دیدگاه عباس ملکی درباره قرارداد25 ساله ایران با چین/ ایران باید مسائلش با آژانس بین المللی انرژی اتمی را تمام کند

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر عباس ملکی دیپلمات، معاون اسبق امور آموزش، پژوهش و مدیرکل پیشین دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت خارجه و عضو تیم مذاکره کننده قطعنامه 598  را در ادامه می خوانید:

آقای دکتر ملکی! لطفا در ابتدا بفرمایید که ایران چه پتانسیل هایی برای تولید و صادرات نفت و گاز دارد؟

کشورهای تولیدکننده نفت و گاز یک معمایی دارند. مثل ما که می گوییم تنگه هرمز را می بندیم و وقتی بستیم اولین کشوری که متضرر می شود ایران است. چون ما بیشتر از همه به نفت و فرآورده های نفتی که از طریق تنگه هرمز صادر می کنیم وابسته هستیم؛ تا ان شاء الله در آینده از طریق شمال و غرب هم بتوانیم کارهایمان را انجام بدهیم. اصلا یکی از چیزهایی که به نظر من خیلی مهم است دولت واقعا جدی روی آن فکر کند، یک خط لوله گاز از ایران به چین است. یک خط لوله چهار شعبه از ترکمنستان و ازبکستان به چین هست و الآن هم دارد گاز می برد. اگر ما بتوانیم از سرخس خودمان تا دولت دولت آباد ترکمنستان لوله بکشیم، بقیه را یا می توانیم از همین خط لوله استفاده کنیم و یا یک خط لوله برای خودمان بکشیم.

دولت به طور جدی به خط لوله گاز از ایران به چین فکر کند

چینی ها به این کار راغب تر هستند!

بهترین کار برای ما یک خط لوله به سمت شرق است

چینی ها به این کار راغب تر هستند. چون هر گاز و نفتی که از طریق خلیج فارس و اقیانوس هند می رود، در تنگه مالاکا آمریکایی ها آن را بازرسی می کنند. تمام دوربین ها و نیروهای نظامی آمریکا آنجا هستند و می بینند گاز چه قدر رد شد. وقتی از یک تنگه رد می شوید باید بگویید محتوای کشتی چه چیزی، چه قدر و با چه درجه ای است. آمریکایی ها همه اینها را یادداشت می کنند. چینی ها مایل هستند همان طور که از شمال با روسیه و آسیای مرکزی کار کرده اند با ما هم کار کنند. بهترین کار برای ما یک خط لوله به سمت شرق است.

شاه با صدراعظم آلمان مذاکرات مفصلی برای گاز داشت

دو خط لوله بزرگ از جنوب به آستارا کشیده شد

آلمان گفت از شوروی گاز می خریم و دست ایران را در حنا گذاشت!

ایران مجبور شد به یک پنجم قیمت آن موقع به اتحاد جماهیر شوروی گاز بفروشد

سال 1968 گاز طبیعی در ایران کشف شد و از همان سال ها یواش یواش دولت ایران داشت این مسأله را تجربه می کرد. مثلا بخش هایی از شیراز لوله کشی شد. در همان دوره دولت ایران مایل بود گاز را به اروپا صادر کند؛ چون اروپایی ها آن موقع هم کم داشتند و خطوط یازده گانه روسیه یا اتحاد جماهیر شوروی وجود نداشت. شاه با ویلی برانت صدراعظم آلمان مذاکرات مفصلی دارد و ویلی برانت می گوید اگر پمپ یا دیگر تجهیزات را بخواهید ما به شما می دهیم؛ شما داخل کشور خودتان را انجام بدهید، ما هم داخل کشور خودمان را انجام می دهیم و بقیه را هم از خطوط لوله شوروی استفاده می کنیم.

شاه هم به همین دلیل دستور می دهد دو خط لوله بزرگ از جنوب به آستارا کشیده می شود. وقتی خط لوله تمام شد شاه می گوید آماده است. ویلی برانت نطقی دارد و می گوید ما به این نتیجه رسیده ایم که  در چهارچوب سیاست «نگاه به شرق» با اتحاد جماهیر شوروی می توانیم همزیستی مسالمت آمیز داشته باشیم. یعنی دست ایران را در حنا می گذارند. می گویند ما از شوروی گاز می خریم و پولی که به شوروی می دهیم، شوروی را باز می دارد از اینکه به ما حمله کند. چون شوروی هم آن موقع به پول مارک آلمان خیلی نیاز داشت.

این خیلی برای ایران سخت بود و ما مجبور می شویم به یک پنجم قیمت آن موقع به اتحاد جماهیر شوروی گاز بفروشیم و شوروی در مناطق جنوبی خودش یعنی قفقاز مصرف می کرد و گاز گران خودش را از طریق خطوط لوله اوکراین به آلمان می داد.  بنابر این به نظرم می رسد که انجام دوباره این کار با قول و قرار اروپایی ها همان قدر اشتباه است که به قول و قرار بعضی از کشورهای شرقی تکیه کنیم. اما اگر ایران بتواند یک خط  لوله گاز به چین بکشد خیلی خوب است. برای اروپا هم یک شرکتی در آلمان به نام «E.ON» مطالعاتی تحت عنوان «خط لوله گاز اسلامی» داشته که از جنوب ایران به شمال عراق، سوریه، بستر دریای مدیترانه، یونان، بستر دریای آدریاتیک و ایتیالیا می رود. یعنی جایی در ایتالیا بالا می آید که نزدیک خلیج تی بی اس است که خودش یک مسیر مستقیم دارد تا دسترسی به آب های آزاد داشته باشد.

کویت LNG از آمریکا وارد می کند، ولی ما نمی توانیم به آنها گاز بفروشیم

ما یک قرارداد برای صادرات آب به قطر داشتیم که انجام ندادیم و قرارداد کرسنت هم به نتیجه نرسید

فقط داشتن منابع طبیعی همه کار نیست

«خط لوله اسلامی» همان خطی نیست که بعضی از جریان های داخل کشور می گویند هدف حمایت از گروه های مسلح و جنگ در سوریه مقابله با این خط لوله هایی بود که ظاهرا یکی از قطر و یکی هم از ایران می رود؟

قطر ایجاد خط لوله را کنار گذاشته و بیشتر سیستم گازی خودش را بر LNG بنا نهاده که با کشتی می رود و الآن هم دارد کار می کند. یکی از چیزهای خیلی ناراحت کننده این است که کویت LNG از آمریکا وارد می کند ولی ما نمی توانیم به آنها گاز بفروشیم. ما یک قرارداد برای صادرات آب به قطر داشتیم که انجام ندادیم و قرارداد کرسنت هم به نتیجه نرسید. کرسنت قرار بود که گاز فلری که در هوا می سوزد را به شارجه بدهیم. حتما می دانید کشورهای حاشیه خلیج فارس لوله کشی گاز در شهرها ندارند و همه کارها را با برق می کنند. شارجه مایل بود که لوله کشی گاز داشته باشد تا یک مزیتی نسبت به دبی پیدا کند. آن هم به نتیجه نرسید و معلوم است که مذاکرات ما با کویت هم در زمینه گاز به نتیجه نرسید.

یعنی فقط داشتن منابع طبیعی همه کار نیست. زیر زمین در ایران پر از منابع طبیعی است؛ به خصوص جاهایی در جنوب. مثلا زیر بندر لنگه ذخایر نفت و گاز هست و اکتشاف هم شده اما یک خانم اهل این بندر هنوز باید سیلندر 25 کیلویی روی شانه خودش بگذارد تا بتواند غذا درست کند. بنابر این فقط داشتن منابع نیست.  مثل یک مغازه عتیقه فروشی که می گوید من چه قدر طلا دارم ولی طلا و خرمهره قاطی است. هنر این است که گاز خیلی بد بو یا نفت لزج به یک توسعه پایدار تبدیل شود. یعنی نفت را استخراج کنی و توسعه بدهی و یا خود نفت را بفروشی یا تبدیل به پتروشیمی و پتروشیمی را تبدیل به کالاهای دیگر کنی.

آخرین نکته ای که من می خواهم بگویم این است که ما زمان کمی برای این کار داریم؛ مثلا  تا 2035 و نهایتا 2030 و این فشار و هجمه ای که علیه انرژی های تجدید ناپذیر یا انرژی های فسیلی هست یواش یواش دارد به قانون تبدیل می شود، مالیات از آنها می گیرند و ما را محدود می کنند. در چنین شرایطی باید خیلی حواسمان باشد که تا می توانیم از منابع زیرزمینی به نفع مردم استفاده کنیم و اولین کاری که می شود کرد این است که با همسایه ها کمی همکاری داشته باشیم و خطوط لوله را افزایش بدهیم.

من چون از اول خط لوله ایران – پاکستان – هند در جریان بوده ام. مثلا یادم می آید جلساتی با آقایی به نام پچوریی بود، که بعدا نوبل گرفت. آن موقع رئیس مؤسسه انرژی تاتار در هند بود. اگر کاری دست من بود با خرج بودجه ایران این لوله را در پاکستان ادامه می دادم. این جای دوری نمی رفت و بعدا برای ما چند برابر درآمد حاصل می کرد و امنیت انرژی را هم کمک می کرد؛ آن وقت نمی توانستند به این راحتی ما را تحریم کنند. به جای این با طالبان، ترکمنستان، هند و پاکستان خط لوله «تاپی» را انجام می دهند.

برای انرژی های فسیلی خیلی وقت کم است

نان شب مردم به این است که ایران نفت و گاز را باید درست کند

البته من نمی خواهم بگویم کاری نشده و همین جا باید بگویم کسانی که خط لوله «IGAT7 » را بین عسلویه تا ایرانشهر را کشیدند خیلی زحمت کشیده اند. قرارگاه سازندگی خاتم الانبیاء واقعا بدون هزینه این را انجام دادند. اگر پاکستان یا هند بازی در بیاورند، از این خط یک شعبه به جاسک رفته و می تواند از زیر دریا برای تولید LNG به عمان برود، یک شعبه می تواند به چابهار برود برای اینکه کارخانه mini LNG آنجا درست شود و یک شعبه هم می تواند به سمت شمال و خراسان جنوبی برود؛ تا بالأخره ما این را به پاکستان برسانیم.

منظور من این است که برای انرژی های فسیلی خیلی وقت کم است و ایران اگر می خواهد شک کند که انرژی فسیلی خوب یا بد است، تهدیدات محیط زیستی و آلودگی گازهای گلخانه ای دارد، اینها همه درست هست ولی نان شب مردم به این است که این نفت و گاز را باید درست کند؛ و به نظر من از لحاظ نهادی و سیستم تصمیم گیری خیلی کمتر از چیزی که باید به این موضوع توجه می شود.

فکر نمی کنم شرکت نفت بخواهد به روسیه یا چین متکی باشد

یک میلیون بشکه نفت فروختن برای ایران افتخار نیست؛ ایران شش میلیون بشکه هم می فروخت

فکر می کنید با توجه به این محدودیت زمانی، درک این فرصت در سیستم تصمیم گیری کشور هست که در جهت رفع سریع تر تحریم ها تلاش کند تا بتواند از این فرصت استفاده کند؟ به دلیل اینکه گفتمان غالب به ظاهر این را نشان نمی دهد. یعنی نه عجله ای دارند و نه فکر می کنند که مشکلی هست. مثلا می گویند از اول دولت بایدن فروش نفت ما زیاد شده و به بازار روسیه و چین امید دارند؛ که با تخفیف های زیاد به آنها بفروشند و برای نفت و گاز مشتری پیدا کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

نه، من فکر نمی کنم شرکت نفت بخواهد به روسیه یا چین متکی باشد. در مورد تخفیف های زیاد هم باید بحث کنیم. ولی به نظر من می رسد که ظرفیت صادرات نفت ایران باید خیلی بالاتر باشد. یک میلیون بشکه فروختن ممکن است برای یک کشور دیگری افتخار باشد ولی برای ایران نیست؛ ایرانی که در گذشته پنج و نیم تا شش میلیون بشکه هم می فروخت.

کسی به اسم Ahorro Total یک مقاله بیشتر ننوشته و آن هم مربوط به سال 1931 می شود؛ این را مقایسه کنید با کسانی به 200 عنوان کتاب نوشته اند. آن مقاله روی این بحث می کند که شما اگر یک منبع زیرزمینی هیدروکربنی داشته باشید، چه طور می توانید از آن استفاده کنید؟ یک راه این است که همه آن را تولید کنید و سریع بفروشید و پول آن را به بانک بگذارید، یک راه دیگر این است که همه را همان زیرزمین نگه دارید و راه سوم این است که با یک شیب درست این کار را انجام بدهید.

همه اینها به شاخص دیگری به نام «نرخ بازگشت سرمایه» بستگی دارد. برای همین است که مثلا ملک عبدالله سال 2008 گفت یعنی چه که ما نفت بفروشیم؟! بگذارید برای بچه های ما بماند. این موقعی است که نرخ بهره خیلی پایین بود و بنابر این او سودی نمی برد و قیمت نفت دوباره بالا می رود. لذا منابع را نگه داشت تا سال 2014 به 140 دلار رسید و آن موقع فروخت.

این سیستم سنتی اقتصاد انرژی است اما الآن نکته مطرح می شود که یکی از آنها «زمان» است. من نمی توانم بگویم منابه را زیر زمین نگه می دارم و طرح صیانتی برای فرزندانمان است چون ممکن است 10 سال دیگر اجازه داده نشود. همین داستان معروفی که می گویند وقتی انسان فلز را پیدا کرد، عصر حجر تمام شد. این در حالی است که سنگ های دنیا تمام نشده بودند و فلز را پیدا کرد؛ سنگ ها بودند ولی دیگر به درد نخوردند. الآن بحث نفت و گاز این است که اگر شما استفاده نکنید بعدا ممکن است نتوانید استفاده کنید.

نکته دیگر این است که ما یک کشور با جمعیت 82 میلیون نفری هستیم. این 82 میلیون نفر، فارغ از اینکه درست می گویند یا غلط می گویند، حرف می زنند و خواسته دارند. ممکن است بعضی چیزهای آنها را من و شما قبول نداشته باشیم اما اینها خواسته دارند و شما وقتی که به خواسته های آنها گوش می دهید یا می خوانید، همه دلشان می خواهد که جلوی آنها بازتر شود.

مثلا من فکر می کنم هر بچه 15 ساله وقتی خوابیده و دارد آسمان را نگاه می کند، به ذهنش می رسد که اگر این فرد رئیس جمهور شد چرا من نشوم؟! این از یک لحاظ خیلی مهم است. در سیستم طبقانی هند اگر شما جزو نجس ها باشید می دانید که هر چه قدر هم تلاش کنید نمی توانید برهمن یا اشراف زاده شوید. اما در ایران هرکسی در هر جایی می تواند بگوید می خواهم به جای دیگری برسم؛ این خوب است. سیستم باید برای این آرزویی که بچه های ما دارند یک چهارچوبی درست کند که این را محقق کند.

ایران باید توسعه پیدا کند و توسعه «پول» می خواهد

نهادها و منابع مالی می خواهد که ما در هر دو آنها ضعف داریم؛ وقتی این طوری هستید چرا دست دست می کنید؟ حیف نیست؟

وزیر نفت {پیشین} عراق به من میگفت برنامه ریزی کرده ام که روزی 12 میلیون بشکه نفت بفروشیم

الان 12 میلیون بشکه نشده، ولی عراق دومین تولید کننده بزرگ نفت اوپک است و ایران نیست

ما نمی توانیم با عراق دعوا کنیم که چرا شما بیشتر منابع دارید؛ ما باید کار خودمان را انجام بدهیم. ما الآن کجا هستیم؟

محقق کردن آنها به این است که کشور توسعه پیدا کند و توسعه کشور «پول» می خواهد. یعنی نهادها و منابع مالی می خواهد که ما در هر دو آنها ضعف داریم. بنابر این شما وقتی این طوری هستید چرا دست دست می کنید؟ حیف نیست؟! مثلا آقای حسین شهرستانی که سال ها وزیر نفت عراق و بعد معاون نخست وزیر بود، دوست من است. یک بار با هم هاروارد ناهار می خوردیم و گفت من برای عراق برنامه ریزی کرده ام که 12 میلیون بشکه در روز نفت بفروشد و قراردادش را هم با شرق و غرب یعنی آمریکا، اروپا، روسیه و چین بسته ام. گفت روس ها از دوره صدام حسین یک مقدار از عراق طلب داشتند و با آن عنوان آمدند، فرانسوی ها هم از کنگره داسو طلب داشتند.

الآن به 12 میلیون بشکه در روز نرسیده اند ولی عراق دومین تولیدکننده بزرگ نفت اوپک است و ایران نیست. به نظر من همین روزها عراقی ها اعلام می کنند که ما کشفیات جدید کرده ایم و به جای ایران که مثلا 150 میلیارد بشکه نفت درجا دارد، ما 160 میلیارد داریم؛ یعنی در ذخایر هم از ایران جلوتر هستیم. ما نمی توانیم با عراق دعوا کنیم که چرا شما بیشتر منابع دارید؛ ما باید کار خودمان را انجام بدهیم. ما الآن کجا هستیم؟

در ایران از لحاظ انرژی کم و بیش عدالت وجود دارد

بالای 95 درصد دسترسی به برق دارند که خیلی از کشورها این طور نیست

بالای 95 درصد هم دسترسی به گاز دارند که می شود گفت در اکثر کشورها لوله کشی گاز به این حد وجود ندارد

کشور ممتاز و منحصر به فردی که دو شبکه سراسری دارد، ایران است

بقیه همه یا روی گاز و یا روی برق کار کرده اند و هیچ کدام هر دو با هم را شبکه سراسری نکرده اند

در بخش قبل اشاره کردید که خانم ساکن بندر لنگه هنوز کپسول 25 کیلویی حمل می کند در صورتی که منابع کثیر گاز دارد. این سؤال خیلی در افکار عمومی وجود داد که چرا مناطق نفت خیز و مناطقی که منبع انرژی ما هستند، از جمله فقیرترین مناطق کشور هستند؟ در همین جهت ما قانونی هم به عنوان «مسئولیت اجتماعی» داریم که اخیرا خیلی جنجال شد در مورد پرداخت و بذل و بخشش هایی که از این ناحیه وجود دارد. چرا آن نگاه توسعه ای که می گویید وجود ندارد که بتواند مسئولیت اجتماعی را حداقل در همین مناطق پیاده کند که مردم این مناطق در فقر زندگی نکنند و خوزستان یکی از کانون های اصلی اعتراضات در سال 98 می شود؟

نگاه به جنوب بعد از انقلاب شدت گرفت. البته مسأله جنگ فقط نظامی نبود و سیاسی – اجتماعی بود و ترکیب جمعیتی را عوض کرد. خیلی ها به جاهای دیگر مهاجرت داشتند  خیلی ها مهاجرت معکوس کردند و به آنجا رفتند. به نظرم الآن که صحبت می کنیم در ایران از لحاظ انرژی کم و بیش عدالتی وجود دارد. به دلیل اینکه بالای 95 درصد دسترسی به برق دارند که خیلی از کشورها این طور نیست؛ بالای 95 درصد هم دسترسی به گاز دارند که می شود گفت در اکثر کشورها لوله کشی گاز به این حد وجود ندارد.

به نظرم کشور ممتاز و منحصر به فردی که دو شبکه سراسری دارد، ایران است؛ بقیه همه یا روی گاز و یا روی برق کار کرده اند و هیچ کدام هر دو با هم را شبکه سراسری نکرده اند. مثلا برق ایالات متحده محلی است و بعضی از شهرها ژنراتور دارند و بعضی جاها مثل انگلستان شبکه سراسری دارند.

البته من ناراضی نیستم و خوشحال هم هستم. چون اگر ما هزینه های این دو شبکه را هم نکرده بودیم، شاید روی توسعه نمی گذاشتیم و خرج ردیف یک و دو، یعنی حقوق و دستمزد، می شد. به هر حال این مشکل وجود دارد و در برنامه ریزی هایی که می شود، عموما باید مواظب باشید چیزی که روی توسعه پایدار و عادلانه هست را در نظر بگیرید. مثلا من اهل شمیران هستم و تمام روستاهای خیلی صعب العبور رودبار قصران و لواسان گاز دارند. از یک لحاظ خیلی خوشحال هستم. چون قبلا شش ماه دوم سال را همه اینها به تهران می آمدند و هیچ کسی نمی توانست آنجا بماند.

اما همیشه برای من سؤال بود که گاز به دربندسر رسیده ولی به بندر خمیر نرسیده است. البته کنگ گازرسانی آنجا هم در دوره آقای روحانی زده شد. البته یادم هست که یک موقع می گفتند اینجا سرد است و آدم از سرما می میرد و آنجا کسی از سرما نمی میرد.

اگر از جنوب بپرسید می گویند این برنامه ریزی ها در تهران شده و مثلا به اینجا توجه نکرده اند. ولی به نظرم غفلتی شد و مهمترینش این بود که تا 20 سال پیش واقعا کسی فکر نمی کرد انرژی در تابستان بیشتر از زمستان مورد نیاز است. چون درست است هوا گرم بود ولی مردم تحمل می کردند و مثلا سیستم های بادگیر و امثال اینها داشتند ولی بعد از گرم شدن کره زمین و تغییرات اقلیمی، الآن واقعا به یک خانواده نمی توان گفت که بدون سیستم های سرمایشی مثلا در اهواز زندگی کنید.

حتی دوره جنگ من یادم هست که می شد. مثلا من مسجد سلیمان بودم و بعضی وقت ها برق بود و سیستم های خنک کننده خانه های شرکت نفت کار می کرد و وقتی کار نمی کرد بالأخره می گذراندیم. مثلا من جوان بودم و به داخل استخر می پریدم و یا یخ را جلوی پنکه می گذاشتیم. اما واقعیت این است که الآن نمی شود این کار را کرد. بنابر این نگاه برنامه ریزی باید «توسعه» باشد؛ به خصوص توسعه مناطقی که هموار دریا است؛ آن جاهایی که طلا است ولی طلایی که باید به آن رسید. به نظرم این یکی از جاهایی است که باید بیشتر به آن توجه کرد.

این کار دولت درست است که خودش را بی نیاز از برجام نشان بدهد

خواسته های غربی ها نهایت ندارد؛ در قضیه اوکراین هم این خودش را نشان می دهد

هرچه شما مصالحه کنید غرب و اروپا یک قدم جلو می آیند

ایران مایل نیست دوباره در قضیه ای که از 2003 تا حالا بوده بیفتد

گفته می شود که آمریکایی ها امضای برجام را تا انتخابات نوامبر و تعیین تکلیف کنگره به تأخیر انداخته اند. از سوی دیگر ایران خودش را خیلی آرام نشان می دهد که ما خیلی نیاز به توافق نداریم و با سیاست نگاه به شرق می توانیم کارمان را جلو ببریم. نظر شما در این خصوص چیست؟

به نظر من این کار دولت درست است که خودش را بی نیاز از برجام نشان بدهد. چون چیزی که من از غربی ها سراغ دارم و در قضیه اوکراین هم خودش را نشان می دهد این است که خواسته های آنها نهایت ندارد؛ هر چه شما عقب نشینی کنید آنها جلو می آیند و آدم  خیلی باید مواظب باشد. این کار را مثلا در دوره قاجاریه می بینید. این به این معنا نیست که روسیه و چین این طور نیستند؛ ولی به صورت مشخص غرب و اروپا، هرچه شما مصالحه کنید یک قدم جلو می آیند.

نکته دوم اینکه ایران مایل نیست دوباره در قضیه ای که از 2003 تا حالا بوده بیفتد؛ یعنی مدام جواب  PMDشیان، مریوان، آباده و امثال اینها را بدهد. واقعیت این است که آژانس بین المللی انرژی اتمی یک سازمان تخصصی ملل متحد هست ولی تجربه به ما نشان داده که وقتی به آنها جواب منفی داده باشند، بازی در می آورند. این در حالی است که این سازمان درست شده بود که کمک کند.

ایران باید مسائلش با آژانس بین المللی انرژی اتمی را تمام کند

گروسی چرا این «نمی توانم تأیید کنم» را تا حالا برای کشورهای دیگر نگفته است؟ 

این حرف اشتباه است که مذاکره کننده های ما عمدا دارند مذاکرات را طول می دهند

هر لحظه که می گذرد، به ضرر ما است؛ ما باید این مسأله را تمام کنیم

با توجه به انتخابات نوامبر ایالات متحده و بعد هم 2024 ریاست جمهوری، بهتر است که این کار را زودتر انجام بدهیم

در سیاست بین الملل نمی شود فقط به نیت افراد برگردید

من یادم هست اوایل مثلا ما کارشناس های خودمان را می فرستادیم که چگونگی استفاده ایمن از انرژی را یاد بگیرند و کلاس های خیلی تکنیکی داشت. یک دفعه به یک حالت سیاسی برگشت و حالا شما هر مسأله ای را با او تمام می کنید، مسأله جدیدی را مطرح می کند و افراد نیز عوض می شوند و به هر کدام که توضیح می دهی، نفر بعد می آید و می گوید این چه شد؛ بالأخره یک جایی باید تمام شود.

لذا من این را قبول دارم که دولت ایران باید مسائلش با آژانس بین المللی انرژی اتمی را تمام کند، به خصوص در بخش پادمان، و آنها بگویند ما اینها را به نتیجه رسیده ایم و تمام شده؛ بعد توافق انجام می شود. چون اگر شما توافق کنید، هفته بعد دوباره آقای گروسی می گوید شما یک مشکل دارید و من نمی توانم تأیید کنم. چرا این «نمی توانم تأیید کنم» را تا حالا برای کشورهای دیگر نگفته است؟ من دوستی به نام خوزه گلدبرگ داشتم که وزیر محیط زیست برزیل بود. برای من تعریف می کرد که چه قدر برزیل در مورد تکنولوژی های هسته ای جلو رفته بود؛ یا کره جنوبی که می دانید چه قدر جلو رفته است. اما در مورد آنها هیچ وقت چنین چیزی از مدیرکل آژانس یا معاونین او نشنیده ایم.

نکته دوم این است که آنها بالأخره جای خیلی استراتژیکی را گرفته اند و دارند فشار می آورند؛ آن هم «تحریم» است. یعنی مثلا من که مقاله ای از یک مجله خارجی می خواهم، نمی توانم پولش را بفرستم. اصلا بعضی جاها اسم ایران نیست؛ می گویند تو کجا هستی؟ من می خواهم این را مجانی برای تو بفرستم. من باید بنویسم ازبکستان هستم. چرا؟ کشوری که یکی از هفت تمدن بزرگ دنیا است، چه جرمی دارد که این طور فشار می آورید؟! در حالی که همین الآن روسیه به اوکراین تجاوز نظامی کرده ولی این گونه تحریم ها برای او نیست.

لذا این حرف اشتباه است که مذاکره کننده های ما عمدا دارند مذاکرات را طول می دهند. هر لحظه که می گذرد، به ضرر ما است؛ ما باید این مسأله را تمام کنیم. با توجه به انتخابات نوامبر ایالات متحده و بعد هم 2024 ریاست جمهوری، بهتر است که این کار را زودتر انجام بدهیم. الآن در انگلستان هم شاه و هم نخست وزیر عوض شد و ما نمی دانیم که اینها چه طور می خواهند برخورد کنند؛ امیدوارم خوب باشد. چون سابقه ای که من از آقای چارلز در سفرش به ایران دارم و دو سه دفعه در کنفرانس ها دیده ام که راجع به ایران صحبت می کند، معلوم است می داند که چه خبر است.

ولی در سیاست بین الملل نمی شود فقط به نیت افراد برگردید؛ هزاران قید و محدودیت دارد که ما نمی دانیم. مثلا قرار بود فرانسوی ها در فینکنشتاین به ما کمک کنند و یک دفعه رفتند با روس ها ساختند و ایران در جنگ های ایران و روس باخت. یعنی از هر کشوری احتمال هست که در بازی بین المللی منافع یک کشوری را نادیده بگیرد یا علیه منافع او عمل کند.

ما خودمان را در بلوک شرق قرار نداده ایم

تا سال 2005 همچنان مجموع روابط خارجی اقتصادی، مالی و گمرکی ما با غرب بیشتر از شرق بود

اگر انقلاب ایران یک دستاورد داشته باشد، این است که خودش تصمیم می گیرد

بعد از جنگ روسیه و اوکراین آیت الله خامنه ای گفتند «ما با جنگ مخالف هستیم»

من سراغ ندارم جای دیگری از دنیا کسی اینقدر صریح و واضح روسیه را محکوم کرده باشد؛ به جز کسانی مثل آمریکا که طرف اوکراین بودند

یعنی اینکه بعضی ها می گویند هر چه روسیه بگوید را ما انجام می دهیم، حرف است

اینکه ما قرارداد 25 ساله با چین ببندیم، یک مزیت است و استعمار و استثمار نیست

در آن قرارداد شما باید حواست باشد چیزی را قول ندهی که نتوانی انجام بدهی و یک دفعه مثل سریلانکا بندرت از دست برود

حتی تایوان که آن همه با چین مشکل دارد، قراردادهای زیادی با چین دارند

خیلی این شبهه در افکار عمومی وجود دارد که ایران امروز در بلوک شرق قرار گرفته و سیاست های آن تابعی از منافع روسیه شده و استناداتشان هم اظهارات برخی از مقامات کشور در مورد روسیه است. چه قدر این فرضیه درست است؟ آیا امکان این وجود دارد که جمهوری اسلامی خودش را در بلوک شرق قرار بدهد؟ یعنی از شدت تقابلی که با غرب دارد مثلا در آغوش روسیه و چین قرار بگیرد؟

ما خودمان را در بلوک شرق قرار نداده ایم. تا سال 2005 همچنان مجموع روابط خارجی اقتصادی، مالی و گمرکی ما با غرب بیشتر از شرق بود؛ اما آن را کم کردند. مثلا یک موقعی آلمان بیشترین رابطه تجاری را با ما داشت، مدتی امارات و مدتی ایالات متحده بود و ما با آنها کار می کردیم. الآن هم سیستم زندگی های ما بیشتر با تکنولوژی های آلمانی سازگاری دارد؛ یا فضای مجازی بیشتر با تکنولوژی های آمریکایی سازگاری دارد و در کارخانجات هم همین طور است. اما یواش یواش به قدری محدود کرده اند که جمع روابط خارجی ما الآن با شرق بیشتر از غرب است.

در مورد تصمیم گیری ها، من هم اینها را می بینم ولی به نظرم یک مقدار اغراق می شود. اگر انقلاب ایران یک دستاورد داشته باشد، این است که خودش تصمیم می گیرد. یعنی کسی قبل از هر تصمیمی نمی گوید سفیر روسیه بیاید ببینیم او چه چیزی می گوید؛ یا سفیر آمریکا و انگلیس بیاید و ببینیم چه چیزی می گوید. البته کار وزارت خارجه  مشورتی است و احتمال دارد که مثلا وزیر خارجه به سفیر ما در مسکو بگوید به نظر تو اگر این کار را بکنیم عکس العمل مسکو چه خواهد بود؟ به نظرم ما در تصمیم گیری مستقل هستیم. در مورد اینکه ما هم در جناح روسیه هستیم، بعد از جنگ روسیه و اوکراین آیت الله خامنه ای گفتند «ما با جنگ مخالف هستیم».

من سراغ ندارم جای دیگری از دنیا کسی اینقدر صریح و واضح روسیه را محکوم کرده باشد؛ به جز کسانی مثل آمریکا که طرف اوکراین بودند. یعنی اینکه بعضی ها می گویند هر چه روسیه بگوید را ما انجام می دهیم، حرف است. البته متأسفانه روس ها هم نماینده های خوبی ندارند و نمی فهمند که در ایران حساسیت نسبت به خارج خیلی زیاد است. مثلا سفیر انگلیس در یکی از تظاهرات ها بود؛ هیچ کس این را قبول نمی کند. یکی از دلایلی که این کشور تا حالا مانده و کشورهای زیادی از بین رفته اند یا جزو بلوک غرب و شرق شده اند، همین است. چون اینجا حساسیت دارد، دولت هر کاری را نمی تواند بکند و به نظر من دولت هم خودش این را می داند.

اما اینکه ما قرارداد 25 ساله با چین ببندیم، یک مزیت است و استعمار و استثمار نیست. در آن قرارداد شما باید حواست باشد چیزی را قول ندهی که نتوانی انجام بدهی و یک دفعه مثل سریلانکا بندرت از دست برود. اما قرارداد خوب است و می گوید در مجموعه انرژی، بندر و جاده همکاری کنیم. شما یک کشور نشان بدهید که الآن با چین همکاری نمی کند. حتی تایوان که آن همه با چین مشکل دارد، قراردادهای زیادی با چین دارند.

باید روابط با روسیه و چین را ادامه بدهیم و با اروپا در عین حال که در چهارچوب برجام صحبت می کنیم

کشورهای خارجی در دوره آقای خاتمی در فرودگاه صف کشیده بودند و ما می گفتیم نیایند

سیاست خارجی پازلی است که کم کم جفت می شود

البته فکر می کنم قضیه چین یک مقدار با روسیه فرق می کند. از این جهت که قرارداد با چین منوط به توافق با غرب هم هست. یعنی ما اگر با غرب توافق نکنیم، چین قراردادی با ما امضا نمی کند. نظر شما در این مورد چیست؟

اینکه آیا چین بدون توافق با غرب با ما کار می کند یا نه، به خودشان مربوط است ولی ما کشوری هستیم که باید کار کنیم. به نظرم باید روابط با روسیه و چین را ادامه بدهیم و با اروپا در عین حال که در چهارچوب برجام صحبت می کنیم، با زنجیرهای کمی نازک تر هم بیشتر کار کنیم؛ بلغارستان، اتریش، مجارستان، ایتالیا و خیلی جاها هست. این طور نیست که یک دفعه کل درهای اروپا باز شود و بگویند بفرمایید. برای هر قدم شما باید خیلی انرژی مصرف کنید. باید صحبت کنید، نمایشگاه بگذارید و مصاحبه کنید؛ بدون اینها نمی شود.

بعد از جنگ به این نتیجه رسیدیم که صبر می کنیم و کشورهای دیگر صف می کشند و می آیند؛ مثل دوره آقای خاتمی که در فرودگاه صف کشیده بودند و ما می گفتیم نیایند. من همان موقع می گفتم چرا نیایند؟ بگذارید بیایند و کار کنیم. آن طوری نمی شود؛ برای هر کاری باید زحمت بکشید. سیاست خارجی پازلی است که کم کم جفت می شود.

یک جبهه رسانه ای عجیبی در غرب دارد روی مردم ما کار می کند

کاش صدا و سیما از خودش بلوغ نشان می داد

مردم یواش یواش متوجه می شوند ولی وضعیت خیلی خطرناک است

اینکه از راه آهن تا تجریش همه بحث داخل تاکسی فقط روسیه و سیاست خارجی باشد، به نظرم کمی غیر واقعی است

فکر می کنم علت اینکه این تصورات در جامعه ایجاد می شود این است که خیلی دعواها رسانه ای شده است. یعنی مثلا بعضی رسانه های نزدیک به حاکمیت با تعابیر خیلی پر طمطراق از روسیه یاد می کنند و حتی روسیه را جزو محور مقاومت عنوان می کنند و از سوی دیگر رسانه های فارسی زبان خارج از کشور هستند.

یک جبهه رسانه ای عجیبی در غرب دارد روی مردم ما کار می کند. به نظرم ای کاش صدا و سیما آن قدر بلوغ از خودش نشان می داد که کارشناسان، اساتید دانشگاه و سفرای بازنشسته را بیاورد و نظر آنها را بپرسد. دوم اینکه مردم باید خیلی مواظب باشند. خیلی از چیزهایی که گفته می شود یا واقعیت ندارد و یا واقعیت دستکاری شده است. مثلا یک موقعی اگر عکس من را با یک ظرف بزرگ غذا انداخته بودند همه باور می کردند ولی الآن می گویند ممکن است این فتوشاپ باشد.

بنابر این، مردم یواش یواش متوجه می شوند ولی وضعیت خیلی خطرناک است. از این لحاظ که بحث سیاست خارجی بیشتر کف خیابان مطرح می شود؛ در حالی که باید جای خودش باشد. نمی خواهم بگویم مردم نباید بیایند، من اولین کسی بودم که سال 62 در دفتر مطالعات سیاسی بین المللی وزارت خارجه برنامه های سیاست خارجی برای مردم گذاشتم. اینقدر نقش مردم مهم است. اما واقعا اینکه از راه آهن تا تجریش همه بحث داخل تاکسی فقط روسیه و سیاست خارجی باشد، به نظرم کمی غیر واقعی است.