ایران در حال عبور از سیاست نه جنگ، نه مذاکره است/ایرانی‌ها برخلاف فرانسوی‌ها از اصلاحات زود خسته شدند!

به گزارش اقتصادنیوز متن این گفت‌وگو به این شرح است: اسدالله اطهری، استاد علوم سیاسی شرایط ایران را در «یک دور راهی سرنوشت‌‌ساز» ترسیم کرده و تصریح می‌کند که ایران  گزینه‌ای جز انتخاب بین ساخت بمب اتم و تن دادن به  قواعد  نظام بین‌الملل ندارد و باید  نوسازی سریع از بالا را اجرایی کند تا مبادا مدل فروپاشی از درون همچون شوروی را تجربه کند و وضعیت موجود بدون شلیک یک گلوله در اثر بحران عظیم اقتصادی فرو بپاشد.

اسدالله اطهری که انجمن ایرانی مطالعات غرب آسیا را بنیان گذاشته است، در این گفت و گو تصریح دارد که ایران باید زودتر تکلیف خود را روشن کند تا از گردونه جهانی حذف نشود و بهتر است نگاه آرمانی را بابت عضویت در سازمان‌های منطقه‌ای و بین‌المللی کنار بگذارد، زیرا بدون لغو تحریم‌های بانکی این تلاشها بی‌فایده است.

***

کشور ما در حاضر با بحران‌ها و ابر چالش‌های متعددی رو به رو شده است که هریک به تنهایی قادر است تا موجودیت یک کشور را تحت تأثیر قرار بدهد. چه اتفاقی رخ داد  که ما به اینجا رسیدیم؟ در این مورد چه ارزیابی دارید؟

بهتر است تا در مورد مفاهیم توافقی انجام شود: ابرچالش یا چالش یا بحران؟! در زمینه بحران؛ چارچوب‌ها مورد پرسش قرار می‌گیرد. این مفاهیم از درون دستگاه فلسفی خاصی می‌آید.

در برخی از موارد، می‌توان از مفهوم «بحران» استفاده کرد؟

بله، مفهوم بحران را می‌توان در مورد بحران مشارکت، بحران هویت، بحران اعتماد، بحران محیط زیست به کار برد اما باید به این نکته توجه کرد که تنها یک فاکتور نمی‌تواند نقش ایفا کرده و به تنهایی تأثیرگذار باشد و چالش ایجاد کند.  فاکتورهای متعددی در شکل‌گیری این بحران‌ها نقش ایفا کردند. در برخی از این چالش‌ها می‌توان فشارهای بین‌المللی و عوامل داخلی را همزمان مورد بررسی قرار داد. بازیگران سیاسی و نقش‌آفرینان بسیار موثر هستند.

شما به بحران هویت به عنوان یکی از مهمترین بحران‌ها موجود اشاره کردید. چه دلایلی موجب شد تا بحران هویت در کشور ما شکل بگیرد؟

به این منظور باید این نکته را مورد بررسی قرار داد که چه بسترهایی موجب شد که جامعه با بحران هویت مواجه شود. مهمترین دلیل این بود که تعادل بین سه فرهنگ اسلامی، ملی و غربی به هم خورد. به عبارتی سیاست‌گزاران تلاش کردند تا تعادلی که بین این سه فرهنگ در جامعه ما وجود داشت را به هم بزنند. گاهی بعد اسلامی و گاهی بعد ملی برجسته‌تر شد و بعد عنصر غربی و مدرنیته نادیده گرفته شد، به همین دلیل جامعه ما در حال حاضر با بحران هویت رو به رو شده است.

برخی علاوه بر بحران هویتی به بحران های قومیتی هم در ایران می پردازند. آیا واقعا ما با بحران قومیتی هم مواجه ایم؟ اگر چنین است، تبعات بی‌توجهی به این بحران‌ چیست؟

برخی در حال حاضر تلاش دارند تا روی بحران قومی متمرکز شوند و این مشکلات را برجسته کنند. این بحران می‌تواند یکپارچگی و تمامیت ارضی را تهدید می‌کند .مشارکت سیاسی و نوسازی و توسعه سیاسی می‌تواند بر این بحران غلبه کند. هر زمان در توسعه سیاسی مشکل پیدا شده، مسایل قومی برجسته شده است. باید به ساختار ملی وفادار بود؛ مخالفت با حکومت  نباید موجب ویرانی ساختار ملی شود.

یکی از مهمترین مشکلات جامعه امروز بحران اقتصادی است. چرا وضعیت اقتصادی جامعه هر روز بدتر از روز گذشته می‌شود؟

ایران با فشار از بیرون و مشکلات ناشی از عدم تحقق برجام و تداوم تحریم‌ها از سوی جامعه جهانی  به ویژه آمریکا مواجه شده است. تحریم و خروج ترامپ از بر جام به کشور لطمه زد. برخی به عوامل داخلی هم اشاره  می‌کنند.

برخی کارشناسان نسبت به وقوع فروپاشی اقتصادی ابراز نگرانی کردند چقدر این احتمال را می دهید؟

 در علم به طور کلی برای مطالعه پدیده‌های گسترده‌تر و در مطالعه پدیده‌های بزرگ، روشی را  انتخاب می‌کنند که به  روش «مدل‌سازی شهرت» دارد. با توجه به اینکه نمی‌توان کل را مطالعه کرد، مدل می‌سازند. یکی از راه‌های مطالعه فروپاشی حکومت ها ، مطالعه مدل‌ها است. یکی از مهمترین این مدل‌ها، مدل فروپاشی از درون است. برخی از این رژیم‌ها با بحران اقتصادی در داخل و حمله خارجی همچون عراق و لیبی فرو پاشیدند و برخی همچون شوروی و مصر صرفا فروپاشی از درون را تجربه کردند.

به نظر می‌رسد ایران در یک دو راهی تاریخی قرار گرفته که باید تکلیف خودش را مشخص کند و تصمیم بگیرد. وگرنه از گردونه تاریخی جهانی خارج خواهد شد. یک راه مقاومت و ساخت بمب اتم و راه دیگر تصمیم برای بازگشت به نظام بین‌الملل و تن دادن به قواعد آن است. ایران در حال عبور از سیاست «نه جنگ و نه مذاکره» است. در اواخر دهه 1980 چینی‌ها توسط دنگ شیائو‌پینگ تصمیم گرفتند تا به مدرنیته بپیوندند و قواعد و مناسبات جهانی را بپذیرند. به همین دلیل از تفکر ایدئولوژیک دست کشیدند و این گزاره که رژیم‌های ایدئولوژیک نمی‌توانند متحول شوند را زیر سوال بردند. در واقع به این باور رسیدند که  در صورت عدم اصلاح، سرنوشتی مانند شوروی سابق، خواهند داشت. ولی چین توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی را شروع کرد و سپس به توسعه سیاسی در درون حزب حاکم پرداخت.

به نظر می رسد تنها یک راه برای ایران باقی مانده که همانا نوسازی سریع از بالا و پیوستن به قواعد و مناسبات مالی و اقتصادی جهان است؛ در واقع ایران باید بداند که از مدرنیته، گریزی نیست.

اگر این فرضیه را بپذیریم که اروپا و آمریکا برای ایران نقشه کشیده اند، فکر  می کنید چه نقشه ای است؟ 

مدل ایالات متحده و غرب برای فروپاشی ایران، مدل شوروی است. مدلی که رژیم سیاسی بدون شلیک یک گلوله در اثر بحران عظیم اقتصادی فرو می‌پاشد. با عقب‌نشینی مسکو از کشورهای پیرامونی و وابسته به مرکز و رها کردن گروه‌ها بر اثر فشار اقتصادی، رژیم‌ها و گروه‌های پیرامونی مانند مرکز سقوط کردند.

مطالعه موردی آن را می‌توان در ارتباط با شوروی و اروپای شرقی دید. بحران اقتصادی در مرکز، بحران اقتصادی در پیرامون را به دنبال دارد. فشاری که از سوی غرب به ویژه از سوی ایالات متحده علیه شوروی وارد شد، بسیار کمتر از امروز ایران بود. شدیدترین تحریم‌های طول تاریخ با راهبرد «فشار حداکثری»، به ایران وارد می‌‌شود. شوروی سعی کرد با پیمان هلسینکی از فشار بیرونی خلاصی یابد، ولی نتوانست. همچنین فرمول نفت در مقابل غذا در عراق آزمایش شد که سرانجام منجر به حمله خارجی یعنی ایالات متحده به عراق شد و سرنگونی رژیم عراق را به دنبال داشت. با این حال اجزای این مدل در ایران تکمیل نشده است. ولی گزینه«نفت در برابر غذا» اجرایی شده است.

البته برخی از دوستان با من موافق نیستند، چرا که معتقدند ایران با شوروی سابق، اختلافات فرهنگی و ایدئولوژیکی دارد، به همین دلیل چون ساختار مشابه‌‌ای ندارند. بنابراین مدل فروپاشی آنها نمی‌تواند یکسان باشد.

عضویت ایران در بریکس و شانگهای را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا دستاورد اقتصادی دارد؟

ایران با حضور در سازمان‌های منطقه‌ای و بین‌المللی قدرت چانه‌زنی پیدا می کند، ولی بدون لغو تحریم‌های بانکی و... نمی‌تواند آن را به زبان اقتصادی و رفاه ترجمه کند. البته تمرکز بر ارز مشترک و دلار‌زدایی را در کوتاه مدت آرمان‌گرایانه است. کشورهای تحریمی وزنی ندارند. شاید بهتر باشد آنان از رفرم اقتصادی  در جامعه خود صحبت کنند. به زبان« اونیل» بریکس صدای قدرت های جدید و نوظهور جهان است که نظم بین الملل کنونی را منصفانه نمی‌دانند. نظمی که به نظرم هنوز تک قطبی است. گرچه برخی در ایران از نظام بین‌الملل در حال گذار یا از افول  امریکا حرف می‌زنند.

برخی از کارشناسان نسبت به بروز اعتراضات مردم به خاطر شرایط اقتصادی هشدار می‌دهند. چقدر احتمال می دهید که چنین اعتراضاتی شکل بگیرد ؟

سیستم‌های سیاسی روی سه پایه قرار دارند. یکی از عوامل موثر در سیستم‌های سیاسی که بیشتر نظام‌های سیاسی از آن برخوردارند، موضوع «زور و نظامی‌گری» است. رکن دیگر سیستم‌ها که به کمک آن حکومت می‌تواند روابط متقابل دولت و مردم را تنظیم کند، عامل اقتصادی است. سومین متغیر مهم «ایدئولوژی» است؛ بسیاری از کارشناسانی که مسائل ایران را مطالعه می‌کنند، چه از منظر چپ و پست مدرن، بر این باورند که این بعد بر اساس مدیریت خاص و فشار از بیرون و تحریم‌های کمرشکن اقتصادی آسیب دیده است.

در حال حاضر لایه‌های پایین اجتماعی و طبقه متوسط دچار شکاف طبقاتی شدید شده است. در این میان ایدئولوژی هم تضعیف شده است؛ درحالی که ایدئولوژی پیشتر می‌توانست خرده‌فرهنگها و جنسیت و گروه‌های متفاوت اجتماعی را تحت تأثیر قرار دهد. به همین خاطر بسیاری فکر می‌کنند که پایه‌های ایدئولوژیک و پایه‌های اقتصادی آسیب دیده است یا به آن آسیب رساندند و تنها یک عامل دیگر باقی می‌ماند که همانا عامل زور است. این نگاه البته کامل نیست، بلکه جامعه نیازمند نظریه‌ای است تا بتواند مسائل ایران را به صورت دقیق تبیین کند،  سیستم می‌تواند استراتژی بقا را بازتعریف کند مسایل رفاهی واقتصادی را ترمیم کند.

به نظر من این کار، مهمترین اولویت است. در واقع سیستم، به گفتمانی نیاز دارد که این مشکلات را حل کند به همین دلیل حرکت‌هایی که از 78، 88، 96 ، 98 و 1401 شروع شد تلاش داشت تا زمینه را برای یک انقلاب بزرگ آماده کند و تلاش کردند تا دو پایه اول را متزلزل کنند. حتی این تلاش صورت گرفت تا با تروریستی اعلام کردن نهادهای نظامی، سیستم را  به سمت فروپاشی ببرند. همچون مدل عراق و لیبی با زدن پایه‌های نظامی البته نه همه نهادها. در این میان، اپوزیسیون داخل و خارج در یک هماهنگی نانوشته، تلاش کردند تا مشروعیت‌زدایی از سیستم صورت بگیرد تا بقای سیستم به خطر بیفتد.

حکومت اگر هم بخواهد مشکلات رفاهی و اقتصادی را برطرف کند به دلیل وجود تحریم‌ها و کمبود منابع مالی، امکان این کار را ندارد؟

باید از تحریم عبور کرد و این به یک پروژه ملی تبدیل شود. ایرانیان در داخل و خارج باید بسیج شوند. عقلانیت سیستم و تکیه بر منافع ملی  می تواند در این زمینه کمک کننده باشد. بدون رفع تحریم‌ها حل مشکلات دفاعی و اقتصادی مشکل است..

در  سخنانتان به تلاش ها برای مشروعیت زدایی از سیستم اشاره کردید. مشروعیت زدایی از سیستم چه تبعاتی دارد؟

ستون فقرات هر سیستمی موضوع مشروعیت هست. اگر سیستمی مشروعیت نداشته باشد فرو می‌پاشد. در ابن میان امکان دارد که دیدگاه ناکارامدی هم مطرح شود. پست مدرن‌ها و سوسیالیست ها تحلیل دیگری دارند. حتی گاهی موضوع مشروعیت زدایی از سیستم مطرح می‌شود.

آیا بحران مشارکت را می‌توان مقدمه مشروعیت زدایی دانست؟ همان طور که می دانید در انتخابات مجلس سه سال قبل با کاهش مشارکت مردم رو به رو بودیم...  

شما این نکته را مدنظر قرار دهید که 55 میلیون نفر امکان مشارکت در انتخابات مجلس را داشتند اما تنها یازده میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند. در ایران تئوری‌های متفاوتی برای بقای سیستم مطرح می‌شود. که چطور سیستم می‌تواند بقا داشته باشد. یک تئوری اعتقاد داشت که سیستم باید به سیستم یکدست تبدیل شود و حکومت یکدست می‌تواند در برابر فشار خارجی مقاومت کرده و ایستادگی کند و دوام بیاورد. تصور این بود که حمله خارجی جدی است و تنها راه رهایی این است که نیروها در داخل متحد شوند.

مدل کره جنوبی دهه 70 و ایران دهه 50 و تفکر سی بی مک فرسون در ایران جواب نمی دهد. هر چند کره مجبور شد به توسعه سیاسی تن دهد و ایران دچار فروپاشی شد. به دنبال حاکمیت دو گانه و ناکارکرد شدن آن، در واقع در مقابل نیروهایی که به دنبال یکدست کردن حاکمیت به نفع بخش انتخابی بودند برخی به دنبال یکدست کردن بخش انتصابی رفتند اینجا مفهوم کلیدی پایه های  مشروعیت هر دو نیرو است که از منابع متفاوتی تغذیه می شود..

حکومت یکدست تا چه زمانی می‌تواند ادامه یابد؟

نمی‌توان زمان دقیقی را مشخص کرد.

مگر ایجاد فرصت برای مشارکت همه نیروها در ساختار سیاسی، امکان بقای بیشتر سیستم را فراهم نمی کند؟ این رویکرد دقیقا همان آرمانشهر انقلاب اسلامی در سال 1357 نبود؟

مشارکت سیاسی بعد نرم افزاری امنیت ملی است. با کمترین هزینه بقای سیستم تضمین می شود. نمی دانم اصرار بر اجرای مدل شوروی سابق از کجا نشأت می گیرد. مدل پولیت بورویی جواب نمی دهد.

شرایط ما در انتخابات را می توان با ترکیه در همسایگی ایران مقایسه کرد با میزان بالای مشارکت مردم در انتخابات یک شگفتی آفریده است؟

شما به این نکته توجه کنید که در کودتای ترکیه  نزدیک به صد هزار نفر از معلمان و دانشجویان و روزنامه نگاران و... بازداشت شدند. اما همین افرادی که  روزگاری رفرمیست‌های ایران را الگوی کاری خود قرار داده بودند، توانستند بستری را فراهم کنند که مشارکت مردم در انتخابات بسیار بالا برود و جایگاه خاصی در نظام بین‌الملل پیدا کنند. کردها در انتخابات شرکت کردند، هرچند بعدها به سمت سرکوب کردها رفتند. ولی توانستند بحران مشارکت، بحران هویت ملی، بحران اقتصادی و مشروعیت را تحت تأثیر قرار بدهند. البته الان ترکیه با بحران یکپارچگی رو به رو است. «تئوری گشایش» ضربه دیده است.

به هر حال این موفقیت آنها را به مدلی برای کشورهای منطقه تبدیل کرده است. این همان آرمانی بود که انقلاب اسلامی در سال  57  به دنبال تحقق و نهادینه کردن آن بود.

شما از مشارکت بالای مردم در انتخابات ترکیه به عنوان یک موفقیت یاد کردید اما واقعیت انتخابات در ایران با شرایط متفاوتی برگزار می شود در ترکیه فردی از زندان امکان شرکت در انتخابات و برنده شدن را دارد، اما در ایران، موردی هم بود که فردی رأی آورد ولی اجازه ورودش به مجلس داده نشد. برخی معتقدند کارکرد مجلس در ایران تضعیف شده است. برخی  این سوال را می‌پرسند که نماینده مجلس انتخاب کنند که چه اتفاقی بیفتد؟ چه مشکلی حل شود؟ به طور مثال بنزین گران می‌شود اما مجلس در جریان نیست؟ همین تفاوت ها موجب کاهش مشارکت مردم نمی شود؟

در ایران اشتباهی که صورت گرفت این بود که مردم از صندوق های رأی قهر کردند. ما زود نا امید می شویم. یک بار کریستف بالایی(استاد فرانسوی ادبیات فارسی) در  مرکز خاورمیانه به من گفت، «ما بعد از انقلاب فرانسه همچنان در حال اصلاحات هستیم؛ خسته هم نمی‌شویم. اما در ایران چنین چیزی رخ نداد. ضعف جامعه مدنی ایران و ضعف سپهر عمومی مشهود است.»

برخی معتقدند مردم با انتخابات قهر نکرده اند، بلکه تنوع کاندیداهای شرکت کننده در انتخابات محدود شده و در نتیجه اگر قرار است افراد صرفا در انتخابات شرکت کنند، در حالی که افراد مورد نظرشان در انتخابات امکان نامزد شدن نداشته باشند، دیگر چه فایده ای دارد؟ در انتخابات قبل طیف اصلاح طلب مدعی بود که در برخی حوزه ها اصلا کاندیدا ندارد.

باید در این راستا مقاومت و خود را به سیستم تحمیل کرد. شما به این نکته توجه کنید به رغم اینکه  در ترکیه چندین بار با احزاب مقابله شد و حزب اربکان را تعطیل کردند، اما بلافاصله حزب جدیدی را تاسیس می‌کردند تا  بتوانند در انتخابات مشارکت کنند. احزاب ترکیه همواره تلاش داشتند تا خود را به سیستم تحمیل کنند. سیستم ترکیه به سمت نافرمانی مدنی مدل جین شارپ (یک استاد علوم سیاسی دانشگاه در آمریکا) و تحریم انتخابات نرفت. خروج از حاکمیت و اخراج از حاکمیت اشتباه بود.

البته در ترکیه  احزاب به سمت نافرمانی مدنی نرفتند چون مانع حضور نیروهای سیاسی با «تابلوی جدید» نشده بودند...

احزاب سیاسی ترکیه همواره در انتخابات حضور  داشتند. وقتی تاریخ ترکیه را مطالعه می‌کنید، متوجه می‌شوید که  احزاب تلاش داشتند تا بعد جمهوریت را حفظ کرده و دولت پادگانی را به حاشیه برانند. آن هم دولتی که به ناتو متصل است. از طریق تقویت بعد جمهوریت نظام  و تقویت جامعه مدنی و تسخیر حوزه عمومی توانستند بر دولت پادگانی غلبه کنند. در نهایت این امکان برایشان فراهم شد تا تعادل اجتماعی را ایجاد کنند. قدرت جامعه مدنی را دست کم نگیرید.اتفاقا در مورد کردها همواره احزاب را بخاطر گرایش قومی و به این بهانه ها منحل می‌کردند ولی آنها تغییر تاکتیک می‌دادند. در ایران نهضت ازادی حاضر نشد عنوانش را عوض کند. گاهی اوقات رفتار اپوزیسیون مثل پوزیسیون است.

شما اشاره کردید که نجم‌الدین اربکان خودش را به نظام سیاسی ترکیه تحمیل کرد. فکر می‌کنید چه دلایلی موجب شد تا ایران چنین تجربه‌ای نداشته باشد؟

فرصتی در زمان رفرمیست‌ها ایجاد شد، اما آنها وقتی به قدرت رسیدند خودشان را از دانشگاه و نهادهای اجتماعی جدا کردند و در واقع خود را بی‌نیاز از مشورت دانستند و انحصار ایجاد کردند و نیروهای متعادل را که می‌توانستند در کنار اصلاح‌طلبان قرار بگیرند را کنار گذاشته و آنها را طرد کردند. بدتر اینکه خودشان استراتژی خروج از حاکمیت را مطرح کردند. در ایران یک ناپختگی در داخل و خارج وجود دارد. اشتباهات اپوزیسیون موجب شد تا این هدف بزرگ محقق نشود

البته این درست نیست که همه گناه را گردن اپوزیسیون بیندازیم. به این دلیل، آن تجربه در ایران تکرار نشد. اصلاح‌طلبان دولتی در نهادهای انقلابی و دولتی موضع گرفته بودند و در چارچوب نظام انتظاراتی از سیستم داشتند. اصلاح‌طلبان دولتی در روند کار بر اصلاح‌طلبان غیر دولتی غلبه کردند. برخی اصلاح‌طلبان حکومتی فکر می‌کردند ساختمانی که درست کرده‌اند باید ویران کرده و دوباره بسازند. در مقابل برخی معتقد بودند می‌توان سیستم را جراحی کرد، بدون آنکه نیاز به شیمی درمانی داشته باشد . با این حال عمدتا اصلاح‌طلبان بر گسترش آزادی‌های سیاسی، توسعه سیاسی و جامعه مدنی، آزادی مطبوعات ؛ گشایش اقتصادی و پیوستن به جهان آزاد تاکید داشتند.

بزرگترین ضعف هر دو گروه این بود که فراموش کرده بودند، براساس پراگماتیسم هرگونه دگرگونگی جامعه با قدرت حکومتی امکانپذیر است .علاوه بر این اصلاح‌طلبان حکومتی حاضر به گفتگو با سکولارها، چپ‌های غیرمذهبی و ناسیونالیستها و ملیّون نشدند.

در واقع آنان از شناسایی روشنفکران غیر اسلام‌گرا سرباز زدند. این در حالی بود که از گفت و گوی تمدن‌ها صحبت می‌کردند.

 به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان تکلیف خود را با یک سری آموزه‌ها روشن نکرده بودند؟

اصلاح‌طلبان به آموزه‌های خود نیز وفادار نبودند. به عبارت دیگر نتوانستند توسعه سیاسی را اجرایی کنند یا اینکه با اپوزسیون ارتباط، برقرار نکردند. از رفت و آمدهای بین‌المللی به خوبی نتوانستند بهره بگیرند. بدتر از اینکه اصلا نتوانستند کادر‌سازی انجام دهند تشکیل جبهه مانند جبهه ملی عصر مصدق نتوانست به آنها کمک کند..

شما به اشتباهات جناح اصلاح طلب اشاره کردید الان به نظر می‌رسد که جناح اصلاح طلب را عامل اصلی مشکلات می‌‌دانید این بی‌انصافی نیست که نقش حاکمیت را نادیده می‌گیرید؟

منازعه اصلی در تمام جوامع بر سه عنصر قدرت، ثروت و منزلت است. همچنانکه بارها گفته شده است که تقسیم قدرت سخت‌تر از تقسیم ثروت است. هر قدرتی تلاش دارد تا انحصار قدرت و ثروت و منزلت را در دست داشته باشد تا جامعه را از بالا تحت تاثیر قرار بدهد. حاکمیت بیشتر دنبال این است که مردم نظرش را تایید کنند. این جریان دنبال این است که انحصار قدرت را در دست داشته باشد و جامعه را به خودی و غیرخودی تقسیم کند. این دو طیف می‌توانند نسبت به حرکت خود ارزیابی درستی  داشته باشند. شرط موفقیت اپوزیسیون این است که ملی و دموکراتیک باشد.

 نباید این نکته را فراموش کرد که در شرایط کنونی باید مراقب تمامیت ارضی و مداخله خارجی بود. برخی به دنبال آن هستند که ایران از بیرون تغییر پیدا کند؛ به همین دلیل عقلانیت حکم می‌کند تا درایتی در تصمیم‌گیری‌ها نهادینه شود تا مانع بروز چنین مشکلاتی شود. ایران در این مقطع زمانی، به شدت نیازمند تکنوکراسی در نظام سیاسی و اجتماعی و اقتصادی است و باید دولت مدرنی بنا شود و حکمرانی خوب محقق شود. این کاری است که حاکمیت باید نسبت به آن اهتمام ورزد.

در این میان چه گروه یا جریانی می‌تواند در تغییر مسیر موثر باشد به نظر شما طبقه متوسط در حال حاضر از چنین امکانی برخوردار است که بتواند موثر واقع شود و شرایط کشور را بهبود بخشد؟

با توجه به وضعیت کشور هنوز امید به طبقه متوسط وجود دارد، هر چند برخی نسبت به از میان رفتن این طبقه اشاره کرده و از نوعی طبقه متوسط روبه افول حرف می‌زنند. با این حال طبقه متوسط نقش مهمی در نوسازی ایران داشته است. بخشی از طبقه متوسط متحد پهلوی اول بود و نقشش نوسازی ایران در عصر پهلوی را نمی‌توان فراموش کرد. در ایران بعد از انقلاب ، نوسازی لیبرالی به رهبری بازرگان شکست خورد که براساس تئوری برینتون(آمریکایی، استاد تاریخ دانشگاه هاروارد) همه انقلابها از سه مرحله می‌گذرند؛ حکومت میانه‌روها، حکومت رادیکالها و دوران ترمیدور. میانه‌روها؛ و این اجتناب‌ناپذیر بود. نهضت آزادی، جبهه ملی و جاما نتوانست در مقابل رادیکالیسم دوام آورد.

در سال 1376 پروژه ای برای دموکراتیزاسیون حداقلی نظام سیاسی ایران مطرح شد که بعدا به پروسه تبدیل شد. اصلاح طلبان به دو دسته اصلاح طلبان حکومتی و غیرحکومتی تقسیم می‌شدند.(هر چند برخی فکر می‌کردند و می‌کنند  که مانند اواخر دهه پنجاه که شاه اجازه تشکیل یک نظام دوحزبی را صادر کرد که یکی نقش حزب دولتی و دیگری نقش حزب اپوزیسیون را ایفا کرد و حتی رهبر حزب مخالفان از دلبستگان کهن نظام سیاسی بود، نظام سیاسی در ایران بعد از انقلاب در سال 76، همان روش را در پیش گرفت).

با عدم تحقق آمال طبقه متوسط و به ویژه آرزوهای جوانان، نهاد دانشجویی طبقه متوسط هم رادیکال شد  و گذار از هر دو نوع اصلاح‌طلبی را مطرح کرد. سرانجام اصلاح‌طلبان غیرحکومتی با تغییر بیعت روشنفکران از اصلاح‌طلبان حکومتی شکست خوردند و خود اصلاح‌طلبان حکومتی با از دست دادن پایگاه اجتماعی، قبل از تبدیل به غیریت از سوی رقیب، تبدیل به حکومت و سیستم خود نابودساز شدند. اگرچه در دو دوره ریاست‌جمهوری اصول گرایان و اعتدال گرایان و توسعه گرایان، فرصت‌های بسیاری از دست رفت ولی هنوز امید مردم به طبقه متوسط است.

به نظر می‌رسد که طبقه متوسط در حال حاضر تفاوت بنیادی با طبقه متوسط پیشین دارد. به نظر شما مهمترین مشکل طبقه متوسط جامعه ما در این مقطع زمانی چیست؟

این طبقه دارای مشکلاتی است:

1-این طبقه محافظه کار شده و کمتر خطر می‌کند. ترس به همر اه با نا امیدی او را رنج می‌دهد و نسبت به دوره آقای احمدی نژاد منفعل است.

2 -این طبقه دچار آشفتگی فکری است.

3- از فقدان رهبری که دارای مشروعیت و پیشینه درخشان باشد رنج می‌برد.

4 -فشارهای اقتصادی و سیاسی قدرت حاکم را تحمل می‌کند  هر چند سعی می‌کند از فشارهای بین‌المللی علیه نظم سیاسی حاکم استفاده کند. در مقابل، برخی خواستار مدل پاکستان، کره‌ شمالی و السیسی برای ایرانند.

برخی معتقدند مرجعیت گفتمانی اصلاح‌طلبان از بین رفته. اگر این نظر درست باشد، چه گفتمانی مرجعیت پیدا کرده است آیا می‌توان این گزاره مطرح کرد که ایران  وارد دوره  «خشکسالی گفتمانی» شده است؟

مرجعیت تغییر یافته و ایران وارد عصر روشنگری شده است. زمانی روشنفکران مرجعیت داشتند و زمانی روحانیت. سوال اساسی این است که الان چه گروهی مرجعیت فکری دارد؟ الان جنبش روشنگری ایران بدون اینکه بخواهد تابع مرجعیتی باشد  می‌خواهد خرد خود را به کار بگیرد. به زبان فوکویی (میشل فوکو فیلسوف فرانسوی) می‌خواهد خِرد خود را استفاده کند. یک نوع جابجایی مرجعیتی و حرکت بدون مرجعیت در ایران رخ داده است.

عوامل اجتماعی، فرهنگی و سیاسی، گفتمان را تحت تأثیر قرار می‌دهند. حال سوال اساسی این است که چرا این اتفاق رخ داده است؟ چرا بستر گفتمان از بین رفته است؟ چرا از متن واحد برداشت یکسانی انجام نمی‌شود؟ الان گفت و گوی سنت و مدرنیته شدت یافته است. این دغدغه همواره مطرح بوده است که چگونه و چرا ایرانیان و بویژه روشنفکران از مدرنیته به عنوان نماد غرب روی‌گردان شدند و علیه آن شوریدند؟

علی شریعتی، جلال آال احمد، داریوش شایگان و....چه اهدافی را از بازگشت به سنت تعقیب می‌کردند؟ حتی رهبری فکری و لجستیکی بخشی از این مباحث بر عهده روشنفکران و تحصیل کردگانی بود که در غرب زیسته بودند(علی شریعتی) و در عین حال ازفرهنگ و ارزشهای غربی انتقاد می‌کردند.

و خشکسالی گفتمانی؟

 در مورد خشکسالی گفتمانی می‌توان گفت، عمده نیروهای اجتماعی و سیاسی ایران در حال بازسازی خود هستند. چپ اکنون به مسائل ملی علاقه نشان داده، عدالت اجتماعی را در دستور کار خود قرار داده، به محیط زیست اهمیت می‌دهند، به تقدم جامعه مدنی در مقابل مبارزه با امپریالیسم بر خلاف اوایل انقلاب اهمیت داده و فمینیسم را مهم می‌شمارند.

نیروهای ملی‌گرا و تجدد گرا هم فعالند، هر چند روشنفکری دینی دیگر حرف جدیدی ندارد. برای همه این گروه‌ها و نیروها دموکراسی مهم است. البته نیروی جدیدی یعنی دیاسپورای ایرانی هم فعال است که تحت تأثیر شرایط نوین جهانی عمل می‌کند و بیشتر مجازی است مهم پایگاه داخلی است که سرباز گیری آنان در داخل سخت است.

نیروهای حامل دموکراسی در ایران ضعیف بوده و به ویژه زیر‌ساخت اقتصادی آن آماده نیست .معدل ایران نسبت به همسایگان هم مهم است.الیگارشی نظامی پاکستان ،دموکراسی نیم بند ترکیه با نبرد روزمره با کردها، عراق در حال گذار، در جنوب با امیر نشین‌ها و نظام های سلطنتی همسایه هستیم جمهوری های شمالی هم در گیر جنگ و مسایل داخلی و حضور سنگین روسیه بعد آمریکا و اسراییل هستند. در افغانستان هم طالبان مجددا به قدرت بازگشته ولی نظام بین‌الملل آن را نمی‌پذیرد.

باید در ایران  از تضارب آراء و ایده‌های مختلف استقبال کرد. سرزمین ایران نمی‌تواند پذیرای یک سیستم نوتالیتر باشد گذار به چنین سیستمی با توجه به پیشینه و ساختار تمدنی و نیروهای اجتماعی و سیاسی که نام بردم ممکن نیست. انقلاب سال 1357 هم دنبال آشتی تجدد با سنت بود.

برخلاف آن دوره  که بحث رجعت به سنت مطرح شد، آیا می توان گفت که مردم از گفتمان سنت عبور کردند؟

بهتر است به جای «عبور» از این عبارت استفاده کنید که به نقد بخش فربه سنت پرداختند. چون بدون وجود گفتمان سنت نمی‌توان اندیشه جدید تولید کرد. در واقع به« نقد» روی آوردند. باید این رویکرد مورد تجدید نظر قرار بگیرد، این در حالی بود که بعد ملی و ارزش های جهانی مورد ستایش قرار گرفت. اهمیت دادن به نخبگان مهم است. احترام به آنان تضمین آینده ایران است.

در غیراین صورت تاریخ ما از نخبگان خالی خواهد  شد؛ هر چند تاریخ خودش گورستان نخبگان است. در نهایت تقابل گفتمان سنت و مدرنیته آینده ایران را رقم خواهد زد؛ همچنانکه جنبش اخیر  که در سال 1401 رخ داد نمونه بارز این تقابل بود. در ایران بین نسل جدید دهه هشتادی و نسل پیشین، نزاعی بزرگ که نماد جنگ بین سنت و مدرنیته است، درگرفته است.

نسل جدید، زاده  شبکه مجازی و دنیای ارتباطات و غیرخشن بوده و انتظارات جدیدی از زندگی داشته و بین الملل‌گراست، به ارزش‌های جهانی علاقه نشان می‌دهد و برای دموکراسی اهمیت قائل است. ولی نمی‌داند چگونه آرمان‌های خود را عملیاتی کند. بایستی نهادهای جامعه باز شده و پذیرای گروه‌های جدید برای مشارکت سیاسی  شود. البته این نگرش را  باید از نظر علمی مطالعه کرد و نیازی به امنیتی سازی آن نیست. دانشگاه ها می‌توانند این رسالت را به عهده بگیرند.

به نظر می‌رسد که نگاه بخش هایی از نسل جدید و مردم  نسبت به حاکمیت تغییر یافته و اوج آن را در جنبش اخیر  دیده می‌شود که تعریف متفاوتی دیگری از اسلام دارد . نگاه این نسل به اسلام به چه صورت است؟

برخی نگاه ملی‌گرایانه به جنبش‌های اخیر ایران دارند. برخی به گذار ایران از اسلام توجه دارند، برخی هم معتقدند نگاه این نسل به اسلام تغییر یافته و اسلام را به عنوان شالوده اخلاقی و خصوصی می‌دانند و دنبال سکولاریسم هستند. این افراد بر این باورند که تجربه اسلام ایدئولوژیک، شکست خورده و باید اسلام معنوی پیاده شود. این افراد به شدت تلاش دارند تا سکولاریسم نهادینه شود و در برابر آن سنت به شدت در حال مقاومت است و حاملان اندیشه‌های سنتی در حال بازسازی خود هستند.

مقاومت این دو نیرو و نبرد دیالکتیکی آنها، آینده ایران را رقم خواهد زد، البته تجددگرایان بارها این پیام را داده‌اند که اگر تغییر نکنید ما تغییرتان خواهیم داد. ابن افراد متجدد، دنبال عرفی کردن دین اسلام هستند و مهمترین دغدغه آنها، دموکراسی و آزادی است. واقعیت این است که وزن این نیروها را باید سنجید. وزن این دو نیرو مهم است. ولی همچنان امید به طبقه متوسط فرهنگی وجود دارد که ایران را از این مرحله عبور دهد. این گروه و طبقه اجتماعی می‌تواند نقش نیروهای نوساز را در ایران ایفا کند.