انتقاد عماد افروغ از سختگیری‌ها درباره حجاب/ ما در حجاب هم نیازمند تکثر هستیم

عماد افروغ از آن دسته افرادیست که ریشه‌یابی جامعه شناختی موضوع را امری اساسی می‌داند. او در اظهار نظرهایش، افرادی را که بعضا تند رفته‌اند و حرف‌های ناشایسته‌ای در موضوع حجاب مطرح کرده‌اند، خطاب قرار داده و می‌گوید که «نمی‌شود با استفاده صرف از قانون‌های سلبی و بدون توجه به قانون‌های ایجابی و فرهنگ سازی ضروری و کرامت بخشیدن به انسان شاهد نشر حجاب باشید.» از نظر او «حفظ وضع موجود اصولا امکان ندارد. همه چیز در حال تغییر است منتها شما باید جهت تغییر را عوض کرده و شدت تغییر را بیشتر کنید.»

با این جامعه‌شناس و سیاستمدار ایرانی، به گفت‌وگو نشسته‌ایم در حالی که این جمله او مکررا در ذهنمان تکرار می‌شود: «چه کسی می‌تواند بگوید خانمی که حجاب ندارد، عفیفه نیست؟»

این روزها شاهد بحث‌ها و اظهار نظرهای متفاوتی در مقوله حجاب هستیم. در کنار این بحث‌ها و بعضا برخوردها (آنچه در فضای مجازی شاهد هستیم)، بحث گفت‌وگو یا گفتمانی که در این زمینه، باید شکل بگیرد، هم مطرح است. عده‌ای از کارشناسان و صاحب نظران در حوزه اجتماعی می‌گویند که بیاییم و فرهنگی به این قضیه نگاه کنیم. هرچند که اخیرا سردار کارگر، معاون اسبق نیروی انتظامی هم گفته «اکنون بعضی‌ها همصدا با شبکه‌های خارجی شده‌اند و حرف‌های آن‌ها را تکرار می‌کنند که باید کار فرهنگی صورت بگیرد.» نظر شما در خصوص بحث حجاب به مثابه یک قانون، چیست؟

از نظر من، حجاب باطن، بر حجاب ظاهر فضیلت دارد. سازو کارهای درونی، انسان را به یک نماد بیرونی هدایت می‌کند و این یک واقعیت است که هرچه انسان رشدیافته‌تر و کمال یافته‌تر باشد و به فعلیت بخشی به قابلیت‌های درونی خود بیشتر توجه کند، کمتر دلمشغول ظاهر خود می‌شود. انسان‌هایی که رشدیافته‌تر هستند، کمتر به ظاهرشان توجه می‌کنند به این معنا که به شکل دیگری به خود نگاه می‌کنند و نوعی خویشتن نگری خاص دارند و احساس می‌کنند انسانند و رسالتی بر دوش‌شان است و در واقع کمتر فرصت این را دارند که به ظاهرشان بپردازند. البته رشد افراد را هم نباید نادیده گرفت؛ جامعه، روابط و ساختارهای سیاسی و فرهنگی باید به نحوی بسترسازی کنند که انسان‌ها به رشد درونی خود بپردازند و بیندیشند و آن هم وقتی است که به انسان به مثابه یک انسان کریم نگاه کنند. یعنی باید به کرامت انسان توجه کنند و این کرامت بر انسان اثر می‌گذارد. باید گفت که در کنار بحث قانون حجاب که کسی هم منکر قانونی بودن، ضروری بودن، فرهنگی و تاریخی بودنش نیست اما ما قوانین ایجابی زیادی داریم که به قوانین حجاب کمک می‌کنند؛ مثل مد و لباس، تسهیل ازدواج جوانان، فصل سوم قانون اساسی و مثل بحث عدالت اجتماعی. ما نمی‌توانیم به این امور توجه نکنیم و توقع داشته باشیم که حجاب نشر پیدا کند. همان‌طور که گفتم، در ضروری بودن و قانونی بودن و فرهنگی و تاریخی بودن حجاب شکی نیست اما نحوه ترویج آن صرفا نمی‌تواند با یک قانون سلبی صورت بگیرد. این مساله ظریف و پیچیده‌ای است که برمی‌گردد به نوع مواجهه‌ای که حکومت، جامعه و فرهنگ با ملت و شهروند خود دارد؛ هرچه شخصیت بیشتری به این شهروند بدهد و نیازهای واقعی او را بیشتر تامین کند، خب او هم به فکر دیگری می‌افتد؛ به این فکر که خودش را رشد دهد.

خب در این سال‌ها نوع مواجهه مسئولان با شهروندان به چه شکل بوده است که در حال حاضر به نقطه‌ای رسیده‌ایم که قرار است صرفا با قوانین سلبی حجاب را ترویج دهند؟

قبل از پاسخ به این سوال، خاطره‌ای را برایتان بگویم؛ دوستی، سال‌ها پیش(حدودا سال‌های 56 و 57) برای من تعریف می‌کرد که خانم‌هایی که به حسینیه ارشاد می‌آمدند، الزاما محجبه نبودند اما بعد از مدتی محجبه می‌شدند. چرا؟ مگر آنجا قانونی بود؟ مگر زور و اجباری بود؟ برای اینکه در کلاس‌های خاصی که در حسینیه ارشاد برگزار می‌شد، به انسان‌ها بها و شخصیت داده می‌شد و انسان‌ها احساس می‌کردند که دیگر باید به فکر نماد ظاهرشان هم باشند یعنی بیشتر از اینکه به زیبایی ظاهر توجه کنند، به زیبایی باطن توجه کنند و زیبایی ظاهرشان را ابزار هوسرانی عده‌ای قرار ندهند. این‌ها مقولات پیچیده و لایه‌مندی است که باید به آن توجه کنیم. دوستم می‌گفت که خانم‌ها در روزهای اول، همان‌طور و با همان ظاهرشان شرکت می‌کردند. بعد به تدریج خانم‌هایی که حجاب خاصی نداشتند، کلاسور را روی زانوی خود می‌گذاشتند. و بعد از مدتی شلوار می‌پوشیدند و بعد از مدتی روسری روی سرشان می‌گذاشتند. این در واقع یک واقعیت است که نوع مواجهه ما صرفا نمی‌تواند امنیتی و سیاسی باشد. زمانی که شما فضا را سیاسی و امنیتی می‌کنید، آن چیزی را که کشت کردید، درو می‌کنید. من بارها گفته‌ام که فعالیت‌های برخی نهادهای فرهنگی ما، متأسفانه امنیت زده است. یعنی اینکه خود آنها به نحوی فعالیت‌های فرهنگی و تولیدات و مصنوعات فرهنگی را هدایت می‌کنند که عملا قصدشان سیاست زدا کردن افراد است.

سیاست زدا کردن افراد چه نسبتی با تفکرات آنها و نحوه مواجهه‌شان با پوشش شخصی‌شان دارد؟

زمانی که افراد سیاست زدا شدند یعنی از سیاست کنده شدند، دیگر به فکر رشد خودشان نیستند. من بارها گفته‌ام آن زمان که مقطع کوتاه، در شورای صنفی نمایش بودم، هرچه فیلم سیاسی بود و تنه به تنه سیاست می‌زد، به تیغ ممیزی گرفتار می‌شد، اما هر فیلمی که لوده بود، به راحتی اجازه پیدا می‌کرد. این یعنی اینکه برخی می‌خواهند که افراد از سیاست بری بشوند. وقتی رشد می‌کنند، آگاه می‌شوند و وقتی آگاه شدند، حقوق خود را می‌فهمند و دیگر درگیر لذت‌های روزمره نخواهند بود و به این رشد و کمال و نجات خود و دیگری می‌پردازند برخی با سیاست زدگی و امنیت زدگی می‌خواهند دیگران سیاسی نشوند؛ می‌خواهند فقط خودشان سیاسی باشند و خودشان متنعم شوند. تا موقعی که فعالیت‌های فرهنگی ما ذیل سیاست زدگی و امنیت زدگی و همراه با آن سیاست زدایی هست، شما نمی‌توانید شاهد رشد افراد باشید و اینکه افراد کمتر دلمشغول لذات و هوس‌های زودگذر و ظاهر خودشان باشند و به باطن خودشان بیشتر بیندیشند. این مساله اصلی ماست. اگر شما حجاب را می‌خواهید، و عفاف را می‌خواهید، اولا باید اولویت را به حجاب باطن بدهید و ثانیا باید توجه بکنید که بالاخره این باطن، یک تجلی ظاهری به نام حجاب هم باید داشته باشد و مساله دیگر این است که همین‌طور نمی‌شود با استفاده صرف از قانون‌های سلبی و بدون توجه به قانون‌های ایجابی و فرهنگ سازی ضروری و کرامت بخشیدن به انسان شاهد نشر حجاب باشید.

از سال‌های پیش از انقلاب اسلامی یاد کردید و نحوه مواجهه خانم‌هایی که به حسینیه ارشاد می‌رفتند، با مقوله حجاب. آن شرایط زمانی، دارای چه ویژگی‌هایی بود که زمینه رعایت حجاب در بانوان را فراهم می‌کرد؟ در واقع جای چه علل و عواملی در حال حاضر خالیست که در آن زمان وجود داشت؟ در واقع چرا در شرایط انقلابی و در زمانی که انقلاب در حال شکل گیری بود و در آن فرآیند، به گفته خودتان، خیلی از خانم‌ها محجبه شدند؟

باید این را در بستری از مجموعه عوامل دید و همان‌طور که در انقلاب اسلامی، خیلی از بی‌حجاب‌ها باحجاب شدند، این قضیه را فهم کردند. من همیشه آزمایشگاهی به نام انقلاب اسلامی را مثال می‌زنم؛ این مورد تاریخی مهمی است که چه شد که عده‌ای که تلاش کردند و کشف حجاب کردند اما در مقطعی به صورت خودجوش و خودآگاهانه، خانم‌های ما به حجاب روی آوردند و ‌آقایان ما کمتر به ظاهر خود توجه کردند؟ این را باید عبرت قرار داد که چه اتفاقی در این انقلاب اسلامی رخ داد؟ این یک نکته که بروید و ببینید و عبرتی باشد برای شما که دست اندرکاران فرهنگی ما چه می‌کردند؟ روشنفکران ما چه روشنگری‌هایی را در دستور کار خود قرار داده بودند؟ حالا ما نمی‌گوییم که همیشه شرایط انقلابی باشد؛ ما می‌گوییم که حداقل به لحاظ تاریخی بروند ورق بزنند و این را ببینند. نکته دوم اینکه این را هم بفهمیم که ما در حجاب هم نیازمند تکثر هستیم. زمانی که می‌گویم تکثر یعنی که در حجاب، ته نشین شده‌ای داریم که فرهنگی و تاریخی است و برمی گردد به همان حجاب ظاهر اما این حجاب ظاهر هم قالب‌های متکثر داشته و فقط یک قالب نداشته؛ این در تاریخ ما هم جاافتاده که بالاخره حجاب بوده اما لباس مازندرانی‌های ما، گیلانی‌ها و ترک‌ها و لرها و عرب‌ها و فارس‌های ما با هم تفاوت داشته. این را باید فهم کرد و اینکه ما در حال حاضر به وحدت در عین کثرت نیاز داریم. ما در عرصه فعالیت‌های فرهنگی نیاز نداریم که الگوی واحدی تبلیغ شود. ما نیاز داریم که حجاب‌های متکثر ما در عین نشانه‌های وحدت بخش، واجد تکثرات فرهنگی هم باشند و این بحث جامعه شناسی فرهنگی دقیقی است که شاید فرصت دیگری را باید به آن اختصاص داد.

همان طور که خود هم می‌دانید، سختگیری‌ها در زمینه حجاب بیشتر شده وفیلم‌هایی که از نحوه برخورد گشت‌های ارشاد و امران به معروف و ناهیان از منکر با شهروندان در فضای مجازی منتشر می‌شود، هم روز به روز بیشتر می‌شود. آیا مسئولان خود نمی‌دانند که این نحوه مواجهه سخت گیرانه با افراد، بر اعتقادات آن‌ها تاثیر نمی‌گذارد و او را منقلب نمی‌کند؟

ببینید، مساله اگر بخواهد در سطح فرهنگی دنبال شود باید از بحث‌های سیاسی و سطحی فاصله بگیرد. مساله فرهنگی به آرامش و حوصله، صبر، تحلیل و ریشه یابی نیازمند است. و این نمی‌تواند با فضاهای هیجانی و احساسی زودگذر تامین شود و فراغ بالی نیازمند است که این بحث‌ها انجام شود. من اشاره کردم در واقع همان بحث‌هایی که در انقلاب اسلامی رخ داد و روشنفکران ما به تدریج این مساله را جا انداختند. آنها در آغاز اصلا بحثشان حجاب نبود. بحث‌های دیگری داشتند. مثلا بحث‌هایی که در حسینیه ارشاد انجام می‌شد، غالبا بحث‌هایی نبود که مستقیما راجع به حجاب باشد؛ بحث‌های دیگری زیربنایی مطرح می‌شد و کسی که پای این صحبت‌ها می‌نشست، متوجه می‌شد که این‌ها دلالتی عملی، نمادین و رفتاری هم دارد. شنونده خودش استنباط می‌کرد؛ به هر حال با توجه به اینکه در ایران زندگی می‌کرد و در دل تاریخ و فرهنگ و ملاحظات و تحفضات بود، متوجه می‌شد که این حرف‌ها یک دلالتی دارند. ببینید وقتی انسان با اندیشه سر و کار دارد و وقتی احساس می‌کند، رسالتی بر دوشش است، دیگر نمی‌تواند به مسئولیت اجتماعی‌اش بی‌توجهی کند و مشغول این باشد که صرفا لذت و خورد و خوراکی داشته باشد و یادش برود که انسان است. وقتی انسان شد خیلی چیزها برای او مهم می‌شود و می‌فهمد که در این دنیا باید خلیفه خدا باشد و خلیفه خدا بودن، حداقلش این است که باید به سمتی بروی که خدایی بشوی و حالا خدایی بودن و خدایی شدن، ملزومات و التزاماتی دارد؛ اینکه توجه به دیگری داشته باشی، خودخواه نباشی، دیگرگرا باشی. و همه این‌ها لوازمی دارد. من ابتدا عرض کردم که حجاب باطن از حجاب ظاهر مهم‌تر است اما حجاب ظاهر هم باید در ارتباط با حجاب باطن باشد. می‌خواهم بگویم که موارد دیگری باید مقدم بر حجاب بحث شود.

چه مواردی هستند که باید مقدم بر حجاب بحث شوند؟

ببینید ما می‌گوییم که فرهنگ چند لایه دارد؛ هستی شناسی، ارزش شناسی، هنجارشناسی و نمادشناسی. نمادشناسی به بحث حجاب می‌آید و این لایه چهارم است و لایه‌های زیرین بسیار مهم ترند و ارزش فلسفی و بنیادینشان به مراتب بیشتر است. بله ایده‌آل این است که بین این چهار لایه نوعی همنوایی وهماهنگی وجود داشته باشد اما ممکن است تحت تاثیری شرایط، این هماهنگی به هم بخورد. وزن هستی را نمی‌شود در نماد جست‌وجو کرد. ممکن است نماد نامربوط داشته باشد اما در لایه‌های زیرین مشکل نداشته باشد بلکه بسیار موجه و معتبر و قابل دفاع باشد و برعکس؛ کسی نماد مناسبی داشته باشد اما در لایه‌های زیرین مساله داشته باشد. بنابراین نتیجه بحث این است که اگر می‌خواهید کسی را متوجه لایه درونی‌اش بکنید، هستی شناسی و ارزش شناسی او را هدف قرار دهید. اما چطور هدف قرار دهیم؟ از طریق اقناع، از طریق استدلال، از طریق نفوذ. نمی‌شود با زور و نیرنگ و تهدید، لایه‌های زیرین یک انسان را هدف قرار داد و ارتقا بخشید.

پس این اتفاق و توجه به لایه‌های درونی فرهنگ، در این سال‌ها رخ نداده که ظاهر مهم‌تر شده؟

متأسفانه نه. من احساس می‌کنم همان فضای سیاست زدگی که عده‌ای حتی در فرهنگ باب کردند مانع شدند. اگر الان به من بگویند که به کرامت انسان تا چه اندازه بها داده می‌شود؟ و رهایی انسان تا چه اندازه اتفاق افتاده، متأسفانه نمره خوبی نمی‌دهم. برای اینکه استفاده ابزاری از ارزش‌ها و انسان‌ها سکه رایج شد و آن کرامتی که باید در مورد انسان‌ها اتفاق نیفتاد. ببینید اگر قرار است انسان کریم باشد در نظام ما، باید معاشش تامین می‌شد. وقتی مراجعه می‌کرد به ادارات، حرمتش پاس داشته می‌شد؛ این حرمت‌ها فقط در لفظ نیست، ممکن است که ما در لفظ شاهد حرف‌های خوب و بخشنامه‌های متعددی باشیم. برای من این بخشنامه‌ها مهم نیست و مهم این است که ما تا چه اندازه در عمل شاهد تحقق بخشیدن به این دستورالعمل‌ها باشیم.

خب این اتفاقی که در زمینه فرهنگ، از نظر شما باید اتفاق می‌افتاد، می‌تواند رخ دهد؟

ناامیدی از تغییر اصلا به لحاظ فلسفی معنا ندارد. زمانی که شما ناامید می‌شوید یعنی از خودتان، هستی، خالق هستی و رب هستی ناامید شده‌اید. انسان، دگرگون ساز است و چرا باید از قابلیت‌های خود، از آگاهی بخشی، از تغییر که عنصر ذاتی جامعه است، ناامید شود؟ آنچه که نیاز به استدلال دارد، تغییر نیست چون تغییر امری همیشگی است. آن چیزی که نیاز به استدلال دارد و باید برای آن اقامه دلیل کنید، حفظ وضع موجود است که اصولا امکان ندارد. همه چیز در حال تغییر است منتها شما باید جهت تغییر را عوض کرده و شدت تغییر را بیشتر کنید. همه چیز در حال شدن است اما این شدن نباید صرفا طبیعی باشد بلکه باید ارادی و اختیاری هم باشد. و اصولا همین نقدهایی هم که صورت می‌گیرد یعنی هنوز امید زنده است. زمانی که تغییر و تحول اتفاق می‌افتد می‌توان ساختارهای اسارت بخش را با ساختارهای نجات بخش عوض کرد. انسان باید خود را بشناسد حال این خودشناسی یا از طریق درون کاوی است یا از طریق تاملات درونی است یا از طریق مطالعه است و در واقع اگر جایی ناامید دیدید باید به خود رجوع کنید. انسان یک بمب است منتها یک عده می‌خواهند انسان را به سمتی ببرند که او را از این بمب درونی خود غافل کنند که هر آن می‌تواند منفجر شود و تحولات بزرگی را رقم بزند.

با این اوصاف، پیشنهادتان به مسئولان چیست؟

پیشنهادم این است که در کنار این قانون سلبی به قوانین ایجابی هم توجه کنند که مطرح کردم مثل ساماندهی مد و لباس. این یک واقعیت است که شما ناراحت هستید از برخی لباس‌هایی که پوشیده می‌شود اما غافل از اینکه بازار فاقد لباس‌های ایرانی اسلامی و ملی و فاقد لباس‌هایی است که با فرهنگ ما سازگار باشد. خب شما این را حل نکرده‌اید.من به این رسیده‌ام. در ارتباط با نشر مد و لباس متناسب با فرهنگ ایرانی اسلامی فقط فرهنگ سازی نیست؛ دست‌های اقتصادی در کار است. عده‌ای سود می‌برند. باید به اقتصاد سیاسی مد و لباس توجه داشت. شما فکر نکنید که افراد و گروه‌هایی که به دنبال منافع اقتصادی خود هستند، در این زمینه وجود ندارند؛ خیر؛ این‌ها برای خود مافیایی دارند و این را کسی به شما می‌گوید که طراح سامانده مد و لباس در مجلس هفتم بوده. و آن جا فهمیدم چه فشاری در این قضیه وجود دارد؛ فشارهایی با ظاهر فرهنگی و در اصل، اقتصادی. خب زمانی که شما لباس‌های مناسب عرضه نمی‌کنید، لباس‌های نامناسب می‌آیند و افراد که به بازار می‌روند، ممکن است جذب لباس‌هایی شوند که متناسب با ‌شان یک زن که باید به شدن خود فکر کند، نیست. ببینید عدالت اثر می‌گذارد، بی‌عدالتی اثر می‌گذارد. وقتی جوان ما شاهد عدالت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... بود همنواتر می‌شود تا زمانی که شاهد تبعیض و شکاف طبقاتی باشد. این‌ها عواملی هستند که باید در ارتباط با یک نماد به آن توجه شود که متأسفانه آن طور که باید و شاید به آن توجه نمی‌شود.

به نظر هرچه برخوردهای تند می‌شود از آن طرف تاثیری هم ندارد.

بله همین طور است برای اینکه این اصولا قضیه‌ای اقناعی، استدلالی و فرهنگی است و این‌ها ابزارها و دلالت‌ها و توجیهات خود را دارند. جایی که شما باید اقناع را دنبال کنی، نمی‌توانی از تهدید استفاده کنی؛ نتیجه عکس دارد. به نظرم ما به حد کافی قوانین ایجابی داریم که به آن توجه نمی‌کنیم و یکراست سر مساله نماد می‌رویم در حالی که گفتم، اگر می‌خواهیم در نماد تغییر و تحولی ایجاد شود باید به لایه‌های زیرین توجه شود و آن لایه‌های زیرین هم به هر حال تا حدی سختی دارند. بنابراین باید فرهنگ سازی کنیم و همان‌طور که گفتم یکراست سراغ نماد نرویم، ‌سراغ لایه زیرینی برویم. من نمی‌گویم فرهنگ سازی روی نماد صورت نگیرد اما اگر می‌خواهید اثربخش باشد بروید روی فرهنگ سازی در لایه‌های زیرین هم، فکری کنید و در کنار آن به قوانین ایجابی هم توجه کنید و نکته دیگری هم که گفتم این است که انسان کریم است و باید به کرامت انسان هم توجه داشت؛ اگر کسی نماد نامربوط داشت، بلافاصله به دینداری او، جهان‌بینی او و ارزش‌های او تعمیم ندهید. این درست نیست اصلا. حتی خانمی که حجاب ندارد، چه کسی می‌تواند بگوید که این خانم عفیفه نیست؟ چه کسی می‌تواند بگوید که این خانم حجاب باطن ندارد؟ و برعکس، اگر کسی حجاب ظاهر دارد، چه کسی می‌تواند بگوید که الزاما عفیف است؟ این داوری‌ها را نکنید تا زنان و مردان ما خودشان متوجه بشوند که اگر باحجاب باشند هم زیباترند هم کریم‌تر و هم ارزشمندتر و هم به لحاظ ارزش فرهنگی جامعه، مقبول‌ترند و قدرت کلام و نفوذ کلامشان بیشتر است.

در این باره هم کمی توضیح می‌دهید که چطور حجاب قدرت نفوذ زنان را بالا می‌برد؟

این یک واقعیت است. در انقلاب اسلامی حجاب باعث شد انرژی عظیم زنان آزاد و در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی فعال شود. ما این را در قبل از انقلاب نداشتیم؛ حداقل به لحاظ حساسیت‌های خانواده‌ها. خانواده‌ها به دلیل اینکه حساسیت دینی داشتند، اجازه نمی‌دادند که دخترانشان به راحتی وارد عرصه عمومی شوند اما بعد از انقلاب به این دلیل که حساسیت‌ها عوض شد و احساس امنیت کردند، این انرژی عظیم آزاد شد. قدر این حجاب را باید دانست. اگر شما این فرهنگسازی‌های دینی را لحاظ نکرده، احساسی برخورد کنید و به یکباره بگویید که باید حجاب را کنار بگذاریم و توجه به این لایه‌های پیچیده نداشته باشیم، آن وقت حساسیت‌های دینی دوباره برمی گردد و خیلی از خانواده‌ها مانع می‌شوند از اینکه دخترانشان به راحتی وارد عرصه عمومی شوند و این تضییع حق خانم‌هاست. خانم‌ها با حجاب به حق شهروندی خود رسیده و تبعیضات تاریخی را پشت‌سر گذاشته‌اند. شما میزان موفقیت و حضور خانم‌ها را با این شاخص‌ها ببینید و آیا می‌شود این موفقیت‌ها و این حضور را منهای حجاب ظاهر تعریف کرد؟ به هر حال، ما نقدهایمان را مطرح می‌کنیم، راه حل‌های اصولی می‌دهیم اما دچار برخوردهای احساسی نشویم که به لحاظ اجتماعی و تاریخی نتیجه عکس می‌دهد.