از اقداماتم در سال ۶۷ پشیمان نیستم/ انتشار سخنان آیت‌الله منتظری در جلسه با ما در حکم تیرخلاص برای ایشان بود!

به عنوان مطلع گفت‌وگو شاید بد نباشد درباره رسالت «مرکز اسناد انقلاب اسلامی» صحبت کنیم. سیاست مرکز اسناد، بعد از درگذشت مرحوم حسینیان دچار چه تغییراتی شده است؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. بنده و مرحوم حسینیان از سال ۷۴ به همراه برادرمان جناب حجت‌الاسلام والمسلمین [سید حمید] روحانی، مسئولیت مرکز اسناد را به عهده گرفتیم. آقای روحانی در ابتدای انقلاب اسلامی، مرکز اسناد را تشکیل داد و بنده و مرحوم حسینیان در سال هفتاد و چهار، جایگزین افراد دیگری شدیم و به عنوان هیات امنا، سه نفری مدیریت این مجموعه را بر عهده گرفتیم. رسالت مرکز اسناد از ابتدا جمع‌آوری، دسته‌بندی و تدوین اسناد انقلاب و در اختیار قرار دادن آن‌ها برای محققین بوده است.

البته اسناد مربوط به رویدادهای صورت گرفته از دهه ۳۰ به بعد تا پیروزی انقلاب اسلامی به‌خصوص دهه اول و دوم پس از انقلاب اسلامی شامل روزنامه‌ها، مجلات، کتاب‌ها، فیلم‌ها، صوت‌ها، تاریخ شفاهی، اسناد داخلی، اسناد خارجی، گزارش‌ها و قضاوت‌ها را جمع‌آوری و تدوین می‌کنیم تا به فهم دقیق‌تری از تحولات پیش و پس از انقلاب دست یابیم. البته این بدان معنا نیست که ما مطالب قبل از دهه ۳۰ یا مطالب بعد از دهه ۷۰ را جمع‌آوری نمی‌کنیم و لیکن تمرکز ما عمدتا روی دهه ۳۰ به بعد است.

از طرف دیگر، تعدادی کتاب به زبان ساده‌تر برای نوجوانان و جوانان و تعدادی هم برای کودکان تولید کرده‌ایم اما رسالت اصلی ما برای رده سنی جوانان به بالا است. رسالت اصلی ما، آگاهی‌بخشی و قدرت تحلیل‌دادن به مردم به‌خصوص به نسل جدید در قالب ارائه اسناد و منابع تحلیلی-تاریخی به محققین، پژوهشگران، دانشجویان، روحانیون و هر کسی که نیاز دارد، است.

مواردی را که بیان کردم، رسالت مرکز اسناد تاکنون بوده است و در این زمینه بیش از هزار و ۲۰۰ کتاب، تولید و چاپ و اسناد زیادی نیز جمع‌آوری شده‌اند. ما هنوز در حال جمع‌آوری اسناد و مطلب هستیم و به این رسالت، ادامه می‌دهیم. ما یکی از بانک‌های خوب اسنادی تاریخ انقلاب را در اختیار داریم.

بخش دیگر کار ما، تاریخ شفاهی است که همچنان داریم آن را ادامه می‌دهیم. از آنجایی که بخش عمده تاریخ شفاهی قبل از انقلاب را گرفته‌ایم، اکنون مشغول تهیه و جمع‌آوری تاریخ شفاهی در حوزه حوادث بعد از انقلاب اسلامی هستیم.

همچنین در ایام اخیر، ارائه مجموعه اطلاعات شامل نه صرفا اسناد مکتوب بلکه اسناد چند رسانه‌ای تصویری، صوتی، مجلات و روزنامه‌ها در قالب بانک‌های با قدرت جستجوی بالا و دسترسی سریع و جامع، بیشتر مورد توجه ما بوده است. این کار، اقدامی بزرگ است و خوشبختانه بخش اعظم آن را انجام داده‌ایم و بانک‌هامان در حال تکمیل‌شدن هستند.

در این بانک اطلاعاتی، حجم مطبوعات، حداقل برای تاریخ ۱۵۰ سال گذشته، مورد توجه ما است. مطبوعات، سیاسی‌ترین بخش اسناد در هر مجموعه اسنادی هستند و نمی‌توان جامعه‌ای را بدون توجه به مطبوعات و رسانه‌های آن جامعه، تحلیل کرد. از پس از انقلاب اسلامی، حجم رسانه‌ها به‌خصوص در حوزه انتشارات استانی و سایت‌ها بسیار افزایش پیدا کرده است. از این منظر، تعداد مقالات خارجی مخالف و موافق بسیار گسترده و زیاد است و طبعا مرکز اسناد باید همه این‌ها را جمع‌آوری کند و در بانک اطلاعاتی خود قرار دهد.

ما موسسات بسیار زیادی در کشور داریم اما از آن طرف، قدرت بازیابی‌مان اندک است و تجمیع مناسب و دسته‌بندی‌های حرفه‌ای نداریم و دیگر نمی‌شود با روش‌های سنتی، کاری صورت داد. باید با روش‌های جدید به‌خصوص با هوش مصنوعی و نرم‌افزارهای مدرن، کارها را پیش ببریم و بابت همین، سعی کرده‌ایم ظرفیت‌ها و قابلیت‌های خود را ارتقا دهیم. برای همین و در همکاری با شرکت‌های دانش‌بنیان، اقدام به طراحی و ساخت نرم‌افزارهای لازم با هدف طبقه‌بندی داده‌ها و اسناد کرده‌ایم.

بخش دیگر کار ما، تولید یک دانشنامه بزرگ تاریخی، نه صرفاً مربوط به تاریخ انقلاب است. تاریخ انقلاب اسلامی در اولویت فعالیت ما قرار دارد اما نمی‌توان تاریخ انقلاب را بدون تاریخ معاصر و حتی تاریخ اسلام دید. البته عمده تمرکز ما، کار پژوهشی در حوزه‌های تاریخ معاصر و تاریخ ایران و تاریخ اسلام نیست اما وظیفه جمع‌آوری، طبقه‌بندی در بانک اطلاعاتی و دسته‌بندی و قابل بازیابی کردن اسناد را داریم.

کار دیگر مرکز اسناد، رصد فضا و دادن پاسخ مستند به برخی شائبه‌های تاریخی است که بعضا توسط دشمنان طرح می‌شود. البته خیلی‌ها به شائبه‌ها پاسخ می‌دهند اما وظیفه مرکز اسناد این است که طبق اسناد واقعی، حقایق تاریخی را بازگو کند.جناب پورمحمدی! سوال دوم من درباره نحوه مواجهه ما با دروغ‌های ساخته و پرداخته جریان ضد انقلاب اسلامی است. به نظر می‌رسد که این مواجهه، همواره توام با مصلحت‌اندیشی بوده و آنطور که باید و شاید واکنش مناسب نداشته‌ایم. نظر شما چیست؟

از آنجایی که دست ما نسبت به اسناد قبل از انقلاب باز است و با قدرت و قوت و توانایی بیشتری می‌توانیم در برابر تحریف‌ها و دروغ‌های مربوط به قبل از انقلاب بایستیم، این سوال شما چندان صدق نمی‌کند. البته در موارد مربوط به قبل انقلاب، اگر در جایی ضعف هم داریم، این ضعف به خاطر کم‌کاری یا تاخیر و دیرکرد ما در پرداختن به موضوعات است. اما در مجموع و در ارتباط با مسائل قبل از انقلاب، دست ما بازتر و قدرت برخوردمان، راحت‌تر و موانع سر راه‌مان، کمتر است. درباره موضوعات پس از انقلاب اسلامی اما شرایط کمی متفاوت است و ما با محدودیت‌های بیشتری روبه‌رو هستیم.

چرا این محدودیت وجود دارد؟

برخی از محدودیت‌ها به خاطر ارتباط یک اتفاق یا رویداد با اسناد جاری است. شما در کشورهای مختلف تا زمانی که ۳۰، ۴۰ یا ۵۰ سال از یک حادثه نگذرد، نمی‌توانید سندی را منتشر کنید و طبیعتا همین امر برای شما ایجاد محدودیت می‌کند و نمی‌توانید بعضی اسرار را بیان کنید. در حالی که طرف مقابل شما، به‌راحتی موضوعاتی را منتشر می‌کند که دست شما برای واکنش و پاسخ، باز نیست.

محدودیت دیگر ما این است که بعضی افرادی که دست‌اندرکار برخی حوادث بوده‌اند، هنوز زنده هستند و آن‌ها اجازه نمی‌دهند که خلاف آنچه عمل کرده‌اند، تحلیل ارائه شود؛ یکی از مشکلات ما در حوزه تنویر مسائل مربوط به جنگ تحمیلی، همین موضوع است. جنگ تحمیلی دستاوردهای برجسته و فراوانی برای ما داشته و دارد اما در جنگ تحمیلی، حتماً ضعف‌ها و عیب‌هایی هم وجود داشت. بنابراین تا زمانی که دست‌اندرکاران، فعالان، فرماندهان و رزمندگان جنگ تحمیلی حضور دارند، به‌ راحتی به شما اجازه داده نخواهد شد که تحلیل کامل، دقیق و موشکافانه‌ای از حوادث جنگ داشته باشید و نقدهایتان را در کنار تقدیرها و تشویق‌ها و افتخاراتی که کسب شده، بازگو کنید.

البته دوستان، خودشان در دوره‌های دافوس، فرماندهی و تحلیل‌های درون‌تشکیلاتی اشکالات، ضعف‌ها، نقص‌ها و کمبودهای جنگ را مطرح می‌کنند اما این‌ها به بیرون منتقل نمی‌شود و این در نوع خود، یک مساله‌ است. شما فرض کنید، هنوز داستان قطعنامه ۵۹۸ برای خیلی‌ها سوال است که چرا امضا شد؛ علت این است که بخشی از اطلاعات و تحلیل‌های دوران جنگ، به‌خوبی بازگو نشده است و عملاً زمانی که یک خبر منتشر می‌شود، تنش و تردید و بعضاً قضاوت‌های ناصحیح ایجاد می‌کند.

یا فرضا در حوزه‌های اطلاعاتی و امنیتی که من سابقا در این حوزه‌ها مدیر و کارشناس بوده‌ام، می‌دانم که ما چقدر دستاوردهای فراوان داشته‌ایم اما در کنار این دستاوردها، ضعف‌هایی هم داشته‌ایم که نیازمند تحلیل، نقد و ارزیابی و نهایتا قضاوت صحیح است. اما تا مادامی که مدیران سابق، حضور دارند و اسناد، همچنان جاری است و جنبه تاریخی پیدا نکرده، تحلیل و ارزیابی کامل سخت است.

نکته دیگر این است که چون رقبا و دشمنان توانمندی داریم، در بسیاری اوقات، بیان یک عیب یا یک نقد در ترازوی منصفانه قرار نمی‌گیرد. به محض اینکه کوچک‌ترین نقد یا اشکالی پیدا می‌شود، تحلیل‌های مفصل و عملیات روانی فوق‌العاده قوی علیه مدیران و دست‌اندرکاران و علیه کل کشور و مردم صورت می‌گیرد.

به عنوان مثال، وقتی حادثه‌ای کوچک در نقطه‌ای از کشور رخ می‌دهد، این حادثه آنقدر تکرار و بزرگ‌نمایی می‌شود و آنقدر تحلیل روی آن صورت می‌گیرد که حتی عناصر درگیر در صحنه هم تصور می‌کنند اشتباه متوجه شده‌اند و تحت تاثیر فشار تبلیغاتی سنگین، چیز دیگری را باور می‌‎کنند. مردم و افکار عمومی هم آنچه که القا و تصویر شده است را واقعیت می‌دانند، نه آنچه که واقعا رخ داده است. تمام این موضوعات گاهی اوقات مانع از بیان عیب، نقد و ضعف‌های ما می‌شود چراکه مورد سوءاستفاده و سوء‌برداشت از سوی دیگرانی که می‌خواهند مغرضانه برخورد کنند، قرار می‌گیرد.

از طرف دیگر، ما از بیان برخی ضعف‌ها هراسان و نگران هستیم و کارشناسان جوان و نسل جدید تصور می‌کنند راهی برای عبور از آن‌ها نداریم و گیر کرده‌ایم و به بن‌بست رسیده‌ایم و تصور می‌شود، وضعیت غیر قابل مدیریت است؛ در حالیکه اینگونه نیست. شرایط حساس و پیچیده‌ای که اکنون در جامعه وجود دارد، برای ما که درگیر حوادث بزرگ‌تر در زمان انقلاب اسلامی بوده‌ایم، چندان سخت نیست زیرا ما روزهای خیلی بدتر و سخت‌تری را مشاهده کرده‌ایم. اما نسل جدید کارشناسان و مدیران به خصوص جوانان، بعضی وقت‌ها از برخی حوادث ملتهب، نگران و ناامید می‌شوند و همین امر، زمینه نفوذ و تاثیر روانی دشمنان و مخالفان را تشدید می‌کند.

در مجموع باید بپذیریم که ما در بازگویی حوادث پس از انقلاب اسلامی، دچار نقصان هستیم و به بازگویی بیشتر، گستردگی اطلاعات، تحلیل خوب و پذیرش نقدها نیاز داریم. در کنار ضعف‌ها، دستاوردهامان هم فوق‌العاده هستند اما در عین حال ضعف‌ها و قوت‌ها را باید به خوبی فهمید.

جامعه باید آب‌دیده و ظرفش بزرگ شود و آستانه تحملش، افزایش یابد؛ به تعبیر دینی و قرآنی، باید شرح‌صدر پیدا کنیم و با یک موج، سریع لبریز و ملتهب نشویم و امواج بزرگ را در خود هضم کنیم. برای این کار، جامعه به هاضمه قوی نیاز دارد. چه مدیران و دست‌اندرکاران و چه مردم و جامعه را باید آماده بازگویی و تبیین کنیم و شاید بخش قابل توجهی از بیانات رهبر معظم انقلاب در خصوص جهاد تبیین، به همین موضوع یعنی افزایش توان تحلیلی و ارتقای آستانه تحمل اجتماعی، بازمی‌گردد.

مواردی را که بیان کردید، کاملا صحیح هستند و هر انسان منصفی، روی آن‌ها صحه می‌گذارد. اما به نظر می‌رسد ما حتی درباره موضوعاتی که دست بالاتر را هم داریم، سکوت می‌کنیم و انفعال به خرج ‌می‌دهیم. اگر بخواهم مصداقی صحبت کنم، سازمان مجاهدین خلق یا همان منافقین شاید بهترین شاهد مثال باشد. سال‌ها پس از تابستان ۱۳۶۰ و فروپاشی هسته‌های نفوذ سازمان، صحبت‌کردن درباره منافقین بایکوت شد. چرا نسبت به یک گروهک تروریستی که جنایاتش مبرهن و واضح است، سکوت داشتیم و آنطور که باید درباره این سازمان، روشنگری نکردیم. چرا امثال جنابعالی به صوت [آیت‌الله]منتظری که سال ۹۵ منتشر شد، واکنش در خوری نشان ندادید.

این موضوع، موضوع قابل توجهی است و فی‌النفسه به یک بحث مستقل و مفصل نیاز دارد. درباره صوت هم باید بگویم که آیت‌الله منتظری همان مطالب را در زمستان سال ۶۷ به صورت مکتوب و با خط خودش، مطرح کرده بود. عین همین مطلب، همان موقع، در روزنامه‌های منطقه مثل کویت و لبنان و حتی در انگلستان مطرح شد. ضمن اینکه در خاطرات آیت‌الله منتظری هم این مطالب منتشر شد. لذا می‌خواهم بگویم که موارد مطرح‌شده در آن صوت، اصلا تازگی نداشت؛ البته برای نسلی که ۱۰ یا ۱۵ سال بعد از آن اتفاقات، متولد شده، موضوع تازه‌ای است.

نوار آن جلسه در تابستان سال ۹۵ و به مناسب عملیات «مرصاد» منتشر شد. این نوار، هیچ نکته جدیدی نداشت و عین همین مطالب در سال ۶۷ هم مطرح شده بود و اصلا علت عزل آیت‌الله منتظری، انتشار همین متن بود. عمده‌ترین چیزی که می‌توان از آن به عنوان تیر خلاص به آیت‌الله منتظری یاد کرد، انتشار مطلبی بود که با تعدادی از دیدار کنندگان، از جمله من داشت.

ممکن است درباره این دیدار، بیشتر توضیح بفرمایید.

آیت‌الله منتظری، مطالب خود را مکتوب کرده بود و شاید در تاریخ ما اتفاق نیفتاده که یک مقام عالی، صحبت‌های خود در یک جلسه خصوصی را بخواهد از روی متن بخواند. وی، مطالب خود را از روی متن خواند و پس از آن، همان متن، منتشر شد. حضرت امام(ره) فرمودند که این موضوع ایجاد ناامنی و اختلال و در واقع توطئه و ضربه‌زدن به نظام است و بابت همین، دیگر تحمل نکردند.

بنابراین می‌خواهم بگویم که این مطالب، موضوعات جدیدی نبودند که کسی بخواهد به آن‌ها پاسخ بدهد اما در عین حال، یکسری پاسخ‌های کلی هم داده شده است. البته من می‌پذیرم که ما باید بسیار بیشتر از این‌ها، درباره منافقین کار می‌کردیم و اسناد حوادث و پرونده‌های مربوطه را منتشر می‌کردیم. اما واقعیت این است که در اصل، مراکزی که دست‌اندرکار این امور بوده و هستند، خودشان درگیر دنیای عملیات‌ها و وظایف جاری بوده‌اند.

به عنوان مثال یک پای این کار، وزارت اطلاعات است و در جنگ هم یک پای آن، سپاه و ارتش بودند. این‌ مراکز به قدری درگیر فعالیت‌های جاری بودند که ما چندان نمی‌توانستیم انتظار داشته باشیم که اسناد این چنینی را هم منتشر کنند و جواب بدهند و پاسخگو باشند. البته توضیح من قانع‌کننده نیست و ما باید یک جایگاه خاص برای موضوعاتی نظیر منافقین، اختصاص می‌دادیم و بخش‌های عملیات جاری هم به کار خودشان می‌پرداختند.

کاری که قوه قضاییه می‌خواهد در پاییز امسال انجام دهد، باید یک محاکمه عمومی درباره سازمان مجاهدین خلق(منافقین) باشد. طبیعی است که قوه قضاییه بعد از چند دهه اکنون می‌خواهد این کار را انجام ‌دهد که بسیار خوب است اما با تاخیر است.

در رابطه با نوار آقای منتظری باید بگویم که زمانی که پخش شد، فقط برای اینکه کسی حس نکند کسی جوابی ندارد یا انقلابیون پشیمان شده‌اند، چند روز بعد از انتشار و در مراسم هشت شهریور سال ۱۳۹۵ در مسجد جامع خرم‌آباد، جواب دادم. البته جواب کوتاه دادم و از حکم امام راحل، دفاع کردم و گفتم که امام خمینی(ره) به‌درستی و با فهم درست از مبانی دینی و درک درست از سازمان منافقین و پشتیبانان آنان عمل کردند؛ اما باز هم توضیح ریز و تفصیلی ندادم.

چرا؟

اولا پاسخ توسط یک فرد، آن هم با هر نقشی، نباید داده شود بلکه دستگاه‌های مسئول باید جواب دهند اما چون آن‌ها درگیر ماموریت‌های جاری هستند و پاسخی نمی‌دهند، افراد فراوانی نزد من و دوستان دیگر که سابقا دست‌اندرکار بودند، می‌آیند. البته من در سال‌های اخیر، بیشتر به چهره علنی این ماجرا تبدیل شدم اما در اصل، چه به لحاظ عملیاتی و چه به لحاظ مسئولیت قضایی، در حاشیه قرار داشتم. من اصلا عنصر مرتبط و مسئول این موضوع نبودم زیرا حوزه کاری من در وزارت اطلاعات، متفاوت بود.

شما برای چه هدفی به جمع اعضای تیم رسیدگی‌کننده به پرونده منافقین اضافه شدید؟

مرحوم آقای ری‌شهری(وزیر اطلاعات وقت) به من گفت که تو به این پرونده ورود کن، چراکه قبلاً قاضی بوده‌ای و با مبانی آشنایی داری و جلوی تندروی را می‌گیری. دلیل دیگر ورود من به این پرونده، این بود که روابط مدیران وزارت اطلاعات با آیت‌الله منتظری بعد از پرونده سیدمهدی هاشمی(برادر داماد منتظری) که محکوم و اعدام شد، خوب نبود اما روابط من خوب بود و کسی که در وزارت می‌توانست با آیت‌الله منتظری، گفت‌وگو و مراوده و رفت‌وآمد داشته باشد، من بودم. تعابیری که آیت‌الله منتظری در آن نوار نسبت به من داشت، موجود است و اگر نوار به‌طور کامل پخش می‌شد، قضیه واضح بود.

شما در آن دوره، در حوزه بین‌الملل وزارت اطلاعات حضور داشتید؟

بله. من از ابتدا که به وزارت اطلاعات رفتم، معاون ضد جاسوسی وزارت بودم و سپس، مدیر مسئول بررسی‌های استراتژیک وزارت اطلاعات و بعدتر، جانشین وزیر اطلاعات و رئیس اطلاعات خارجی شدم. تقریباً همه کار من، در حوزه خارجی و درگیر با خارجی‌ها یا در خارج کشور و تحلیلگری بوده است. من اصلا در بخش داخلی، دخیل نبودم و فقط به دلیل سابقه قضایی‌ام، از من خواستند که به پرونده منافقین ورود کنم. من از این مطالب، دیگر عبور می‌کنم.

اینکه می‌گویید چرا ما توضیح بیشتری ندادیم، به خاطر این است که ما در حال جنگ با منافقین هستیم و هنوز با آن‌ها جبهه داریم. طبیعی است که شما در میدان جنگ نباید دست‌تان را خیلی باز کنید و دلیلی ندارد که بایستید و توضیح دهید؛ ابتدا باید عملیات به پایان برسد و جنگ‌ خاتمه پیدا کند، بعد موضوعات جنگ را بیان کنید.

اکنون، خشن‌ترین و فعال‌ترین گروه، سازمان مجاهدین(منافقین)است. منافقین علی‌رغم بدنامی‌ و جنایت‌های فراوان، صرفا به‌دلیل ضعف دیگر معارضین و نداشتن کمیت و کیفیت برای آسیب‌رسانی به کشور و مردم، همچنان مورد حمایت سرویس‌ها و دولت‌های مخالف و معارض ما هستند.

اکنون، اکثر دشمنان ما سازمان مجاهدین را به خدمت اهداف خود گرفته‌اند و کوچک‌ترین مطلبی که ما در مورد سازمان توضیح بدهیم، یک امتیاز به نفع آن‌ها حساب می‌شود. بعضا ما در یک عملیات، دو جا مثبت و یک جا منفی عمل کرده‌ایم و کافی است شما دو یا سه کد منفی بدهید، دیگر کسی به مثبت‌های ما و به جنایت‌های آن‌ها توجه نمی‌کند؛ همان سه کد منفی را می‌گیرند و می‌گویند ببینید! جمهوری اسلامی چه کارهایی انجام داده است.

به‌عنوان نمونه، بی‌تردید رفتار جمهوری اسلامی در مورد زنان، خانواده و کودکان در بالاترین سقف دفاع حقوقی و حرمت‌داری از آنان قرار دارد. حقوق و حرمتی که زن در خانواده و جامعه ایرانی واسلامی دارد و دفاعی که دادگاه‌ها در مسائل خانوادگی از زنان انجام می‌دهند که فرضا شوهران به‌راحتی نتوانند آن‌ها را طلاق بدهند یا حقوق آنان را ضایع کنند، در بالاترین سطح قرار دارد. اکنون جمهوری اسلامی در دنیا به دلیل دو، سه مساله از جمله حجاب که آن هم از مسائل دینی، اعتقادی و باورهای دینی ما است، مورد حمله قرار دارد.

حکومت، دنبال تحمیل حجاب به کسی نیست و نباید هم باشد. اساسا حکومت این صلاحیت را ندارد که بگوید زنان ما حجاب داشته باشند یا نداشته باشند؛ بلکه این دین است که حرف می‌زند و نظرات، برنامه‌ها و دستورات خود را اعلام می‌کند.

لذا هر کسی بخواهد از رشدی که جامعه بانوان ما در حوزه‌های مختلف آموزشی، بهداشتی، اجتماعی، تربیتی، سیاسی، سطوح عالی تدریس و علمی، ورزشی، اقتصادی و کارآفرینی داشته، آمار بگیرد، خواهد دید که جامعه بانوان ایران پس از انقلاب اسلامی از تحول عظیم تاریخی برخوردار شده‌ است؛ اما کافی است دو، سه نقطه منفی از نظر دیگران داشته باشیم یا مرتکب برخی اشتباهات عملی که بعضا خودمان هم آن‌ها را قبول داریم، بشویم. در این صورت دشمنان، رقبا و مخالفین همین نقاط را برجسته کرده، چماق می‌کنند و بر سر ملت می‌زنند. منافقین نیز همین وضعیت را دارند؛ به‌خصوص که شرایط ما قدری سخت‌تر شده است.

جالب است که در دادگاه «حمید نوری» که اخیرا در سوئد برگزار شد و می‌توان آن را بیدادگاه نامید، وی به مدت سه سال در سلول انفرادی به سر برد. حتی پس از محکومیت، با وجود اینکه وی در دادگاه تجدید نظر محاکمه می‌شود، اما هنوز در سلول انفرادی حضور دارد. وضعیت آقای نوری در شرایطی است که به هیچ نظام حقوقی، بازداشتگاهی و زندانبانی، اجازه چنین اعمال داده نمی‌شود.

دوران سلول انفرادی، برای ایامی است که فرد، در حال بازجویی است یا در مراحل اولیه بازپرسی قرار دارد یا فرضا یک زندانی خطرناک است که بیم حوادث سخت‌تر و خطرناک‌تر از او می‌رود. در خصوص حمید نوری با اینکه اساسا چنین مسائلی وجود ندارد، اما بدترین رفتار در زندانبانی و نگهداری و بدترین روش حقوقی را در محاکمه وی صورت داده‌اند. به هیچ عنوان اجازه ندادند که آقای نوری وکیل بگیرد و به شاهدان نیز اجازه حضور ندادند. خیلی‌ها حتی اجازه صحبت‌کردن به وی را ندادند، در حالی که بیش از ۹۰ جلسه دادگاه برای وی تشکیل شده است.

جالب اینجاست که یکی از مستندسازان که به‌تازگی مستندی در ارتباط با دادگاه حمید نوری ساخته و منتشر کرده، در پشت سالن دادگاه با طرفداران منافقین که برای شهادت و تبلیغات آمده بودند، دعوایش می‌شود و به آن‌ها می‌گوید که شما ۱۷ هزار نفر را کشته‌اید، طرفداران منافقین هم در جواب می‌گویند که بله! کشته‌ایم، خوب کاری کرده‌ایم و این عدد، بیش از این‌هاست.

به اعتقاد من، عدد ۱۷ هزار در مقایسه با قتل و جنایت و آدم‌کشی که منافقین در اشکال مختلف انجام داده‌اند، بخش کمی از جنایات آن‌ها است، چون منافقین از مقطعی، یک پای جنگ و کمک کار جدی صدام بودند. حتی در ماه‌های آخر جنگ، تعداد زیادی اسیر از ما گرفتند. آن‌ها از خاک عراق، عملیات‌هایی علیه ایران انجام دادند و کمک‌های زیادی را هم به رژیم بعث عراق داشتند.

ما نباید به صورت انفرادی و موردی درباره منافقین و جنایت‌های آن‌ها توضیح بدهیم. من و امثال من، بخشی از کار بودیم و کل مدت حضورم در پرونده مرصاد، دو ماه بود. من به مدت دو ماه از سوی وزارت اطلاعات، روی موضوع نظارت و کنترل داشتم تا به تعبیر مرحوم ری‌شهری، تندروی نشود. جریانات مربوط به منافقین، از قبل از انقلاب اسلامی تا کوران حوادث انقلاب تا امروز، مفصل هستند و باید بپذیریم که کم‌کاری داریم و طبعا کم‌کاری همه ما، قابل‌ دفاع و توجیه نیست.

آقای پورمحمدی! در فهم منافقین باید کدام تصویر را بازنمایی و اساسا قبول کرد؛ مشتی پیر مرد و پیر زن مفلوک که در یک سالن، پشت سیستم‌های خود، مشغول تولید «فیک‌نیوز» هستند یا یک سازمان قدرتمند که برای اهداف دشمنان، کارآمدی دارد؟

ببینید! منافقین دیگر منافقین سابق نیستند و قدرت عملیاتی گذشته را ندارند. مطرح شد که آن‌ها را به کانادا ببرند. یک بار در یک مصاحبه‌ای گفتم که آن‌هایی که در پادگان «اشرف» و بعدتر در «لیبرتی» بودند، چه کاری توانستند انجام بدهند که حالا در آلبانی یا بعدها در کانادا، می‌خواهند انجام دهند. مشخص است که این‌ها به استیصال رسیده‌اند اما نکته قابل توجه این است که اکنون باز هم فعال‌ترین، منسجم‌ترین، پر تحرک‌ترین و با انگیزه‌ترین گروه علیه جمهوری اسلامی و ملت ایران، همین منافقین هستند.

یعنی با اینکه ضعیف شده‌اند، باز هم دشمن مهم جمهوری اسلامی و ملت ایران محسوب می‌شوند؟

بله؛ منافقین در عین اینکه ضعیف شده‌اند اما باز هم از دیگر گروه‌های ضد مردم ما، قوی‌تر هستند. دلیل اینکه سرویس‌های[جاسوسی غرب] علی‌رغم اعتقادی که به تروریست‌بودن منافقین دارند اما دست از سر این‌ها برنمی‌دارند و عقب‌نشینی نمی‌کنند، همین موضوع است که منافقین، تجربه‌ کارهای جاسوسی، زیر پا کشی، کسب خبر، جنگ روانی و امکانات عملیات روانی را دارند و با گروه‌های دیگر نیز همکاری می‌کنند.

منافقین، بسیاری از گروهک‌ها، تیم‌های عملیاتی یا افرادی که انگیزه‌های ضد امنیتی دارند را به خدمت می‌گیرند و با اینکه خودشان چندان توان عملیاتی ندارند اما، قدرت به‌کارگیری سایرین را دارند و از این جهت، دارای ظرفیت هستند.

به همین دلیل است که ما نباید سادگی به خرج بدهیم. البته اینکه منافقین را تحقیر می‌کنیم، به خاطر این است که آن‌ها واقعا ضعیف شده‌اند و باید بر سر آن‌ها هم بزنیم. اما همزمان با تحقیر نباید از آن‌ها غافل شویم چراکه هیچ‌کسی نباید دشمن را حقیر و خُرد بشمارد. باید بدانیم هر کسی که دشمن است، می‌تواند به ما آسیب برساند.

سوال بعدی من مربوط به سیر تطور گروه‌های برانداز خارج‌نشین، طی ۴ دهه گذشته است. با توجه به اینکه جنابعالی سال‌ها در حوزه بین‌الملل وزارت اطلاعات حضور داشتید، این سیر را چگونه می‌بینید. روش و سازوکار گروه‌های برانداز از دهه ۶۰ تاکنون دچار چه تغییراتی شده است و اساسا گروه‌های برانداز، دچار چه تغییراتی شده‌اند؟

طبیعی است که توانایی‌ها به‌خصوص توانایی‌های روانی و تبلیغاتی این گروه‌ها بالاتر رفته است اما بدون شک «توانایی عملیاتی» آن‌ها کاهش پیدا کرده است. امروز بسیاری از کارهای عملیاتی و هدایت‌ها را سرویس‌های[جاسوسی] انجام می‌دهند. البته نه اینکه در گذشته، این سرویس‌ها نبوده‌اند. این سرویس‌ها در گذشته صرفا به گروه‌های برانداز کمک می‌کردند اما امروز، بسیاری از اقدامات را مشخصاً خود سرویس‌های جاسوسی مدیریت، عملیاتی و هدایت می‌کنند. این موضوع نشان می‌دهد که توانایی اجرای عملیاتی گروه‌های ضد انقلاب پایین آمده است و بیشتر، این دولت‌های حامی هستند که عملیات‌ها را تعقیب می‌کنند.

پایین‌آمدن توانایی عملیاتی، آیا مشمول همه گروه‌های برانداز است؟

بله؛ البته یکسری گروه‌های تجزیه‌طلب به دلیل جنس هواداران و طرفداران‌شان که تعصبات منطقه‌ای- قومی دارند، اجمالا از ظرفیت‌های عملیاتی برخوردار هستند اما عمدتا اینگونه است که بیان کردم. از طرفی نیز توانایی نظام جمهوری اسلامی بالا رفته و طبعا تجربه‌های گذشته را هم داریم. نظام از تکنیک‌ها و ابزارهای جدید برخوردار است که قدرت عملیاتی ما را بالا برده است. امروز باید بپذیریم که توان امنیتی و نظامی جمهوری اسلامی، قوی‌تر از گذشته است.

شما در مصاحبه‌ای گفتید که ما هنوز با منافقین تسویه حساب نکرده‌ایم. تسویه حساب ما با منافقین، چه زمانی صورت می‌گیرد؟

البته این موضوع بر عهده دست‌اندرکاران جاری است و ما دیگر جزء بازنشستگان این حوزه‌ها و حوزه‌های اجرایی هستیم. منافقین یا باید مضمحل شوند یا اینکه پشتیبانی دولت‌ها از آن‌ها کنار برود تا دیگر برای دولت‌ها و سرویس‌ها ارزشی نداشته باشند و ما هم بتوانیم راحت‌تر، همه جزئیات مربوط به منافقین را توضیح بدهیم. البته اکنون نیز بسیاری از مطالب را می‌توان بیان کرد و باید هم گفته شود که تاکنون بیان نکرده‌ایم.

به عنوان بحث بعدی، شما در حال حاضر مهم‌ترین مسئله کشور را چه می‌دانید؟

من معتقد هستم که دستاوردهای انقلاب اسلامی به اتکای توان ملی، فرهنگ قوی و استعداد انباشته مردمی فوق‌العاده است و همچنان نیز ادامه دارد. این موضوع در نوع خود به بحث مستقل نیاز دارد و در این زمینه باید مطالب و سخنان فراوانی بیان و به اصطلاح امروزی‌ها کدها، رفرنس‌ها، شواهد، قرائن و دلایل را جزء به جزء مطرح کرد.

دستاوردهای ما در عرصه‌های مختلف نه تنها کم نیستند بلکه قابل توجه هستند؛ با این حال ما از مشکلات جدی نیز رنج می‌بریم. نه این مشکلات باید ما را نسبت به دستاوردها بی‌توجه کند و نه اینکه قوت‌ها، توانمندی‌ها و دستاوردها، مانع دیدن اشکالات و عیب‌ها و نقایص و بی‌توجهی ما نسبت به حل مشکلات شود.

دیده‌ام که برخی تعبیر می‌کنند که مشکلات ما، به خاطر «دوران گذار» است. این تعبیر چندان درستی نیست چون همیشه که نمی‌شود در دوران گذار باشیم. اگر اینگونه باشد، پس هر مرحله، نسبت به مرحله قبل و بعد، دوران گذار است و تمام تاریخ می‌شود دوران گذار. البته از نظر معرفتی و جهان‌بینی، تاریخ به معنای گذر و عبور است و واژه عبرت نیز به معنای گذرها و عبورکردن‌ها است. اما در حوزه اجتماعی و سیاسی، واقعیت‌ها را نباید از این منظر تحلیل کرد. نمی‌توان زندگی را همواره پا در هوا، بدون هدف و بدون دستاوردهای مرحله‌ای تنظیم کرد. زندگی، اصولی دارد و باید در بخش‌های مختلف زندگی، حتی در جنگ و در برخورد با دشمن و رفع اشکالات نیز نظم و برنامه و تدبیر داشت.

اینکه شما اشاره کردید مهم‌ترین مشکل و مساله ما در کشور چیست، من فکر می‌کنم ما در کشور همچنان دچار ضعف ساماندهی اجرایی، سیاسی و مدیریتی هستیم و این امر، زیرساخت بسیاری از مشکلات کشور است.

سامانه‌های اجرایی‌ ما قوام لازم را نگرفته و کامل نشده‌اند و سامانه سیاسی ما نیز دچار عیب‌ها و اشکالات زیاد و متعدد است؛ به خاطر این دو اشکال، سامانه مدیریتی‌ ما نیز با مشکل روبه‌رو است. به عنوان مثال، نظام استخدامی کشور هنوز مشکل دارد و این موضوعی است که به چشم کسی هم نمی‌آید و در دولت‌ها نیز معمولا کمترین نقش به نظام استخدامی داده می‌شود.

ما پیوسته دچار پیچیدگی و در هم تنیدگی و عیب‌افزایی در نظام استخدامی کشور هستیم و در این زمینه مشکلات زیادی داریم. ذهن مسئولین و دست‌اندرکاران و صاحب‌نظران اجتماعی که بخواهند دنبال رفع مشکل باشند، درگیر این موضوع نیست؛ در حالی که علت‌العلل بسیاری از مشکلات کشور همین معیوب‌بودن نظام اداری و استخدامی ما است.

در حوزه مسائل سیاسی نیز همین وضعیت وجود دارد. کشور ما فوق‌العاده سیاسی و مردم‌سالار است و رشد سیاسی در آن، قابل توجه است. ما به لحاظ مردم‌سالاری، قوی هستیم اما مکانیزم، روابط و ضوابط سامانه سیاسی ما مشکلات جدی دارد. هنوز بعد از گذشت ۴۰ سال، مشکلات جدی در انتخابات حل نشده است. هر سال، چند اصلاحیه و مصوبه می‌دهیم اما مشکل حل نمی‌شود. همین مصوبه اخیر مجلس شورای اسلامی درباره انتخابات، اشکالات جدی دارد.

با توجه به پیش‌ثبت‌نام‌ها که حدود ۵۰ هزار نفر ثبت نام کردند، باید غصه شورای نگهبان را بخوریم که اگر فرصت نکند صلاحیت تعداد زیادی را بررسی کند، باید عدم احراز را اعلام کند و نامزدها را کنار بگذارد؛ همین باعث می‌شود تا شورای نگهبان متهم شود که دارد همه نامزدها را کنار می‌گذارد. البته این، اضافه بر برخوردهای سلیقه‌ای و برداشت‌های مضیق از قانون است.

از طرف دیگر، برنامه هفتم با تاخیر تهیه می‌شود و پس از یک سال‌ونیم، دولت می‌گوید ما نمی‌توانیم این برنامه را اجرا کنیم چون مجلس، خیلی در این برنامه دست برده است. بنابراین نظام برنامه‌ریزی ما، اشکالاتی دارد. مگر می‌شود کشور بدون برنامه یا برنامه ضعیف یا غیرقابل اجرا، کار کند؟

اشکال بزرگ‌تر این است که وقتی یک برنامه می‌نویسیم، نیمی از آن با این دولت و نیم دیگر با دولت بعدی، همزمان می‌شود. دولت بعدی هم که با شعارهای دیگری بر سر کار آمده، مجبور است برنامه قبلی را اجرا کند. لذا من معتقدم در حوزه سیاسی، دستاوردهای قابل توجه و موفقیت‌های بالایی داشته‌ایم اما این ضعف‌ها، مانع ‌برداشت محصول سیاسی می‌شود.

در حوزه فرهنگی نیز بسیار قوی هستیم و توان فرهنگی بالایی داریم. ایران به خاطر قوت فرهنگی، همواره جایگاه ممتاز تاریخی داشته و دارد که نباید در آن تردید کرد. اما علی‌رغم این توانایی، به‌خصوص توانایی مردمی و نخبگانی، مشکلات ما در فضای فرهنگی و اجتماعی کم نیستند. باید به سامانه اجتماعی نیز توجه کرد. در فضای اقتصادی نیز همین مشکلات وجود دارد.

دشمنان از روز اول فهمیدند که حریف انقلاب اسلامی نمی‌شوند و برای همین، نقشه کشیدند که باید اقتصادمان را زمین‌گیر کنند تا انقلاب و جامعه ما نابود شود اما تا امروز به لطف خدا و تلاش همه، نتوانسته‌اند این کار را صورت دهند. همه تحلیلگران میز ایران معتقدند که ایران به لحاظ ظرفیت اقتصادی توانمند است و باید به او ضربه زد چون معتقدند اگر ایران در کنار قدرت نظامی، امنیتی و سیاسی، صاحب قوت اقتصادی بالفعل هم بشود، دیگر حریفش نخواهند شد.

به عنوان بحث پایانی. شورای وحدت نیروهای انقلاب برای انتخابات مجلس چه برنامه‌هایی دارد؟ آیا وارد بحث و رایزنی با سایر گروه‌های اصولگرا نظیر شورای ائتلاف شده‌اید؟

اول این را بگویم که قرار نبود شورای وحدت به عنوان یک گروه در کنار گروه‌های دیگر باشد، بلکه قرار بر این بود که این شورا، یک چتر عام بر سر همه جریانات اصولگرا باشد تا همه بیایند و در برنامه، روش، نامزد، تبلیغات، سیاست انتخابات و سازمان رای، توافق و اجماع حاصل شود.

منظورتان برهه انتخابات ۱۴۰۰ است؟

بله. این هم یکی از ضعف‌های سامانه سیاسی ما در میان کنش‌گران و فعالین است. رقابت، موضوع خوبی است. رقابت هم فکرها را بسیج می‌کند و هم موجب می‌شود تا طرح‌های مختلف پیدا شوند. اصل رقابت را باید بپذیریم اما رقابت اگر به ضد خودش یعنی اتهام، فاصله‌گیری، تشدید اختلاف و ایجاد گسل‌های زیاد منجر شود، معلوم است که مُضر و زیان‌آور خواهد شد.

ما همیشه در انتخابات تا لحظه آخر نمی‌توانیم یک لیست تنظیم کنیم؛ پس هیچ‌وقت هم به برنامه نرسیدیم. شما باید از قبل با افرادتان بنشینید و به یک نظر واحد برسید و بر اساس این نظر واحد، برنامه واحد ارائه کنید و سپس، بر اساس یک برنامه واحد، کاندیداها را مشخص کنید. خیلی وقت‌ها تا دو، سه شب مانده به انتخابات، فعالان سیاسی نمی‌توانند لیست‌های خود را تنظیم کنند.

راهکار اساسی و موفق این است که کارها با نگاه جمعی، مشورت، هم‌افزایی ذهنی و هم‌افزایی و انسجام عملی جلو برود. برای همین، کل نیروهای کشور هر کدام با قرابت‌هایی که دارند، باید دور هم جمع بشوند و همکاری کنند. اصولگرایان، اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرایان یا هر گروه دیگری نباید شِقّه‌شقه شوند. معلوم است که این سامانه‌های سیاسی، مشکل‌ساز هستند و هیچ‌وقت به برنامه‌ روشن، تحلیل روشن و رقابت منطقی نمی‌رسند.

از این جهت، تلاش شورای وحدت این است که این تفکر را توسعه دهد. البته گروه‌هایی که داخل شورای وحدت هستند، خیلی امتیاز و تفاوتی با گروه‌های دیگر ندارند. به خصوص ما در جامعه روحانیت مبارز، این فکر و تعبیر را داریم که همه جریانات اصولگرا بیایند و دور همدیگر، اول برنامه بدهند و بگویند آینده کشور را چگونه و بر چه اساس، می‌خواهند بسازند و روش کار آن‌ها چیست.

آیا شورای وحدت جلسات مشترک خود با شورای ائتلاف را آغاز کرده است؟

بله. گفت‌وگو و صحبت‌هایی انجام شده است. البته فقط هم شورای ائتلاف نیست. الان قصه خیلی گسترده‌تر از شورای وحدت و شورای ائتلاف است و گروه‌های دیگر و بعضا بی‌نامی نیز حضور دارند. تمام صحبت‌هایی که در جریان ائتلاف‌ها و انسجام‌ها مطرح می‌شود، نهایتاً ۳۰ درصد جامعه انتخاباتی ما را شامل می‌شوند. ۶۰ تا ۷۰ درصد جامعه انتخاباتی ما در شهرهای کوچک که تک‌نماینده یا دو نماینده هستند و اکثریت مجلس را هم تشکیل می‌دهند، خیلی وقت‌ها در حوزه قواعد و صحبت‌های انتخاباتی ما قرار نمی‌گیرند.

در شهرهای بزرگ این اتفاق تا حدودی می‌افتد، یعنی ائتلاف‌های انتخاباتی در نتیجه کار، موثر واقع می‌شوند اما در شهرهای کوچک، معلوم نیست که این اتفاق رخ بدهد. ضمن اینکه این امر، یک شگرد انتخاباتی متغیر و وابسته به موقعیت است و شاید یک گروه بیاید با همین تیپ‌بندی، پیروز هم بشود.

اما حرف من بالاتر از این‌ها است. اگر یک گروه که مثلاً ما باشیم، پیروز شویم و به مجلس برویم، معنی‌اش این نیست که می‌توانیم دستاوردهای موفقیت‌آمیزی داشته باشیم چون این گروه پیروز در همه حوزه‌ها، با سایر گروه‌های هم‌فکر و هم‌سلیقه سیاسی‌اش، کاملا هم‌ذهن و هم‌جهت نیست؛ زیرا این همسانی و هم‌جهتی است که مسائل کشور را حل می‌کند.

فرض کنید ما اصولگراها تا ۱۰ سال دیگر هم بر سرکار باشیم اما تا وقتی در هر دوره انتخابات، نظرات مشترک و آینده‌نگری نداشته باشیم، معلوم نیست بتوانیم مساله‌ای را حل کنیم. این‌ها مسائل کلان سیاسی ما است که باید مورد توجه باشد. ما الان تعداد زیادی نیروی نخبه و با تجربه داریم که از گرایش‌های مختلف سیاسی هستند که باید دور همدیگر جمع شوند و برای بلوغ فعالیت‌ها در عرصه‌های مختلف اداری، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، طراحی نوین ارائه کنند.

اخیرا در گفت‌وگو با آقای باهنر، او گفت که مطلوب من این است که در مجلس آینده، یک فراکسیون «اقلیت قوی» فارغ از اینکه متعلق به کدام جریان سیاسی باشد، شکل بگیرد. آیا شما هم چنین نظری دارید؟

من روی ترکیب‌بندی سیاسی و پارلمانی خیلی فکر نکرده‌ام که بخواهم جواب بدهم. اما اگر فضای انتخاباتی مثل گذشته باشد، ما تغییری در بلوک‌بندی‌های سیاسی در مجلس آینده نخواهیم داشت؛ آدم‌ها شاید عوض بشوند اما از نظر بلوک‌بندی، تغییر چندانی نخواهیم دید. اما اگر مقدمات یک رقابت واقعی را فراهم کنیم، حتما بلوک‌بندی‌های مجلس آینده به هم خواهند ریخت.

اکثریت و اقلیت مجلس آینده دست چه گروهی خواهد افتاد؟

نمی‌توانم پیش‌بینی دقیق کنم. اما اگر رقابت واقعی شکل بگیرد، نه‌تنها چهره‌ها عوض می‌شوند بلکه از نظر بلوک‌بندی، فراکسیونی، نگاه‌ها و سلایق هم شرایط جدی‌تر و متفاوت‌تر خواهد شد.