانت از یک زمانی رسانه‌ای شد اما پیش از آن طرح از کجا شروع شد؟

اواخر سال ۹۹ بود که در کارتابل‌ها و برنامه‌های مجلس طرحی را در رابطه با فضای مجازی دیدم، بحثی در کمیسیون صنایع بود و یک بحث هم در کمیسیون فرهنگی که مرتبط با فضای مجازی و در حال مطرح شدن بود، از کمیسیون‌ها و دبیران کمیسیون‌ها پیگیری کردم ، گفتند این طرح در حال ادغام و تجمیع است و احتمالا کمیسیون مشترکی باشد . بعد از چند هفته شنیدم که این طرح در کمیسیون فرهنگی در حال بررسی است. مراجعه کردم که طرح را ببینم و نظراتی بدهم ولی با یک چیز عجیب رو به رو شدم، آنها به من گفتند که این محرمانه است و قرار است به کسی داده نشود، گفتم ما چنین صیغه‌ای نداشتیم که در مجلس از نماینده طرحی محرمانه بررسی شود. خلاصه به آن نماینده‌ای که پیگیر موضوع بود ، مراجعه کردم و خواستار متن طرح شدم اما گفتند خواهش می‌کنم این را از من نخواهید و بگذارید که چند وقت بگذرد، گفتم چند وقت؟ تا کی؟ چرا؟ گفتند تا انتخابات ریاست جمهوری بگذرد.

چرا می‌خواستند تا انتخابات ریاست جمهوری آن را متوقف کنند؟

می‌دانستند آشی که می‌پزند ، مردم پس می زنند و تاثیر منفی انتخاباتی دارد و مشارکت مردم را کاهش می دهد ، بنابراین، اصرار داشتند ، بماند برای بعد از انتخابات ، همین نکته مرا حساس‌تر کرد. انتخابات گذشت و بالاخره این گزارش را به صحن آوردند، وقتی در صحن بارگذاری شد، ۳۴ ماده بود و یکسری ایرادات و اشکالات اساسی داشت و دارد که از هدف گذاری فیلترینگ و محدودسازی حکایت داشت. هفته بعد، یکی دو ماده ، جا به جا شد و تعداد ماده ها هم به ۲۰ ماده کاهش یافت. این در حالی است که معمولا ، وقتی گزارشی در کارتابل قرار می‌گیرد تا در صحن مطرح شود، دیگر، تغییر پیدا نمی‌کند اما طرح صیانت ، دو یا سه بار دچار تغییرات شد و البته، شاکله اصلی طرح را دست نزدند فقط با کلمات بازی می‌کردند.

چه قسمت‌هایی از طرح را تغییر دادند؟

یکسری بحث‌های اقتصادی و مالی آن بود که یک مقدار به حوزه رمز ارزها و مسائل اقتصادی ورود پیدا می‌کرد را از طرح خارج کردند. بحث اساسی ، این بود که بخشی از وظایف وزارت ارتباطات را از این وزارتخانه ، سلب و به شورای عالی فضای مجازی واگذار می کرد. نکته اساسی دیگر ، این بود که به سمت محدود کردن دسترسی‌ها ،خصوصا پلتفرم‌های خارجی می رفت. مواد و جملات طوری طراحی می‌شد که نهایتا به بسته شدن پلتفرم‌های خارجی منجر می‌شد، شاید جملات این را به ظاهر بیان نمی‌کرد ولی مسیری که برای آن تعیین می‌شد همین هدف را تعقیب می‌کرد، در طرح‌های اولیه مسدودسازی دقیقا به اسم بود و آرام آرام برای اینکه فضا تلطیف شود و ظاهر درست شود گفتند مدیریت پهنای باند، مدیریت دسترسی‌ها، تعرفه گذاری برای دسترسی به پلتفرم‌های داخلی و خارجی و هزینه‌هایش و ... همه اینها در نهایت به محدود و مسدود کردن شبکه های اجتماعی خارجی منجر می‌شد.

مهم‌تر اینکه تولید و توزیع وی پی ان و فیلتر شکن و ... جرم انگاری می‌شد اما در عوض، پیش بینی شده بود ، مجوزی داده شود تا عده ای یک چیزی تولید کنند و بفروشند. علاوه براین ، اختیارات را از دولت و وزارت ارتباطات می‌گرفت و از نظارت مجلس خارج می‌شد و دیگر، قابل پرس‌وجو و تعقیب و نظارت از سوی مجلس نبود . در مواردی هم به دولتی‌ها و نظامی‌ها ، اجازه می‌دادند که در این حوزه ورود و در تولید نرم افزار و پلتفرم فعالیت کنند، در حالی که ما بر اساس اصل ۴۴ و سیاست‌های ابلاغی تلاشمان این است که بتوانیم این حوزه‌ها را به بخش خصوصی بدهیم و فضای مجازی هم بخشی است که انصافا بخش خصوصی خوب وارد آن شده و کسب و کارهای خوبی در آن شکل گرفته است.

بحث دیگری که تا آخر همراه طرح بود، نکته ای تحت عنوان مرزبانی کشور در حوزه فضای مجازی بود که ترکیب اعضا و تشکلی که شکل می‌گرفت، بیشتر به سمت نظامی‌ها می‌رفت و ستاد کل ، جایگاهی بالاتر داشت و تشکیلات دولتی باید زیر نظر آنها کار می‌کردند و آیین‌نامه‌ها باید به تایید ستاد کل می رسید. این موضوع هم ایراد داشت و کار خوبی نبود، مرزبانی در حوزه تبادل اطلاعات اینترنتی ، فیزیکی نیست که ما نیروی نظامی و مرزبانی داشته باشیم، اینجا مرزبانی، افکار و دانشمندان و فرهیختگان و فرهنگ جامعه هستند و سربازان و ژنرال‌ها فرهیختگان و اهل فرهنگ و هنر و فعالان در این حوزه هستند. این موارد یکسری از ایرادات و اشکالاتی بود که مختصر گفتم و همیشه همراه طرح بوده و هنوز هم هست.

طرح چگونه اصل ۸۵ شد؟

اوایل خیلی کوتاه در صحن مطرح شد و با مصاحبه‌ها و اعتراض‌هایی که کردیم ، موضوع حساس‌تر شد و به یک جلسه غیرعلنی منجر شد که در آن تصمیم گرفته شد ، طرح، به صورت اصل ۸۵ به کمیسیون مشترک برود. من چون می خواستم عضو کمیسیون مشترک باشم، از طریق کمیسیون ویژه جهش تولید و نظارت بر اجرای اصل ۴۴ که می‌توانستند دو نفر داشته باشند، پیگیری کردم و با لطف و موافقت همکاران ، عضو کمیسیون مشترک شدم.

از همان ابتدا متوجه رویه پنهان کاری حامیان طرح شدم و برای همین در طراحی آیین‌نامه این کمیسیون پیشنهاداتی دادم که یک مقدار فضا را باز کرد تا مردم هم در جریان اتفاقات کمیسیون باشند . پیشنهاد من این بود که جلسات کمیسیون باید پخش مستقیم شود و همه خبرنگارانی که مجوز ورود به مجلس دارند، بتوانند در جلسات کمیسیون شرکت کنند. بعد از اینکه آیین نامه نوشته شد، گفتیم بهتر است به مرکز پژوهش‌ها ارجاع داده شود، این ارجاع را بر اساس آیین نامه ندادند و سپس با یک حاشیه‌ای ، ارجاع شد . مرکز پژوهش‌ها هم مخالفت سنگینی کرد و گفت آیین نامه با اصول متعددی از قانون اساسی مغایرت و ایرادات و اشکالات اساسی دارد. وقتی این گزارش آمد و قرار شد که بیایند و بخوانند اولا موافقان طرح و هیئت رئیسه کمیسیون خیلی فضا درست کردند که چرا مرکز پژوهش‌ها این گزارش‌ها را بیرون داده و رسانه ای کرده، در حالی که مرکز پژوهش‌ها همه گزارش‌هایش را بیرون می‌دهد و این موضوع در مجلس از عمومی‌ترین مسائل است یعنی همه جامعه با آن سر و کار دارند. قرار شد بیایند و توضیح دهند و در همان جلسه که شروع شد چند تا از مزیت‌های طرح را شمردند و همین که وارد ایرادات شدند و گفتند مغایر با اصل فلان است به مرکز پژوهش‌ها توپیدند و جلسه را جمع کردند. قرار شد مجددا در یک بازه زمانی دیگر ، باز هم به مرکز پژوهش‌ها ارجاع داده شود و نظرات آنجا گرفته شود.

وقتی آیین نامه ارجاع می شد ما هم اعلام می کردیم فعالان بخش خصوصی، کسب و کارها، اهل فن و کارشناسان ، نظراتشان را بدهند، خیلی نظرات زیادی هم جمع شد و به ما و مرکز پژوهش‌ها می رسید . در این میان ، یک کارزار اینترنتی هم برگزار شد که گمانم حدود یک میلیون و ۳۰۰ هزار امضا در مخالفت با طرح جمع شد. ۹۹ و ۹ دهم درصد نظراتی هم که می آمد مخالفت با محتوای طرح بود و ما دیدیم ایرادها و انتقادهای مطرح شده ، کارشناسی و منطقی است . بنابراین ، تاکید کردیم ، طرح نباید اینطوری تصویب شود چون برای کسانی قانون گذاری می کنیم که می‌گویند این برای ما خوب نسیت، ما می‌گوییم می‌خواهیم از شما صیانت کنیم و آنها می‌گویند اینجوری از ما صیانت نکنید ، پس ما داریم برای چه کسی قانون گذاری می‌کنیم؟

پیگیری این طرح برای موافقان آن چه منافعی دارد؟

این طرح ، همزمان با ایجاد محدودیت برای میلیون ها کاربر فضای مجازی، به نفع عده کم شماری بود. ازجمله ، کسانی که مجاز به تولید «وی پی ان» ، کنترل فضای مجازی و مدیریت پهنای باند می شدند، درواقع ، اکثریت مطلق ،متضرر شده و عده خاصی سود می بردند. ما اصرار داشتیم شاکله این طرح تغییر کند، بعضی بخش ها و ادبیات‌ متن را تغییر دادند اما باز، کلیت و مضمون طرح ، همانی بود که از ابتدا بود.، حتی طرح ظاهرا ، متفاوتی نوشتند و اسم تازه ای روی آن گذاشتند و گفتند، حالا، طرح را اصلاح کرده ایم و نظر دولت را هم گرفته ایم ولی دیدیم همه ایرادات قبلی، باز در طرح مثلا جدید گنجانده شده و باقی است ، فقط بحث‌های اقتصادی و رمز ارزها را خارج کرده بودند و بقیه موارد در قالب کلمات و جملات در لفافه ، مستقیم و غیر مستقیم ، حفظ شده بود و اصرار داشتند که این باید تصویب شود.

ماجراهایی زمان تصویب لایحه بودجه کشور برای این طرح پیش آمد ...

ما به دنبال تهیه و ارائه پیشنهادهای اصلاحی بودیم و گفتیم بعد از تصویب نهایی لایحه بودجه کشور، پیشنهادات را می‌دهیم تا حداقل ، قانون خوبی ، تحویل جامعه بدهیم. یک روز ، وسط بررسی لایحه بودجه بودیم که شب برایم پیامک آمد که فردا ظهر برای بررسی طرح بیایید، من گفتم باید گزارش مرکز پژوهش‌ها بیاید و موافقان و مخالفان و بخش خصوصی و کسب و کارها و آنهایی که ذی نفع هستند ، همه باید نظر بدهند و نمی شود همه این ها را در نیم ساعت و چهل دقیقه جمع کرد.

خلاصه صبح یک تذکر در صحن به رئیس مجلس دادم و تاکید کردم که این دعوت به جلسه کمیسیون ، خلاف آیین نامه است ، الان زمان بررسی بودجه است و نباید کمیسیون تشکیل شود . علاوه براین، دعوت به جلسه کمیسیون ها از هفته قبل در برنامه هفتگی گنجانده می شود اما ما را با یک پیامک دعوت کردند. رئیس جلسه هم اعلام کرد که این یک دعوت شخصی بوده و جلسه رسمی کمیسیون نیست و ما گفتیم چه بهتر، در آن جلسه آقای تقی پور بر علیه ما نطقی کرد و ما را به دیکتاتوری و تک روی ، متهم کرد و گفت ، شما مجلس را بهم ریختید و دارید مجلس را به توپ می‌بندید و فلان و بهمان .

خلاصه ، گذشت! ظهر که من پیگیر بودم دیدم که جلسه دارد با قوت شکل می گیرد و تماس‌هایی بوده که حتما در جلسه حضور پیدا کنید، باوجود این که ما ۷ الی ۸ نفری با هم صحبت کرده بودیم که به این جلسه نرویم ولی به غیر از ۳ نفرمان بقیه به جلسه رفتند . وقتی جلسه به حد نصاب رسید ، درست ۱۰ دقیقه بعد، خبر آمد که طرح صیانت تصویب شد و این از عجایب در حوزه قانون گذاری بود.

من در جلسه بعد از ظهر به استناد اتهاماتی که آقای تقی پور به من زده بود ، درخواست ماده ۷۵ برای دفاع از خودم کردم و آنجا جواب ایشان را دادم، من این نکته را گفتم که این مصوبه به استناد این بندهای آیین نامه دارای ایراد و اشکال است و حتما باید تجدید نظر شود و از رئیس مجلس خواستم که معاونت قوانین را مامور بررسی کند که خوشبختانه ۵ الی ۶ ساعت بعدش اعلام کردند این مصوبه مسیر درست و قانونی خودش را طی نکرده و به همان موادی که من اشاره کرده بودم استناد کردند و گفته بودند باید درست بررسی شود، به این ترتیب، قاطبه مجلسی که به کمیسیون مشترک و اصل ۸۵ اعتماد کرده بودند، این نتیجه رسیدند که این کمیسیون دیگر قابل اعتماد نیست زیرا این پنهان کاری‌ها و مخفی‌ کاری‌ها برای همه روشن شده بود. نزدیک به ۱۸۰ نماینده‌ها ، درخواست بازگشت به صحن طرح را امضا کردند و اخیرا هم این درخواست طی حلسه ای غیرعلنی در دستور قرار گرفت . عده‌ای از موافقین طرح اعتراض کردند که چرا در جلسه غیرعلنی اینها را گفتند و من گفتم چطور وقتی می‌خواهید ۸۵ شود همین جلسه غیرعلنی را گذاشتند و به همین شکل پیش رفتیم پس حالا که می‌خواهیم برگردد هم باید به همین شکل باشد. در آن جلسه غیرعلنی تصمیم گرفته شد ، طرح در صحن بررسی شود و دو روز بعد نیز رئیس مجلس ، طرح را به شورای عالی فضای مجازی و دولت ارجاع داد تا نظراتشان را بدهند.

در شورای عالی فضای مجازی چه سرنوشتی در انتظار طرح است؟

اگر هدف این باشد که شورای عالی فضای مجازی و دولت این را جمع بندی کنند و دولت آن را به شکل یک لایحه بیاورد چیز خوبی است یا اینکه نظرات کارشناسی خودشان را بدهند که در مجلس بررسی شود اما اگر به این شکل باشد که ما اختیار قانون گذاری را از مجلس بگیریم و با دست خودمان به شورای عالی فضای مجازی یا دولت بدهیم من خیلی با این کار موافق نیستم، اگر قرار باشد برای طرح به این مهمی و موضوع به این مهمی در کشور تصمیم گیری شود حتما باید در مجلس باشد ولی اعتقاد دارم شکل لایحه‌ای آن بهتر است و با آن ملاحظاتی که هست و ایرادات و اشکالات آن باید حذف شود و ما از شیوه تقابلی با این پلتفرم‌ها و از این محدودسازی و فیلترینگ باید بیرون بیاییم و در یک فضای تعاملی قرار بگیریم تا بتوانیم چیزهای مثبتی در آن ببینیم. اینترنت ارزان قیمت، دسترسی‌های آسان و پهنای باندی که نیاز کشور را تامین کند را باید ببینیم و باید برای کسانی که مانع اینها می‌شوند جرم انگاری شود، اینها باید دیده شود و در کنار اینها باید دانشمندان و توانمندان خودمان را در کشور فعال کنیم، می توانیم پلتفرم‌های خوبی را طراحی کنیم که با خارجی‌ها رقابت کنند ولی این کارها در تعامل انجام می شود نه با ایجاد محدودیت. بعضی‌ها ایراد وارد می کنند که اینستاگرام و صفحاتی که برای ما مهم است را دارند می بندند، این هم در فضای تقابلی قابل حل نیست و در فضای تعاملی قابل حل است.

البته روابط عمومی شورای عالی فضای مجازی اعلام کرده بود که چنین طرحی اصلا به دست ما نرسیده و قضیه را تکذیب کرده بود و از این طرف هیئت رئیسه گفت این را به شورای عالی فضای مجازی فرستاده است.

بله، رئیس مجلس نامه زده بود.

اگر طرح صیانت به شورای عالی فضای مجازی برود امکان دارد آنجا تصویب شود؟ آنها چه اختیاراتی دارند؟

آنجا دستشان در این حوزه باز است، شورای عالی فضای مجازی دستش باز است ولی ما دوست داریم وقتی قانون گذاری در کشور شکل می گیرد ترجیحا در مجلس شکل گیرد، ما یکسری شوراهایی داریم که در آنجاها هم شبهه مجلس قانون گذاری می شود مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی یا شورای عالی فضای مجازی، یعنی تشکیلاتی هستند که آنجا تصمیم گیری می‌کنند، من اعتقاد دارم که این نوع قانون گذاری‌ها خصوصا در حوزه‌هایی که مهم و همه گیر هستند حتما مجلس باید در آن دخیل باشد.

این طرح که به شورای عالی فضای مجازی رفته ،ممکن است آنجا تصویب شود و دیگر به مجلس ورود نکند؟

این اختیار را دارند. چند نکته خاص داشت که اینها را می توانند آنجا اعمال کنند.

آیا همان طرح اولیه به شورای عالی فضای مجازی فرستاده شده است؟

ما الان یک طرح داریم که همان طرح صیانت است.

زمانی زیادی است که طرح در دست مجلس است اما هنوز مواضع روشن و دقیق نیست. چه کسانی در پشت این طرح هستند؟

من در بحث کلید خوردن این طرح شاید این نکته را فراموش کردم بگویم؛ این طرح اصلا کار مجلس و نمایندگان نبود، آن دور اولی که می خواست مطرح شود و کار به تلویزیون و رسانه‌ها کشید اگر خاطرتان باشد خیلی از نمایندگان حاضر نبودند بیایند و از این طرح دفاع کنند، چون هیچ اطلاعی نداشتند و نمی دانستند داستان چیست، این طرح بیرون از مجلس تهیه شده بود و تحویل مجلس داده شد و سفارش کرده بودند که این را ببرید و تصویب کنید، ما این را که می گفتیم باور نمی‌کردند. مجلس حتما از کارشناسان و دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی استفاده می کند تا بتواند یک قانون خوبی بنویسد ولی فکر و ایده اصلی را مجلس و نماینده باید تعیین کنند که مثلا هدف و طرح من این است می خواهم این هدف را تامین کنم و در تهیه این طرح کلی کار هست و مطالعات تطبیقی و اسنادی است و اینها را پژوهشگران و دانشگاهیان و خصوصا مرکز پژوهش‌های مجلس انجام می‌دهد و همه ما کمک می کنیم و نه اینکه کسی از بیرون بخواهد قانون گذاری کند. چون دیگر کسی از موافقان طرح در مجلس نبود که برود و دفاع کند و برای همین اینها را به صدا و سیما صدا زدند و ۳ الی ۴ نفری از این جوان‌ها آمدند و خیلی ناشیانه اعلام کردند که ما این را اینجوری نوشتیم و اینجوری طراحی کردیم و بعد برای همه عیان شد که این در خارج از مجلس طراحی شده است و به یک عده تحمیل شده که بروید و رای آن را بگیرید و بیاورید. موضع گیری‌های متفاوتی در مورد این طرح شد.

این تغییر موضع آیا به دلیل فشارهای بیرونی است؟

خوش بینانه نگاه کنیم می‌شود گفت فشارهای بیرونی که البته انشالله روشنگری است و مطالعه و بررسی می‌کنند و می‌بینند قانون خوبی از آن در نمی‌آید و برای همین مخالفت می کنند، ولی حتما نظر مردم مهم است. آنهایی که تلاش کردند و زحمت کشیدند و کارزار راه انداختند و امضا جمع کردند، مصاحبه کردند، مطلب جمع کردند، ویدیو تهیه کردند و در این زمینه روشنگری کردند حتی صدا و سیما هم به نسبت در این حوزه بد نبود یعنی خواست که مطلب باز شود و شاید تحت فشار جاهای خاصی قرار نگرفت و حداقل اجازه دادند که بخشی از مطلب باز شود و مردم در جریان قرار گیرند که این به نظر من خوب بود، وقتی موضوع در جامعه باز شد و بازتاب‌های خیلی وسیع و گسترده اکثریت مطلق قریب به اتفاقی، یک موضوعاتی مثلا مطرح است و ۴۵ درصد یک جور و ۵۵ درصد جور دیگر می‌گویند ولی وقتی ۹۹ درصد نه می گویند این چیز مشخصی است و باید حواسمان جمع باشد، قطعا همه اینها تاثیر گذار بود.

صحبتی در مورد «وی پی ان‌»ها داشتید، الان یک شرایطی است که خیلی از سایت‌ها فیلتر می شود و این فیلترینگ بازاری برای این عده شده ، این نکته ای که شما می‌گویید باید تشکیلاتی از آن حمایت کند ...

اصولا باید باشند، بالاخره درآمدی دارد، منابعی که برای آن پیش بینی شده بود چند هزار میلیارد تومان در سال بود. در بحث وی پی ان و فیلترینگ یک عده ماها را متهم کردند که اینها دنبال ابتذال هستند و به فکر بچه‌های مردم نیستند، اتفاقا برعکس است! الان روی بالای ۸۰ درصد گوشی‌های ما وی پی ان و فیلترشکن نصب است چون خیلی از کارهای عادی‌مان را هم باید با همین انجام دهیم، همه این آقایون مسئولی که توئیت می زنند مگر با فیلترشکن کار نمی کنند؟ الان خیلی از کارهای عادی ما با فیلترشکن‌ها و وی پی ان‌ها انجام می‌شود جز بعضی از جاها که اجباری است مثلا در سیستم‌های بانکی و اداری که به آن کاری نداریم، در نتیجه بالای ۸۰ درصد گوشی‌های ما هر لحظه امکان دسترسی به آن سایت‌هایی که ما می‌گوییم سایت‌های مناسبی نیستند و غیراخلاقی هستند و نباید همه افراد ببنند وجود دارد، ما با این فیلترینگ‌ها زمینه را ایجاد کرده‌ایم که بچه، بزرگ، نوجوان هر لحظه برای ورود به این سایت‌ها دسترسی داشته باشند چون این گونه سایت‌ها در کل دنیا هم عمدتا محدودیت دارند و فیلتر هستند ولی ما این بستر را فراهم کردیم که همه بتوانند به آن دسترسی داشته باشند در حالی که این در کشورهای اروپایی زیر ۱۰ درصد گوشی‌هایشان وی پی ان دارد چون برای کارهای عادی و روزمره‌شان نیازی به فیلترشکن ندارند پس این استدلال آنها کاملا برعکس است یعنی همین نگاه‌ها بسته باعث شده است که ما آن فضاها را در اختیار همه جوان‌ها قرار دهیم که نباید قرار می گرفت.

اتفاقی که در مجلس یازدهم دارد می افتد این است که ما وقتی ادوار مجلس را می بینیم، صف بندی‌ها کاملا در مجلس مشخص است، فراکسیون‌ها مشخص هستند، اعضا و جبهه‌گیری‌ها مشخص است و ما در طرح صیانت هم این قضیه را دیدیم که خیلی از نظرها برمی‌گردد. مردم نمی دانند که چه کسی دارد برایشان تصمیم می‌گیرد، آیا این رویه‌ای است که در مجلس باب شده و تعمدا دارد این اتفاق می‌افتد یا واقعا روال مجلس همین است؟

تا نظام سیاسی و انتخاباتی کشور ما مبتنی بر فعالیت احزاب نشود منتخبین چه نماینده، چه رئیس جمهور و چه شورا و هر آن افرادی که انتخابی هستند برای جامعه قابل پیش‌بینی نخواهند بود. وقتی احزاب فعال هستند نظرات و دیدگاه‌ها مشخص است و همه چیز شفاف است، مثلا در مورد طرح صیانت حزب فلان می‌گوید ما با این مخالف هستیم و حزب فلان می‌گوید ما با این موافق هستیم و اعضایشان اهداف حزب را تعقیب می‌کنند و پای هزینه‌اش ایستاده‌اند و مقطعی هم نگاه نمی‌کنند. آن حزب و آن بالا دست می گوید ما شما را حمایت کردیم و شما جزء اعضای ما هستید پس باید از این موضوع حمایت کنید چون در آینده به درد حزب ما و کشور می خورد، مقطعی هم نگاه نمی کنند ولی وقتی اینجوری نیست افراد با توان شخصی خودشان می آیند و به صورت شخصی حضور پیدا می کنند، آن موقع این شخص است که تصمیم می‌گیرد و برای بقیه و برای موکلینش قابل پیش‌بینی نیست که او چه تصمیمی خواهد گرفت و چه نظری دارد چون هیچ چیزی اعلام نشده و هیچ برنامه و هدفی مشخصا اعلام نشده و مواضع هم به صورت موردی اعلام نمی شود ولی اگر احزاب فعال باشند و نظام سیاسی انتخابی ما بر این پایه باشد آن موقع مردم هم می توانند دقیق انتخاب کنند و می‌دانند به چه فکری می خواهند رای دهند، ما الان در این دسته بندی‌های سیاسی که داریم خیلی ثابت نیستند، شما خیلی‌ها را پیدا می‌کنید که در یک دوره‌ای کاندیدای اصولگرایی بودند و در یک دوره‌ای کاندیدای اصلاح‌طلبی بودند یعنی با یک عکس پشت سر همه اینها قابل تغییر است در حالی که نباید اینجور باشد و باید بر پایه اعتقادات و باورها باشد تا محکم و استوار باشد و برای مردم قابل پیش بینی باشد و بگویند حزب فلان دیدگاهش این است، در حوزه اقتصاد دیدگاهش این است، در حوزه فضای سیاسی کشور دیدگاهش این است، برای فرهنگ دیدگاهش این است و ما به آن رای می دهیم یا نمی دهیم، ولی متاسفانه این نیست و هرچقدر هم که تلاش کنند جامعه نمی تواند پیش‌بینی کند که چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد چون اصلا پایه‌ای برای این ریخته نشده است مگر اینکه افراد را خیلی بشناسند مثلا در شهرهای کوچک معمولا افراد را خیلی می‌شناسند و سال‌ها با آنها مراوده شخصی داشتند و می‌دانند که فکر و رفتار این آدم چیست که این هم تا درصدی قابل پیش‌بینی است وگرنه به لیست که رای می‌دهند هیچ چیزرا نمی توانند پیش بینی کنند و هیچ انتظاری هم نمی توانند داشته باشند که اینها چگونه عمل کنند.

وضعیت جبهه پایداری در مجلس چگونه است؟ تا چه اندازه در مجلس قدرت دارند؟

اینها طیفی هستند که تعدادشان در کشور خیلی کم و در اقلیت هستند. در بین گروه‌های سیاسی کشور اینها اقلیت هستند. ولی پر سر و صداترین هستند چون به بلندگوها و گلوگاه‌های کشور نزدیک هستند و برای همین صدایشان شنیده می‌شود. در این مجلس هم شاید حدود ۳۰ نفر باشند ولی باید قبول کنیم که در نیمه اول این مجلس یعنی تا کنون و در یک و نیم سال اول، اثرگذاری‌شان بیشتر بود، برای نمونه همین طرح صیانتی که آمد و تا اینجاها جلو رفت و برخی از این طرح‌های مشابه همین اصلاحی که برای قانون انتخابات ریاست جمهوری داشتند و برای اصلاح انتخابات شوراها داشتند و بعضی از این موضوعات مثل قانون لغو تحریم‌ها و ... . اینها کارهایی بود که اینها پیگیری کردند و به نتیجه رساندند ولی الان چند ماهی می‌شود که منحنی نفوذ آنها ، رو به افول و نزولی شده، یعنی قدرت راهبری را دیگر در مجلس ندارند و شما این را می ‌توانید از تصمیمات دریافت کنید.

یعنی از اقبال نمایندگان به جبهه پایداری کم شده است؟

دقیقا. آرای همسو با پایداری ها در حال کاهش است . اگر ابتدای کار یک موضوع را پیشنهاد می‌دادند و ۷۰ درصد به طرحشان رای می‌دادند الان رای‌شان بین ۴۵ تا ۵۰ درصد شده است. در حال افول هستند. بعضی از طرح‌هایی مثل طرح صیانت که پشت پرده‌شان باز شد، فعالیت‌ آنها مشخص‌تر شد. عده‌ای اعتماد می‌کردند و آن اعتماد هم در حال از بین رفتن است. پیش‌بینی می‌کنم تاثیرگذاری آنها کمتر و خیلی کمتر می‌شود.

بعد از اینکه دولت عوض شد و دولت آقای رئیسی روی کار آمدند یکسری اتفاقات در مجلس افتاد از استیضاح‌های مختلفی که ما می شنویم و تقریبا هیچ کدام اعلام وصول نشد، رابطه این دولت و مجلس چگونه است؟ یا بهتر است بگویم از استیضاح‌ها چه خبر؟

من پی‌ش بینی می‌کنم اتفاق خاصی در استیضاح‌ها رخ نخواهد داد. یادتان باشد که ۲۲۰ نفر از نمایندگان امضا کردند و از آقای رئیسی درخواست کردند که بیاید و کاندیدای ریاست جمهوری شود، در این فضا استیضاح خیلی نمی‌تواند جایگاه پیدا کند، دوما بالاترین رای اعتماد در بین دولت‌ها بود که مجلس به کابینه داد و این نشان از یک هماهنگی درونی دارد که یک مقدار هم ایدئولوژیک و سیاسی است که بین مجلس و دولت وجود دارد و من بعید می دانم استیضاحی در ارتباط با این دولت در مجلس به نتیجه برسد.

پس این همه سر و صدای رسانه‌ای که بر سر استیضاح‌ها شکل می‌گیرد برای چیست؟

در جامعه مشکلات زیاد است، بالاخره یک عده‌ای می‌خواهند بگویند که من نبودم و آن یکی بود، یعنی برای فرار از مسئولیت است، ریشه اصلی آن این است که مشکلات در جامعه زیاد است و باید جوابگوی مردم باشیم و این جوابگویی اینجوری است که می‌گوییم استیضاح می‌کنیم ولی اینکه آیا به استیضاح رای می‌دهیم یا خیر، معلوم نیست.

آیا این به منافعی که می تواند رد و بدل شود هم ربط دارد؟ مثلا استیضاح وزیر کار یکی از استیضاح‌هایی بود که خیلی سر و صدا به پا کرد و وقتی ما با نماینده‌هایی که این قضیه را کلید زدند تماس می‌گیریم اعلام بی‌خبری می‌کنند و می‌گویند هیئت رئیسه اعلام وصول نکرده است...

به نظر من اینجا اصلا منافع نمی تواند موضوعیت داشته باشد چون مجلس برای این دولت یک چک سفیدی داده است یعنی یک قرارداد نانوشته‌ای با آن بسته است که دیگر نیاز ندارد یک امتیازی دهد، یعنی مجلس دست دولت را کاملا باز گذاشته است، یکی با درخواستی که از آقای رئیسی کرد که بیایید و کاندیدا شوید و حمایتی که از ایشان کرد و یکی در رای اعتماد وزرا، یعنی این اطمینان کامل را به دولت داده و دولت نیازی نمی بیند که امتیازی دهد و چانه زنی کند.

هیئت رئیسه چطور؟ چون خیلی در مورد این قضیه که هیئت رئیسه با این استیضاح‌ها همراهی نمی‌کند صحبت‌هایی می شود.

یک هماهنگی و هم بستگی بی سابقه از لحاظ سیاسی بین دو قوه اتفاق افتاده و خالص سازی انجام شده و دانه درشت‌های این خالص سازی اینجا هستند.

اگر بخواهید نموداری بکشید که الان در مجلس یازدهم ، چه طیف‌هایی وجود دارند، شما آن را چگونه ترسیم می‌کنید؟

مجلس اوایل که شکل گرفت حدود ۵۰ تا ۶۰ نفر ما مستقلین شدیم و بقیه اکثریت فراکسیون مردمی انقلاب اسلامی شدند و خیلی با هم متحد بودند ولی بعد از گذشت حدود ۱ و نیم تا ۲ سال دیگر آن اتفاق در آن فراکسیون نیست. فراکسیون مستقلین یک مقدار از نظر اعضا و آرا تقویت شده است و یک مقدار تعداد آن بیشتر شده است و آن فراکسیون دیگر آن انسجام اولیه را ندارد و طیف‌های مختلف دارند یواش یواش خودشان را نشان می‌دهند، یکی طیف پایداری است که منسجم‌ترین تشکیلات شاید داخل آن مجموعه باشد، یک طیف هم با همان تعداد کسانی هستند که در دولت آقای احمدی نژاد بودند که اصطلاحا آن اوایل به آنها بهاری هم می‌گفتند که دیگر تکرار نشد، بقیه هم نیروهای ائتلاف هستند که رای آورند و اکثریت هستند ولی من احساس می‌کنم تصمیمات شخصی نمایندگان در اکثریت به ویژه در آن ۱۳۰ الی ۱۴۰ نفری که در ائتلاف نیروهای انقلاب اسلامی هستند و بخشی از طیف بهاری‌ها، در بین این‌ها بیش از تصمیمات فراکسیونی و سیاسی تصمیمات شخصی‌شان دارد پر رنگ می‌شود. این کاملا مشهود است که نمایندگانی هستند که وقتی اوایل مجلس را با الان مقایسه می‌کنید تفاوت دارند و دیدگاه‌هایشان فرق دارد و در مجلس فعال‌تر شده‌اند و در تصمیمات سعی می‌کنند نقش بیشتری را ایفا کنند، منطقی‌تر و عقلایی‌تر به موضوع نگاه می‌کنند و این تغییر رویکرد کاملا مشخص است. الان افراد تصمیم شخصی‌شان مؤثرتر است و این اتفاق خوبی است یعنی این باعث رشد و تعالی مجلس می شود و شما در تصمیمات هم می‌بینید که حدود ۷ الی ۸ ماهی می‌شود که تصمیمات مثل سال قبل نیست و از آن شرایط احساسی فاصله گرفته است و به سمت عقلانیت دارد پیش می‌رود و این یک مقدار امیدوار کننده است نه اینکه بگوییم مجلس بهتر شده است و مثل فلان مجلس قبلی شده است، اینطور نیست ولی به نسبت اول دوره که نگاه کنیم شرایط در حال بهتر شدن است.

پر رنگ‌ترین نقدی که به مجلس مطرح است ، دوری اهداف و تلاش های آنان با مطالبات اصلی مردم است ...

اوایل طیفی که در مورد آن صحبت کردیم فعال و پر سر و صدا بود اینها یکسری طرح‌هایی را در نوبت گذاشتند و جلو بردند که لاجرم دارد بررسی می‌شود و می‌بینید که بیشتر هم با رد شدن و برگشت به کمیسیون و از دستور خارج شدن مواجه می‌شود. به هر حال این مجلس حاصل مشارکت ۴۲ درصدی است و نمی‌توانیم بگوییم مثل مجلس ششم است و با ۷۰ درصد مشارکت مردمی شکل گرفته است. بالای ۵۰ درصد جامعه به این نمایندگان و به این مجلس رای ندادند و طبیعی است که یک تفاوت صدایی خواهد بود.