‌ با توجه به شرایط حساس و بحرانی ناشی از بن‌بست 95‌روزه مذاکرات وین بسیاری معتقد بودند که بعد از صدور قطع‌نامه چهارشنبه گذشته شورای حکام باید انتظار رکوردشکنی‌های ۷۲ ساعت گذشته در بازار ارز را می‌داشتیم. در مقابل هم بسیاری از اقتصاددانان تأکید دارند حتی بدون توجه به صدور قطع‌نامه، شرایط بحرانی در اقتصاد کشور این رکوردشکنی و سقوط ارزش ریال را اجتناب‌ناپذیر می‌کرد. حال به باور شما اساسا ورود دلار به کانال ۳۳ هزار تومان و احتمال فتح کانال‌های بالاتر به صورت یک شوک قیمتی، صرفا متأثر از صدور قطع‌نامه شورای حکام بود یا باید آن را یک روند صعودی ثابت دانست؟

‌ اما از نظر علم اقتصاد این بلبشوی بازار ارز در سه روز اخیر را شوک قیمتی متأثر از صدور قطع‌نامه شورای حکام در چهارشنبه هفته گذشته می‌دانید یا باید آن را یک روند صعودی ثابت قلمداد کرد که دامن اقتصاد را گرفته است؟

از نظر علم اقتصاد هر دو گزاره صحیح است؛ چه شوک قیمت ناشی از صدور قطع‌نامه شورای حکام و چه روند صعودی قیمت ارز به دلیل عوامل متعدد از سیاست‌های غلط اقتصادی دولت‌ها تا چالش‌های حوزه سیاست خارجی و دیگر مسائل با محوریت نگاه غلط دولت سیزدهم به امر اقتصاد به سهم خود در رکوردشکنی هفته جاری دلار مؤثر بوده‌اند.

‌ به باورتان سهم کدام‌یک از عوامل یاد‌شده در سقوط بی‌سابقه ارزش ریال در تاریخ ایران بیشتر بوده است؟

بی‌شک تحولات حوزه سیاست خارجی، همان‌گونه که بارها در مطالبی که نوشتم یا در سخنرانی‌هایم عنوان کردم بر این نکته تأکید دارم تا زمانی که ایران چالش‌ها و مشکلات خود را با جامعه جهانی حل نکند، مطمئنا بحران‌های اقتصادی کنونی در کشور هم مرتفع نخواهد شد. این موضوعی دل‌بخواهی که مورد علاقه مقامات باشد یا نباشد، نیست؛ بلکه یک الزام و واقعیتی اجتناب‌ناپذیر است.

‌ ولی این گفته از زبان شما به‌عنوان اقتصاددانی که گرایش به نگاه لیبرالیستی دارد، می‌تواند محل نقد مخالفان باشد؟

مهم نیست که این سخنان از زبان اقتصاددان و کارشناسی مطرح می‌شود که برخی آن را فرد غرب‌زده و غرب‌گرا بدانند و از آن برداشت منفی داشته باشند یا کارشناسی که وابسته و سرسپرده به شرق و اصطلاحا از طیف خودشان باشد تا آن را تأیید کنند. این یک مسئله منطقی در علم اقتصاد است. به نظر می‌رسد آقایان متوجه نیستند که زمین زیر پایشان چگونه در حال حرکت است. اگر دولت به دنبال آن است که چرخ اقتصاد به حرکت درآید و مشکلات کنونی رفع شود، باید دست از این سیاست خارجی هزینه‌زا بردارد و روابط خود را به صورت جدی با همه کشورها بر اساس منافع ملی سازمان‌دهی و بازتعریف کند؛ نه به خاطر خوشامد این و آن و یا مسائل این‌چنینی، بلکه برای برون‌رفت کشور از این بحران. کشور به واقع تحمل تداوم این وضع را ندارد. شما به اتفاقات و تحولات چند روز گذشته و اعتراضات کسبه تهران نگاه کنید.

‌ با این اوصاف روند تأثیرپذیری ارزی تا کجا ادامه خواهد داشت؟

واقعیت این است که در این سال‌ها وضعیت اقتصادی ایران یک روند تنزلی را طی کرده است.

‌ مشخصا از چه زمانی؟

من معتقدم از زمان آقای احمدی‌نژاد به شکل جدی این روند نزولی آغاز شد. البته در ادامه در دولت‌های یازدهم و دوازدهم حسن روحانی سعی شد که وضعیت قدری بهبود یابد. در این راستا هرچند دولت تلاش وافری به کار برد تا در آن هشت سال با اهرم سیاست خارجی و انعقاد برجام به اقتصاد کمک کند که نگاهش هم اتفاقا درست بود، اما سایر مسائل هم سهم زیادی در ناکامی آن سیاست‌های اقتصادی دولت روحانی داشت.

‌ چه مسائلی؟

مسائلی بیرون از دولت روحانی.

‌ شکست سیاست‌های دولت روحانی فقط به بیرون از دولت بازمی‌گشت؟

خیر. بخشی از آن هم به تیم اقتصادی ضعیف دولت سابق بازمی‌گشت.

‌ این روند نزولی اقتصاد ایران با روی کار آمدن دولت رئیسی طی 10 ماه گذشته چطور ادامه پیدا کرد؟

با روی کار آمدن دولت سیزدهم روند نزولی تشدید شده است. متأسفانه با این طیف از مدیران و تیم اقتصادی دولت رئیسی، نه تنها مسائل و بحران‌ها حل نمی‌شود، بلکه باید شاهد  بدترشدن وضعیت اقتصادی و معیشتی کشور باشیم. همان‌گونه که امروز اقتصاد ایران به این فلاکت افتاده است. ببینید اقتصاد امری نیست که بشود با جمع‌کردن دوستان و افرادی که از نظر سیاسی نگاهی نزدیک به دولت دارند اداره شود؛ دولت که قرار نیست کنسرت برگزار کند تا افراد همنوا را جمع کند، گشایش اقتصادی و مدیریت بحران‌های کنونی به دانش، توان و قدرت عمل نیاز دارد که متأسفانه هیچ‌کدام از اعضای کابینه سیزدهم و به خصوص تیم اقتصادی این دولت از آن برخوردار نیستند. البته مسئله مهم‌تر آنجاست که به نظر من، چه در داخل و چه در خارج همه به این یقین رسیده‌اند که تهران اراده‌ و نیتی برای حل مشکلات خود با جامعه جهانی نیز ندارد.

‌ به چه دلیل یا دلایلی تهران اراده‌ای برای حل مشکلات خود با جامعه جهانی ندارد؟

اولین مسئله به ملاحظات سیاسی و دیپلماتیک ایران به واسطه نگاه به شرق و همسایگان شرقی کشور بازمی‌گردد. متأسفانه این نگاه به شرق و این سطح برخورد عملا همه را به این یقین رسانده است که تهران، تمایل و توان حل‌وفصل مشکلات و چالش‌های خود را با غرب ندارد. به همین دلیل با یک تنگنای جدی در حوزه فروش نفت و بازگشت درآمد ناشی از آن به کشور مواجهیم. یعنی این خود ما هستیم که عملا درهای این درآمد را به روی کشور بسته‌ایم. چرا؟ چون میزان وابستگی سیاست خارجی ما به شرق اجازه تعامل سازنده با جهان را نمی‌دهد. مسئله دیگر به مدیریت داخلی در کشور مربوط می‌شود. یعنی برخی جریان‌ها سعی می‌کنند با بحران‌سازی و تشدید تنش با غرب منافع خود را تأمین کنند. بنابراین یک فضای مدیریت داخلی هم وجود دارد که مانع از حل مشکلات با غرب می‌شود.

‌ با وجود آنکه بسیاری معتقدند پارامترهای اقتصادی به شکل جدی از تحولات حوزه سیاست خارجی تأثیر می‌پذیرد، اما به همان میزان هم بحران اقتصادی و معیشتی در کشور بی‌شک آثار و تبعات مخرب خود را بر کاهش توان چانه‌زنی دیپلماتیک و تضعیف جایگاه و وزن ایران در عرصه بین‌الملل خواهد داشت. پیرو این نکته، دیالکتیک اقتصاد و سیاست خارجی به خصوص در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کسی نمی‌تواند منکر تأثیر و تأثر اقتصاد و سیاست خارجی بر همدیگر شود، اما مسئله اینجاست که ما منافع خود را در حوزه سیاست خارجی که باید در خدمت رشد اقتصادی باشد، فدای منافع دیگر کشورها کرده‌ایم. همان گونه که در پاسخ به سؤال قبل گفتم، نگاه به شرق در سیاست خارجی ایران تمام فرصت‌ها را عملا از کشور گرفته است. ببینید در مقطعی همین کشور چین و روسیه درخصوص قطع‌نامه‌های شورای حکام و سازمان ملل علیه ایران در زمان احمدی‌نژاد رأی دادند. همان زمان وقتی فضای سیاسی و رسانه‌ای داخل کشور اعتراضات خود را به مسکو و پکن نشان دادند، سفارت این دو کشور عنوان کردند که ما باید به دنبال منافع خود باشیم و تهران هم باید این عقلانیت را در سیاست خارجی در دستور کار قرار دهد تا به نقطه بحرانی نرسد. این حرف کاملا منطقی است. این خود ما هستیم که نباید کشور را به نقطه بحرانی برسانیم تا از این کشور یا آن کشور انتظار همراهی یا عدم همراهی داشته باشیم.

هیچ کشوری دلسوزتر از خود ما برای تأمین منافعمان نیست. از این منظر، به همان میزان که تحولات سیاست خارجی بر اقتصاد اثر می‌گذارد، یقینا بحران اقتصادی هم بر کاهش توان دیپلماتیک ما اثر دارد. در این فضای تأثیر و تأثر، جا دارد سیاست خارجی عقلانی به رشد اقتصادی در ایران کمک کند تا به دنبالش تقویت بنیه اقتصادی کشور هم موتور محرکه‌ای برای پیشرفت هر‌چه بهتر و بیشتر سیاست خارجی ایران به‌خصوص در حوزه دیپلماسی اقتصادی باشد. پس الان بهترین فرصت و موقعیت برای ایران شکل گرفته است که منافع ملی خود را بدون توجه به سیاست‌های مسکو و پکن پیگیری کند. یعنی در این شرایط بعد از جنگ اوکراین، حتی اروپا و آمریکا هم حاضر هستند انفعال بیشتری در قبال ایران از خود نشان دهند؛ چرا‌که به توافق با تهران در شرایط کنونی نیاز وافری دارند. اما متأسفانه به دلیل آنکه ایران سعی دارد روسیه و چین را از خود دور نکند، از این فرصت مغتنم چشم‌پوشی می‌کند. یعنی ایران منافع خود را قربانی منافع چین و روسیه کرده است.

‌ جناب طبیبیان ما در ۴۰ سال گذشته تقریبا شاهد رویه‌ای ثابت بوده‌ایم که دولت‌ها نرخ ارز را به صورت چند برابر به دولت بعدی تحویل داده‌اند. با توجه به همین روند، باید شاهد نرخ‌های بالاتر دلار در عصر رئیسی باشیم؟

اشتباه نکنید، هیچ دولتی در طول تاریخ جمهوری اسلامی ایران به دنبال افزایش نرخ ارز نبوده است.

‌ اما بسیاری از اقتصاددانان معتقدند نقش بانک مرکزی دولت‌ها برای مدیریت بازار ارز با هدف تأمین کسری بودجه، نیم‌نگاهی به افزایش عمدی قیمت ارز داشته است؟

من این مسئله قبول ندارم که دولت‌ها بخواهند با پایین‌آوردن ارزش ریال و بالا‌بردن قیمت دلار و دیگر ارزها، کسری بودجه خود را تأمین کنند.

‌ پس به چه دلیلی شاهد این وضعیت برای سقوط ارزش ریال در چهار دهه گذشته بوده‌ایم؟

فقط و فقط تورم. وقتی تورم و انتظارات تورمی در اقتصاد کشور به دلایل مختلف شکل می‌گیرد، خواه‌ناخواه شاهد افزایش نرخ ارز مانند دلار و سقوط ارزش ریال خواهیم بود؛ رویه مذکور، این دولت یا آن دولت، این جناح سیاسی یا آن جناح سیاسی بر‌نمی‌دارد. زمانی که ما شاهد سیل ناشی از نقدینگی، هم‌زمان با افزایش در انتظارات تورمی هستیم، بانک مرکزی و دولت‌ها نمی‌توانند به تنهایی وضعیت را کنترل و مدیریت کنند و مانع از این سیل ویرانگر شوند. طبیعی است زمانی که تورم و انتظارات تورمی بالا می‌رود، نرخ ارز هم افزایش پیدا می‌کند. در کنار آن، زمانی که کشور با بحران‌های بین‌المللی و سیاسی هم دست‌به‌گریبان است و از نبود سیاست خارجی مناسب، هوشمند و منعطف رنج می‌برد، قطعا این افزایش قیمت‌ها نیز تشدید خواهد شد.

‌ پس مهار قیمت چگونه میسر است؟

برای مهار قیمت‌ها در بازار ارز باید ابتدا مسئله را درست نگاه کنیم و آسیب‌شناسی دقیقی از آن داشته باشیم. همان‌طورکه در پاسخ به پرسش قبلی گفتم، آن چیزی که موتور محرکه افزایش نرخ دلار در ۴۴ سال گذشته بوده است، به تورم و انتظارات تورمی بازمی‌گردد. من حتی معتقدم از زمان قبل از انقلاب و به‌خصوص در دوره پهلوی دوم هم ما شاهد این سوءتفاهم بوده‌ایم. پس باید از این زاویه به مشکل نگاه کنیم تا از همین زاویه هم به راه‌حل دست یابیم.

‌ با همین نگاه، در نهایت به باور شما قیمت تا کجا می‌خواهد پیشروی کند؟ آیا قیمتی برای تعیین «بحران اقتصادی» وجود دارد؟ با این دلار ۳۳ هزار تومانی اکنون اقتصاد ایران در وضعیت بحرانی قرار دارد؟ آیا ما می‌توانیم قیمتی برای سقف دلار تعیین کنیم؟

اساسا هیچ اقتصاددانی نمی‌تواند برای بازار ارز سقف نرخ تعیین کند. تا زمانی که مشکلات به قوت خود باقی باشد و شاهد این رویه در حوزه مدیریت اقتصادی کشور از سوی دولت باشیم، مطمئنا شاهد سقوط ارزش ریال و افزایش سایر ارزها به‌خصوص دلار خواهیم بود. در پاسخ به سؤال قبلی شما رفع مشکلات مربوط به کسری بودجه، مدیریت نقدینگی و سامان‌دادن به محیط تولید می‌تواند مانع از افزایش نرخ ارز شود. از طرفی دیگر تا زمانی که وضعیت سیاست خارجی کشور سر‌و‌سامان پیدا نکند و شاهد فروکش‌کردن بحران‌های حوزه دیپلماسی نباشیم، نمی‌توان به خروج از بحران کنونی امیدوار بود. یعنی تا زمانی که سیاست خارجی ایران درست عمل نکند، درِ اقتصاد بر همین پاشنه می‌چرخد. اما اینکه واقعا کشور در نقطه بحرانی است هم از آن دست موضوعاتی است که بین اقتصاددانان محل بحث و مناقشه بسیار است. هیچ اقتصاددانی و کارشناس اقتصادی، نه می‌تواند به‌طور قطع و یقین از بحران اقتصاد ایران سخن بگوید و نه به طریق اولی از «فروپاشی»؛ برای هر‌کدام دلایل و مستنداتی وجود دارد، اما این ادله به معنای قطعیت در آن زمینه نیست. هر‌چند برخی اقتصاددان‌های حامی دولت رئیسی، نه‌تنها وضعیت اقتصادی کشور را در آستانه بحران نمی‌دانند، بلکه ادعای رشد اقتصادی را هم برای این دولت مطرح می‌کنند. حال بر کدام پایه علمی، بر مبنای کدام منطق اقتصادی و با چه دلیل و مستندی این ادعا مطرح می‌شود، بماند!