تحریم بهانه بود، ازقبل می خواستند به ‌زنجانی نفت بدهند

 آقای دکتر شما یک نفتی اصولگرا هستید یا یک نفتی اصلاح‌طلب؟

ما که چپیم. از اول انقلاب که خط سیر ما را ببینی؛ همیشه خط ملی‌کردن را دنبال کردیم.آن موقع که من در وزارت معادن و فلزات بودم، وقتی وارد جلسات اتاق بازرگانی می‌‌شدیم، به ما می‌گفتند جوجه‌کمونیست‌ها آمدند. کسانی که آن‌موقع حاضر نبودند با انقلاب هماهنگ شوند و همراهی نشان بدهند، با ما که آن موقع در فضای انقلاب به محرومان و مستضعفان نگاه داشتیم، جوجه‌کمونیست می‌گفتند.

 چپ مدرن شده‌اید یا همان دهه شصتی؟

 من هنوز از پیله اول انقلاب بیرون نیامدم.

 کسی که چپ است، می‌شود که مدیرعامل نیکو باشد؟

بله؛ چراکه نه. این چه دیدگاهی است که تو داری.

 چپ اول انقلابی! شما خودتان الان به اتاق بازرگانی‌های اول انقلاب طعنه می‌زنید... . بعد مدیرعامل نیکوبودن و حقوق دلاری و... .

مگر ما در نیکو چه کار می‌کردیم؟ نفت می‌فروختیم و برای پروژه‌های نفتی تأمین مالی می‌کردیم. اشکال کار این است که چپ در ادبیات سیاسی ایران بد تعریف شده است. البته ما داریم درباره چپ اسلامی و انقلابی صحبت می‌کنیم. برای ما حرف در نیاورید که ما کمونیست هستیم.

 این بدتعریف‌شدن مثلا چگونه است؟

مثل الان که یک نفر از منتهی‌الیه راست سیاسی می‌آید و شعارهای چپ می‌دهد.

 خب؛ خوب است. قبول دارید که این شعارها... از چپ‌هاست... .

نه؛ چپ واقعی به محروم و قشر فرودست این نگاه عوام‌گرایانه را ندارد.

 حالا کاری به کاندیداها نداشته باشیم؛ به خودتان بپردازیم. یک چپ دهه شصتی و مهندس موسوی می‌تواند مدیرعامل نیکو باشد و در لوزان زندگی کند؟

خب مگر قرار است چه کار کنیم؟

 مهم‌ترین تجارت دولتی ایران که خیلی هم شکل تجاری و سوداگرایانه دارد، دست شما بود. فکر نکردید دارید همان کار اتاق بازرگانی‌ها را انجام می‌دهید؟

اینکه بخش خصوصی نیست. برای کشور نفت می‌فروشد. یک روز گندم هم می‌فروشیم. قیر می‌فروشیم. چه فرقی می‌کند. داریم برای دولت می‌فروشیم. منطقت بجا نیست. این شرکت برای پروژه‌های نفتی ٢٥ میلیارد دلار سرمایه تأمین می‌کند.

 شما براساس چپ‌بودن و توجه به محرومان بود که با احمدی‌نژاد کار کردید؟

من با احمدی‌نژاد کار نکردم.

 مگر مدیر نفتی‌اش نبودید؟

یکی از شاگردان من شد مدیرعامل نفت... یکی هم شد وزیر؛ من هم شدم قائم‌مقام شرکت ملی نفت. دولت‌های نهم و دهم در همین دوران نفت است که می‌توانند به آن افتخار کنند. چون ما تولید را روی ٤,٢ میلیون بشکه نگاه داشتیم؛ قبل از پاک‌سازی میرکاظمی.

 شما با میرکاظمی هم کار کرده‌اید؟

خب این سؤال مثل این است که بگویید چرا آقای زنگنه از آقای بازرگانی استفاده می‌کند یا آقای سلحشور.

 من از شما یک سخنرانی در اهواز شنیدم که می‌گفتید دوران خاصی در نفت ایجاد شده است.

من همان‌موقع که میرکاظمی در وزارت نفت بود و من هم مدیر بودم، در سایت خبرآنلاین از برخی شرایط انتقاد می‌کردم.

 به هر جهت یک دلبستگی در یک زمان به احمدی‌نژاد داشتید. وقتی قائم‌مقام نفت بودید... جمله «دوران خاصی در نفت شروع شده است» معنی مشخصی دارد؟ کنگره حفاری سال ٨٦ بود.

من اصلا منظورم احمدی‌نژاد نبود. آن وقت استفاده درستی از نیروهای متخصص داخلی نفت در حال انجام بود. احتمالا منظور من همان بوده.

 خب به چپ‌بودن شما برگردیم. این مدل امروز شما چطور است؟

چپ در دهه ٦٠ یک مدل بود؛ امروز یک مدل. ما یک زمان با آقای کاظم‌پوراردبیلی در بازرگانی هر سردخانه بالای پنج هزار تن مصادره می‌کردیم. آن روز معنای چپ این بود اما امروز معنای توسعه متوازن کشور معنی و مفهوم چپ است. توسعه‌گرایی اصلا حاصل چپ است.

 داعیه احمدی‌نژاد هم همین نبود؟ توسعه بر پایه عدالت برای همه... .

احمدی‌نژاد پوپولیسم بر مبنای (غیرقابل بیان).

 آقای دکتر طوری صحبت کنید که ما بتوانیم چاپ کنیم.

این حرف‌ها را من همان موقع هم گفتم... . شما بروید تحقیق کنید.

 شما یک زمان مدیر ارشد دولتش بودید... .

اینها از  نفت نفرت داشتند؛ نفت را نکبت می‌دانستند.

  از نفت که خیلی بهره بردند...

بله اما در پس اندیشه خود از نفتی و نفت نفرت داشتند. به خاطر همین هم آشوب نفتی به پا کردند. همین الان هم دوباره صحبت از نفت بالا زده است... .

 کجا؟

همین که آقای میرسلیم می‌گوید در رشد اقتصادی نفت این مقدار دخیل بوده است. انگار این نفت همین طوری از دل زمین بالا می‌آید. انگار روی هر دکل و سر هر کارخانه نمک‌زدایی، توی گرمای ٦٠ درجه آدم کار نمی‌کند و تولید صورت نمی‌گیرد که در نظر آقایان اهمیت ندارد. من یک خاطره از آقای میرسلیم دارم. به دردت می‌خورد؟ یک وقت نگویی از موضوع پرت شده‌ایم... .

 نه بفرمایید... .

سال ٦٢ بود که دولت میرحسین تشکیل شد و یک هفته از معرفی کابینه از سوی مقام معظم رهبری می‌گذشت. دو وزیر رأی اعتماد نیاورده بودند؛ یکی وزیر اقتصاد و دیگری وزیر صنایع. من را میرحسین برای وزارت اقتصاد معرفی کرد. پنجشنبه‌روزی بود که من شنبه‌اش باید برای پیگیری و جلسات کمیسیون و در نهایت هم گرفتن رأی اعتماد به مجلس می‌رفتم. آقای میرسلیم که مسئول دفتر رئیس‌جمهور بود، چنان از دولت که رأی اعتماد گرفته بود بد می‌گفت و عبارت‌های ناپسند به کار برد که من کلا منصرف شدم بروم مجلس. مأیوس شدم. حتی این را بعد از ٢٠ سال به مهندس موسوی گفتم. این دوگانه رفتارکردن و پشت دولت مستقر و مردمی را خالی‌کردن و زدو‌بند‌کردن از همان ابتدا در کار و سیاق بعضی‌ها بود... .

 به همین سادگی؟

بله، واقعا برنامه هم نوشته بودم.

 یعنی ترسیدید؟

نه؛ دیدیم فضا، فضای کارکردن نیست... .

 از چپ‌های انقلابی دهه ٦٠ این روحیه بعید است... .

نه واقعا نمی‌شد کار کرد. مثل همین امروز که علیه این دولت این‌طور موضع می‌گیرند. من راضی نشدم به آن مدل اختلافات ورود کنم.

 چرا به نخست‌وزیر نگفتید؟

چون نمی‌خواستم تشنج ایجاد کنم.

 به هر جهت باید او می‌فهمید حوالی دولتش چه خبر است؟

شاید باید می‌گفتم. آن موقع استخاره کردم بد آمد؛ ولی بعد از ٢٠ سال به ایشان گفتم.

 بگذریم... ؛ از اختلاف‌تان با میر‌کاظمی بفرمایید.

اصل اختلاف ما سر سوآپ بود. هر روز تقریبا هر ساعت به من زنگ می‌زد که «به ویتول زنگ زدی؟ فکس زدی؟ گفتی که قرارداد باطل است؟». من می‌گفتم سه ماه بیشتر از قرارداد سالانه ما با ویتول نمانده است؛ حداقل این مدت را مهلت بدهید که برای کشور بد نشود. این در حالی بود که بخش بین‌الملل شرکت نفت هم مخالف توقف سوآپ بود؛ اما وزیر زیر بار نمی‌رفت و روزی چند بار این قضیه را پیگیری می‌کرد.

ببینید ما یک روز ٥٠‌ هزار بشکه سوآپ می‌کردیم. به شرکت نفت تکلیف شد که آن را به ١٥٠‌ هزار بشکه برساند. این را هم انجام دادیم؛ کاری که از زمان دولت آقای هاشمی دنبال شده بود. ١٧٩‌ میلیون دلار برای این کار خط لوله کشیده بودیم. در پالایشگاه تهران و تبریز برای این نفت واحد گوگردزدایی راه‌اندازی کرده بودیم. API نفت وارداتی‌ ما از آسیای میانه ٣١ بود در‌صورتی‌که نفت تحویلی به آنها در جنوب ٣٤ بود و ما «سه‌ای‌پی‌آی» جلو بودیم که در بنزین تولیدی‌مان تأثیر خوبی می‌گذاشت.

چرا؟ چون می‌خواستیم جلوی آمریکا و خط لوله باکو - جیحان دربیاییم و رقابت کنیم. می‌خواستیم به همسایگان شمالی‌مان بگوییم مسیر عبور نفت‌تان از ایران است نه مسیرهای دیگر. برای خودمان هم خوب بود. ما نفت را از جنوب باید به شمال می‌فرستادیم تا مسئله سوخت شمال کشور را حل کنیم. خب این حمل‌ونقل صورت نمی‌گرفت. در چنین فضایی یک آدم ناآشنا و بیگانه با نفت، لحظه به لحظه به شما فشار وارد کند که قرارداد را لغو کن، قرارداد را لغو کن.

در برابر اصرار آقای میرکاظمی چه گفتید؟

به ایشان گفتم این تصمیم دولت و شورای امنیت ملی است. شما صلاحیت چنین تصمیمی را ندارید؛ مصوبه را آنجا بگیرید، به من بدهید من اقدام می‌کنم. یا شخص خودتان بنویسید که این تصمیم دولت است و فورس‌ماژور این کار را انجام دهید. من هم همین یادداشت وزیر را به ویتول دادم و گفتم وزیرمان این طور دستور داده است. همین یادداشت برای میرکاظمی دردسر شد. چون در دادگاه شرکت نیکو متهم نشد؛ بلکه شخص ایشان محکوم شد و باید پنج میلیون دلار خسارت بدهد. ما نگذاشتیم نیکو آسیب ببیند و اعتبارش از دست برود.

  من خودم منتقد قطع‌کردن سوآپ هستم ولی خیلی هم عایدی برای کشور نداشت... .

نه مسئله فقط عایدی نیست. اولا ما برای انتقال نفت به پالایشگاه تهران و تبریز هزینه می‌کردیم و این کار این هزینه را کاهش می‌داد؛ ضمن اینکه ما بابتش ترانزیت فی هم می‌گرفتیم. این فرصت اقتصادی که از دست کشور می‌رفت، ضررش هر بشکه سه دلار بود.

 خب چرا این کار را کرد؟ کاری که همه مخالفش بودند... .

فکر می‌کرد دارد با رانت اقتصادی یک جماعتی برخورد می‌کند شاید میرکاظمی می‌خواست کارسوآپ را از یک باند بگیرد و به باند دیگر بسپارد.

 خب چرا قطعش کرد؟

باید دلیلی می‌آورد که بهانه این کار را به دستش بدهد... .

  آدم‌ها یا شرکت نیکو را خلع می‌کرد و امور را به بخش بین‌الملل نفت می‌سپرد.

باور می‌کنی همین پیشنهاد را دادیم که آقا این کار را متوقف نکن. از نیکو این وظیفه را بگیر و بده مثلا به بین‌الملل... .

 کلا چقدر ضرر کردیم؟

ما در کل مدت قرارداد ٢٤٠‌ میلیون دلار بابت سوآپ فی پول گرفته بودیم. به اضافه اینکه ما برای هر بشکه سه‌درجه‌ای پی‌ای بهتر دریافت کردیم که یعنی بنزین بیشتر و فراورده بیشتر. به علاوه هزینه‌هایی که بابت حمل نفت برای سوخت شمال کشور پرداخت نمی کردیم و الان باید پرداخت کنیم را که من حساب کردم می‌شد یک‌‌میلیاردو ٧٠٠ میلیون دلار که میرکاظمی ما را از این مزیت‌ها محروم کرد.

 اینکه شایعه شده بود درآمد سوآپ به جیب خانواده آقای هاشمی می‌رود، چقدر تأثیر داشت؟

از این حرف‌ها‌ آن موقع‌ها زیاد بود. اینکه تأثیر داشت و نداشت را نمی‌توانم دقیق بگویم ولی حرفی که خیلی تکرار می‌شود شاید منظوری پشتش خوابیده و جریانی دنبال چیزی از این حرف‌هاست. ولی جالب است که اگر قرار بود مثلا با رانتی مبارزه شود، نمی‌دانم چرا آقایان که امروز هم در ستاد آقای رئیسی هستند، دستور خرید ٥٠ بنز را با اعتبارات نیکو صادر کردند.

 همین‌ها که آقای جهانگیری در مناظره اشاره کرد؟

بله، البته بعد از من خریداری شد اما دستور از تهران بود.

 دوره آقای جشن‌ساز؟

من و آقای جشن‌ساز ندارد. ما مجری هستیم؛ وزیر است که دستور می‌دهد.

 بنزخریدن مأموریت نیکو است؟ درباره بابک زنجانی هم نیکو، فقط مجری بوده است؟

صددرصد. با دستور مستقیم وزیر نفت وقت یعنی آقای قاسمی، نفت تحویل زنجانی شد.

 اما گویا در برخی نامه‌نگاری‌ها نوشته بود «طبق ضوابط اقدام شود».

آقای قاسمی که خودش قبول کرد معرف بابک زنجانی بوده است. چهار وزیر هم نامه می‌دهند و ضمانت‌نامه بانک مالزی را قبول می‌کنند. بعد به امور بین‌الملل شرکت نفت معرفی شد.

 که امور بین‌الملل مخالفت می‌کند... .

نیکو هم مخالف بود. این را هم ابراز کرده بود. یک دقیقه اجازه بده من رابطه امور بین‌الملل را با نیکو برایت توضیح دهم. ما کارگزار امور بین‌الملل بودیم و هستیم. قرارداد را می‌بندند و آن قرارداد را ما به‌عنوان کارگزار اجرا می‌کردیم.

  اینکه خارج از رویه بین‌الملل بود که نفت به شخص و واسطه داده شود... .

بله، خارج از رویه بود اما منظورم میزان تخصیص نفتی است که مقرر شد این مقدار نفت را به این شکل بفروشند.

 که بین‌الملل قبول نکرد... .

بله، قبول نکرد... .

 خب چرا نیکو قبول کرد؟

چون به آن تکلیف شد... .

  مگر به بین‌الملل تکلیف نشده بود؟

چون نیکو خارج از کشور بود و توانایی و امکاناتی داشت که این کار را پیش ببرد و مربوط به ‌خصوصیات یک مدیر است که تشخیص می‌دهد این کار در آن شرایط به نفع کشور است. من روی مین نمی‌رفتم؛ مدیر بعدی روی مین رفت.

 به شما هم چنین تکلیفی شده بود که خارج از رویه فروش نفت، نفت بفروشید؟

بله، به من هم یک مصوبه نشان دادند از یک ستاد... که باید ٣٠٠‌ هزار بشکه نفت را خارج از رویه‌های مرسوم بفروشم؛ منتها من با‌هوش‌بازی درآوردم و می‌دانستم که پشت این مصوبه می‌خواهند اشخاصی را به من معرفی کنند که در بین‌الملل نتوانستند جا بیندازند.

 زمان شما که تحریم‌ها هنوز سخت نشده بود و تحریم نفتی نشده بودیم.

بله، دقیقا.

  شخص به شما معرفی نکردند؟

نه معرفی نکردند. من همان اول کار گفتم که این کار را نمی‌کنم. استدلالم هم این بود که ما الان طبق قراردادی که بین‌الملل می‌بندد، روزی ٦٠٠‌ هزار بشکه می‌فروشیم؛ حالا این ٣٠٠‌ هزار تا قطعا بازار را به‌هم می‌ریزد و فروشنده نفت ایران دودست می‌شود.

 در واقع اراده‌ای وجود داشته که حتی قبل از تحریم‌های نفتی رویه‌های فروش نفت را دور بزند و نفت را به شخص و دلال‌های خاص بدهد؟

بله، صددرصد. من نبودم، مسئله بابک زودتر اتفاق می‌افتاد. هیچ ربطی هم به تحریم‌ها نداشت. بازار نفت و خوراک پالایشگاه‌ها مشخص است. کسی خارج از این رویه نمی‌تواند کاری کند. درست موقعی که مثلا در چین منفی دو پلاتس میعانات فروش نرفت، طرف (بابک زنجانی) آمد و گفت من مثبت ١٤ می‌خرم و می‌فروشم. خب این خیلی روشن است که نمی‌خواهد پول را بدهد. چون یک بازار است، یک مشتری است. این هشدارها را بین‌الملل نفت داده بود به همین دلیل است که امور بین‌الملل یک پرونده قضائی ندارد، یک واحد پاکی است. درواقع می‌خواستند بابک زنجانی به همان مشتری‌های سابق بین‌الملل نفت بفروشد یعنی بابک را جایگزین بین‌الملل نفت کردند.

 نیکو هم همراهی کرد... .

عرض کردم که به او تکلیف شد.

 خب، به بین‌الملل هم تکلیف شده بود اما زیر بار نرفت... .

بله، ولی گفتند کشور دارد به هم می‌خورد و فروش نفت ایران خیلی افت کرده است و از این مدل استدلال‌ها... .

 شما هم قبلش قبول نکرده بودید.  

بله، من قبول نکردم. من حتی تی‌تی

 (TELEGRAF. TRANSFER.) را هم از شل قبول نمی‌کردم. یک روز آقای جشن‌ساز که مدیرعامل شرکت نفت بود با آقای عرشی که در بین‌الملل بودند به من زنگ زدند که از شل بدون ال‌سی، تی‌تی را قبول کن. من گفتم طبق این مدل که فرمش را برای شما می‌فرستم و شما بی‌زحمت از اعضای هیئت‌مدیره نفت مصوبه‌اش را بگیرید من تی‌تی را از شل قبول می‌کنم. تازه آن هم از شل. دوستان هم بالاوپایین پریدند که مخازن دارد پر می‌شود بنادر ما این‌طور است شما قبول کن... گفتم تا هیئت‌مدیره تصویب نکند و مدیر مالی و نه مدیر بین‌الملل نفت به من ابلاغ نکند، من قبول نمی‌کنم. چون مدیر مالی ذی‌حساب است.

 خب، باز همان سؤال مطرح است که نیکو چرا زیر بار فروش نفت به بابک رفت. نه شما قبول کرده بودید که خارج از رویه نفت بدهید نه بین‌الملل... .

ببینید این کار با دستور مستقیم وزیر نفت اتفاق افتاده است. حکم هم در‌این‌باره دادگاه باید بدهد. من هم جای مدیرعامل بعدی نیکو نبودم... من روی این مین نرفتم ولی باید به فضایی که برای مدیر ساخته می‌شود هم توجه کرد... که بنادر این‌طور است... مخازن پر شده است... نفت فروش نمی‌رود. بین‌الملل هم نمی‌فروشد. تو بیا بفروش. بله من روی مین نمی‌رفتم و نرفتم ولی خب همه مثل من نیستند و بسته به تحلیل‌شان از شرایط دست به این ریسک‌ها می‌زنند.

 آن نشستی که بین بابک و مدیران وقت نیکو در لوزان برگزار شد، چه؟

بعد از معرفی وزیر نفت بود.

 حرف من این است که بالاخره در آن سیستم متولی اصلی فروش نفت ایران یعنی بین‌الملل نفت زیر بار این کار نرفت آنها هم که می دانستند وضع بنادر چطور است و مخازن خارک هم وضعش مشخص بود اما قبول نکردند که خارج از رویه‌هایشان کارکنند.

در دولت احمدی‌نژاد همه چیز one man company بود؛ یعنی هرچه ایشان می‌گفت، چون فاصله قدرت و عملکردش با وزیر خیلی زیاد بود، بی‌برو‌برگرد انجام می‌شد. بانک مرکزی کشور رسما قلک دولت شده بود.

 مسئله شما و میرکاظمی فقط سوآپ بود؟

نه، ایشان یک تصمیم عجیب دیگری هم گرفت. ما به پشتوانه سوآپ و اعتبار آن، رفته بودیم با پایانه نفتی سومد مصر قرارداد بسته بودیم که به غیر از بندر روتردام نفت‌مان را از آنجا هم مارکت کنیم. جالب است بدانید که ٣٠ درصد این پایانه برای عربستان بود.

ما رفتیم قرارداد بستیم و جای پا در شمال آفریقا باز کردیم. در فضایی که رابطه با مصر قطع بود، این قرارداد می‌توانست پله خوبی برای ایجاد رابطه سیاسی باشد که باید چوب امدادی را وزارت خارجه از ما می‌گرفت. حالا فکر می‌کنید چه شد؟ میرکاظمی تا شنید ما این قرارداد را بستیم، گفت کنسل کنید. مجبور شدیم لغو کنیم. کلا میرکاظمی با نفت خیلی بی‌ربط بود. زمان ایشان خسارت‌های فراوانی به نفت وارد شد که باید دستگاه‌های نظارتی به این موضوع ورود می‌کردند؛ مثلا در پایین‌آمدن استانداردهای HSE در دوران ایشان کسی زیاد کنکاش نمی‌کند. ما در انفجارهای خطوط لوله، پالایشگاه‌ها حدود صد عزیز را در صنعت نفت از دست دادیم. کسی اینها را مثل کشته‌های پلاسکو شهید اعلام نکرد. کسی هم بازرسی و نظارت و پرسش نکرد. این همه کشته از کجا آمد، چرا آمد و چطور آمد... . اینها ثمره وزارت کسی است که هیچ شناختی از نفت نداشت و اصلا هم نمی‌خواست شناخت پیدا کند و بی‌شناخت و بدون تخصص تصمیم‌های بزرگ می‌گرفت. از همه مهم‌تر دروغ‌هایی که گفته شد. به اسم خودکفایی بنزین، بنزین پتروشیمی تولید کردند و مجلس هم واردات بنزین را ممنوع کرد. بعد دیدند هیچ چیز با هم جور در نمی‌آید، رفتند بنزین یورو٤ وارد کردند اما در ثبت و اظهارنامه‌های گمرکی نوشتند کاتالیزور که با بنزین پتروشیمی مخلوط شد و تازه اکتان ٨٥ به‌دست آمد.

  شما با دیدن آقای میرکاظمی در ستاد آقای رئیسی متعجب نشدید؟

کل تیم‌شان گویا همین‌ها هستند. درباره آقای میر‌کاظمی مثل آدمی که تداعی معانی که در روان‌شناسی می‌گویند، به من دست داد که قرار است دوباره چه اتفاقی بیفتد، دوباره همان تاریخ، دوباره همان بی‌اعتمادی، دوباره همان دور‌ریختن سیستم‌ها و ساختارهایی که در دوران ایشان در نفت فرو‌ریخت، HSE که به طور اساسی در وزارت ایشان ساختارش فروریخت، آشوب نفتی درست کردند. کجایند آن صد نفر، چرا خون‌بهای آن صد نفر را پرداخت نکردند، همان صد نفری که در دوره آقای میرکاظمی در پتروشیمی‌ها در خطوط لوله نفت مرکزی در پالایشگاه‌ها کشته شدند و امروز دوباره همان تیمی که آن بلا را سر ما آوردند، شما (رئیسی) آنها را به ستادتان آورده‌اید؟ حداقل آنها را جلوی ویترین و دوربین نگذار. فقط بگوییم به‌عنوان یک آدم آزاد حرف بزند.

آقای رئیسی بحث مالیات‌ها را می‌فرمایند که ما به محرومان کمک می‌کنیم؛ پس در مپنا چه کاری می‌کنید. در نفت برای چه دنبال دکل‌داری رفته‌اید؟ بگذارید دولت به محرومان برسد. بگذارید دکل را دکل‌دار و صنعت بسازد. همان‌قدرکه برای بنگاهداری به بانک‌ها ایراد وارد می‌شد، همان ایراد هم به این‌گونه اماکن وارد است، شما در کنار آن سازمان تبلیغات اسلامی قم را دارید که یک سازمان اقتصادی عظیم است و کارخانه نوشابه‌سازی دارد، آن‌وقت وقتی به فرهنگ می‌رسند، می‌گویند وزارت ارشاد مسئول است.

 آقا برای مقداری تنفس باز همان سؤال اول را بپرسم؟

چه؟

 واقعا چطور می‌شود آدم چپ باشد با حقوق بالای نیکو و زندگی در لوزان؟ شنیدم دفتر نیکو کنار یک دریاچه خیلی زیبا هم هست... .

من وقتی رفتم نیکو یک خانه‌ای برای مدیرعامل نیکو خریداری شده بود، به قیمت شش میلیون دلار. من گفتم خانه را بفروشید، پولش را برگردانید به نیکو و برای من همان خانه را اجاره کردند به قیمت پنج هزار فرانک. همان هم برای ما کاخ بود. چهار‌خوابه بزرگ.

 حقوق‌تان چقدر بود؟

هفت تا هشت‌ هزار فرانک... . نسبت به حقوق اینجا خیلی خوب بود و درآمد خیلی خوبی بود.

 خب این حقوق و آن زندگی از پیله چپ سنتی شما را در‌نیاورد؟

این حقوقی بود که قبل از من تعیین شده بود.

 این جواب من نبود. شما را واقعا از پیله در‌نیاورد؟

چرا من یک مقاله نوشتم، اسمش هم رستاخیز مدیریت بود. من که بچه خرمشهر بودم و صبح به صبح با خانمم کنار آن دریاچه قدم زدم. خب برمی‌گردم لب کارون با این وضع بهداشتی‌اش... . خب برایم سخت است. قبول دارم. نمی‌توانم بگویم متأثر نشدم. وقتی می‌خواستیم برگردیم، مشکل داشتیم. ما سوار بنز شدیم، حالا می‌گویند برگرد به پیکان. من از خودم مطمئن نبودم که کارت اقامتم را هم پس دادم. در من هم دگردیسی ایجاد شده است.

 پس این چه فرمایشی است که می‌فرمایید من در پیله خودم ماندم.

سعی می‌کنم در پیله بمانم. سعی می‌کنم بند نافم به حقوقم بند باشد.

 شما هم رفتید شرکت خصوصی کار کردید... .

بله، ولی دوام نیاوردم که... . .

  مخالفتتان با قراردادهای تازه نفتی هم به چپ‌بودنتان که برنمی‌گردد؟

نه من حرفم این است که باید از امکانات بیع متقابل بهره برد و سریع قرارداد بزرگ بست.

  قراردادهای تازه می‌خواست مشکل بیع متقابل را در بهره‌برداری و اینکه شرکت خارجی بعد از توسعه باید می‌رفت، حل کند... .

خب با بیع متقابل باید تأمین مالی را انجام می‌دادیم تا... .

 خب به مشکل برخورده بود. خود آقای مهدی حسینی هم اعتراف کرد که بای‌بک به مشکل برخورده بود و جذابیتی نداشت.

من در نیکو که بودم، با شرکت‌های تولیدی خودمان وارد یک رابطه مالی شدیم. به مناطق نفت‌خیز جنوب، پایانه‌های نفتی و فلات قاره گفتیم که ما برای شما تأمین مالی می‌کنیم و شما پولی که می‌خواهید به پیمانکارتان بدهید، به ما بدهید، ما می‌دهیم. نتیجه این شد که برای فلات قاره سه دکل اجاره کرد. چون بودجه و برنامه‌اش سالانه بود و نمی‌توانست سه‌ساله کار کند. خب می‌شد با بای‌بک هم همین مدل را جلو برد... اما در قراردادهای تازه، شما صفر تا ١٠٠ مدیریت مخزن را به شرکت‌های خارجی می‌دهی که هر کدام برای خودشان رویه‌های مختلفی دارند.

 به هر جهت در مدل شما هم مسئله بهره‌برداری و تأمین مالی و تکنولوژی حل نمی‌شود.

چرا می‌گویم که ما یک مدل راه انداختیم در نیکو. همان را می‌شد گسترش داد.

 این از آن مدل‌هایی نبود که خاص دوران تحریم بود؟ چون شرکت‌ها نمی‌توانستند پول پیمانکاران را بدهند، می‌دادند شما در خارج بپردازید... .

نه خاص تحریم نبود. ما روی این داشتیم فاند می‌گرفتیم که میرکاظمی جلوی این را هم گرفت... حرف من این است که بالاخره بعد از این همه دعوا بر سر بای‌بک و این همه هزینه وقت بهره‌برداری از آن بود. خداحافظی با بای‌بک زود بود.

 من که تخصص ندارم در این خصوص اظهارنظر کنم اما گفته می‌شد که دیگر جذابیت برای شرکت‌های خارجی نداشت. به همین خاطر بهره‌برداری از میدان را داخل این قراردادها کردند که طول مدت حضور مزیت ایجاد کند اما برای من جالب است که شما روزگاری منتقد بای‌بک بودید، الان مدافع شده‌اید... .

نقد من به ساختار مدیریت بود. می‌گفتم بای‌بک را باید مناطق نفت‌خیز جنوب اداره کند. شرکت تولید‌کننده نه شرکت متن. اما شما برداشتی شرکت جنوب را تکه‌تکه کردی و از اقتدارش کاستی که وزارتخانه تقویت شود. من اتفاقا با آقای الهام در دانشگاه صنعتی شریف درخصوص بای‌بک مناظره کردم. اتفاقا من مدافع بای‌بک بودم.

 من یادم است از شما یک مطلب خواندم سال ٨١ که می‌گفتید مدیریت توسعه مخزن را نباید به شرکت خارجی داد. مخزن برای ماست.

نه من با گسل در مدیریت مخزن مسئله داشتم. صاحب مخزن مشخص است که کیست. هرکس میراث‌دار کنسرسیوم است. صفر تا صد میدان و مخزن و حتی فروش نفت هم دستش بود. خب من که این ساختار را به ارث بردم، باید ساختارهای موفق را حفظ می‌کردم. ساختاری که نفت ٣٥سنتی تولید می‌کرد.

 یعنی شما مشکلی با مدیریت مخزن به وسیله خارجی‌ها ندارید؟

نه من حرفم این است که قرارداد را به جای شرکت متن، خود مناطق نفت‌خیز ببندد.

 ولی الان سر آی‌پی‌سی می‌فرمایید که برگردیم به بای‌بک. همیشه یک ‌قدم عقب‌تر نیستید؟

نه من عقب نیستم. اتفاقا شاید جلوترم. می‌گویم که؛ شما وقتی از امکانات موجود بهره نمی‌بری، زمان را از دست می‌دهی، طوری که در دولت اول روحانی هیچ قرارداد بزرگی نبستی. چون زمانمان برای شکل تازه قراردادها و شوهای مختلفش تلف شد. بای‌بک بود، با همان می‌شد اقدامات خوبی انجام داد.

 از این بگذریم شما از بزرگان جنوب بودید، اما الان به جنوبی‌ها تیکه می‌ا‌ندازید؟ و گویا فاصله گرفتید...

نه آخر این دوستان که به (IPC) آی‌پی‌سی و شرکت نفت سر توتال و شل ایراد می‌گرفتند، الان خودشان با چه شرکتی قرارداد می‌بندند؟ شما با شرکتی که یک ایرانی پشتش است و در سال ٢٠١٢ ثبت شده است بدون توجه به سهم ٥١ درصد داخل قرارداد بستید. خب آن همه ادعاهای بزرگ و این رفتار با هم همخوانی ندارد. برای من مهم است که شل به جنوب بیاید.

 با لوک اویل و شلمبرژر هم دارند مذاکره می‌کنند.

مشکل اینجاست که اهواز ٣٧ سال از مذاکره و مراوده محروم بوده است. الان می‌گویید که برو بین‌المللی شو.

 یعنی اعتقاد دارید اهواز نمی‌تواند مذاکره کند؟

صددرصد. چون در مذاکره‌کردن اخته شده است.

 به نظرتان سر کار نیستند؟ خیلی‌ها این را به من گفتند.

نمی‌دانم (بلند می‌خندد).

  یک سؤال تنفسی بپرسم؟ شما دوست دارید وزیر نفت شوید؟

آره، حتما با سر قبول می‌کنم.

 اگر در دولت بعدی به شما پیشنهاد شود می‌روید؟

دقیقا. حتی مدیرعامل شرکت نفت هم پیشنهاد شود با سر می‌روم.

 به نظرتان در دولت بعدی می‌شود قرارداد بزرگ نفتی بست؟

بستگی دارد چه کسی رئیس‌جمهور شود؛ بله. اگر دولت میانه‌رو و توسعه‌گرایی داشته باشیم منظورم است.

این به شهامت و جسارت نیاز دارد که مثل برجام نشود، برجام را کلیت نظام قبول کرده، ولی هنوز می‌گویند که چیز کوچکی است و علیه آن سخن می‌گویند؛ بنابراین از ابتدا باید درباره فرمت قرارداد IPC همگی توافق کنند و باید کاری کنیم که به سرنوشت برجام تبدیل نشود و مدیران از امضای آن بترسند. مثل کرسنت که مدیران از ترس ایجاد یک کرسنت دوم امضا نکنند.

 به نظر شما شرکت‌های بزرگ نفتی منتظر اعلام نتیجه انتخابات ایران هستند؟

بعید می‌دانم که بخواهند وارد این موضوع شوند؛ زیرا حداقل از جانب ایران پذیرش برجام را مطمئن هستند، ولی ما باید در صد روز اول دولت بعد روحانی، یک قرارداد بزرگ نفتی ببندیم. باید کسب‌وکار شرکت‌های خصوصی را هم سامان دهیم. در داخل بسیاری از شرکت‌هایی که قرارداد خصوصی با آنها دارید جلوی آنها را به حق یا ناحق گرفته‌اید.

 یکی از شرکت‌هایی که خیلی‌ها می‌گویند مانع رونق کسب‌وکار حفاری و بالادست در ایران است، شرکت ملی حفاری است که قرار بود واگذار شود و خود شما مخالف بودید.

بله، مخالفم چون هنوز چپ هستم.

 چرا مخالف هستید؟ به نظرتان شرکت ملی حفاری بازار حفاری ایران را به انحصار در‌نیاورده است؟

من می‌گویم که شما ٤٠ شرکت خصوصی حفاری را درست کرده‌اید، در واقع  با آنها رقیبی برای شرکت ملی حفاری درست کرده‌اید؛ ولی سوپاپ اطمینانی باید برای خودتان نگه دارید. من می‌گویم شما همه پالایشگاه‌ها را می‌خواهید واگذار کنید، یک پالایشگاه را برای خودتان نگه دارید تا بخش خصوصی ما را زمین نزند.

 شما می‌فرمایید کسب‌وکار شرکت‌ها را سامان بدهیم. چرا این‌قدر به بخش خصوصی بدبین هستید؟ این هنوز همان نگاه دهه شصتی است؟

نه بدبین نیستم. ولی اگر بازار کلا دست اینها باشد شاید مقدرات ملی را زمین بزنند. شما سوپاپ اطمینانی باید داشته باشید.

 شرکت ملی حفاری سوپاپ اطمینان نیست، خیلی بزرگ‌تر از  سوپاپ است.

تمام مناقصه‌های بین‌المللی خصوصی هستند، شرکت ملی حفاری را هم نگه دارید.

 شرکت ملی حفاری قیمت پایین می‌دهد و پروژه را می‌گیرد. شرکت‌های دولتی هم ترجیح‌شان این است که پروژه را به شرکت دولتیِ ارزان بدهند که دردسر بازرسی و دیوان محاسبات را نداشته باشند.

اگر می‌خواهید خصوصی‌سازی کنید، درست خصوصی کنید و به کارکنان بدهید و تقسیم کنید.

 قرار بود به سه شرکت تقسیم شود.

ما از این می‌ترسیم که به چه کسی واگذار شود.

 ولی شما برای رفیقتان همه کار کردید!

کدام رفیقم.

 آقای حیدر بهمنی.

ایشان رفیق من هستند، یا رفیق آقای زنگنه؟

 بیشتر رفیق شما است و در آن سخنرانی معروف شما در زمستان...

بنده به توانایی آن شخص اعتقاد دارم.

 بحث توانایی‌های ایشان نیست. بحث این است که نمی‌گذاریم شرکت ملی حفاری خصوصی‌سازی شود و صدای بخش خصوصی حفاری به جایی نمی‌رسد.

اعتقادمان است، اگر غلط است اشکالی ندارد؛ مثل این است که می‌گوییم گاز باید به اروپا صادر شود، نه به عمان.

 بحث اعتقاد جداست. بحث این است که تسلط شرکت ملی حفاری در بازار حفاری ایران حفظ شود.

در سیستم باید کارها را تقسیم کنید. به صورت تکلیفی، مگر سیراف، تلکیفی انجام نشد؟ واگذاری کارهای حفاری را نیز تکلیفی انجام دهید، به شرکت‌های کوچک به جای مناقصه، برنامه دهید و بازار را تقسیم کنید.

 شرکت‌های نفتی دولتی مثل مناطق یا مرکزی یا فلات. زمانی که ملی حفاری قیمت‌های پایین‌تری می‌دهد، آیا پروژه را مثلا به دانا واگذار می‌کنند؟

بنده هم همین را عرض می‌کنم. زمانی که من مدیرعامل حفاری بودم، قیمت‌ها را هیئت‌مدیره تعیین کرده بود و ما با همان قیمت‌های تکلیفی کار می‌کردیم، قیمت تکلیفی، واگذاری تکلیفی، به شرکت دانا چند پروژه به اندازه توان خودش بدهید و به ملی حفاری هم به اندازه خودش پروژه بدهید و بازارها را تقسیم کنید. به‌این‌ترتیب می‌توانیم به سمت خصوصی‌سازی حرکت کنیم.

 به قول شما درحال‌حاضر که تکلیفی پروژه نمی‌دهند.

مگر به ستاد اجرائی فرمان امام به‌صورت تکلیفی پروژه داده نشد.

 منظور من این است که اگر قرار باشد دولت در پروژه‌دادن هم تسلط داشته باشد، پس از مدتی شرکت ملی حفاری می‌گوید که به ما پروژه کم داده شده و چون در اهواز در حال ایجاد اشتغال هستیم، پروژه بیشتری به ما بدهید، ظرفیت خالی هم که داریم. اصلا مگر قرار است دولت همه‌چیز را تقسیم کند؟ مگر هافبک وسط فوتبال است...؟

واگذاری IPC را مگر مناقصه می‌کنیم؟ با توتال مذاکره می‌کنیم. همانند بورس است. باید مطمئن شوید که پروژه‌های بزرگ را به چه کسی واگذار می‌کنید. آیین‌نامه معاملات شرکت نفت به ما این اجازه را می‌دهد به کسی بیش از حد توانش کار ندهیم و ما بیش از حد توان شرکت ملی حفاری به آن کار می‌دهیم و روی قیمت‌ها تکیه می‌کنیم.

 پس شما هم قبول دارید که شرکت ملی حفاری بازار حفاری ایران را منحصر به خودش کرده است؟

بله و باید این انحصار شکسته شود.

 باید تبدیل به سه شرکت شود.

خیر، اولویت با نحوه واگذاری است، ساختار را باید اصلاح کنیم تا اینها توان بگیرند و رشد کنند.

 شما تمام حرف‌های من را قبول دارید و تنها مشکلتان آقای حیدر بهمنی است.

خیر.

 با سخنرانی‌ای که شما کردید، حیدر بهمنی را اسطوره حفاری ایران کردید.

اعتقاد دارم، مگر مملکت اعتقاد نداشت که آقای احمدی‌نژاد نابغه هزاره سوم است؟

 چه ربطی دارد آقای دکتر؟ من قبول دارم آقای حیدر بهمنی در صنعت حفاری ایران زحمت بسیاری کشیده، ولی پیوندزدن ویژگی‌های شخصیتی آقای بهمنی با سرنوشت ملی حفاری دو مبحث جداگانه است.

گیر وزارت نفت و سازمان خصوصی‌سازی روی آقای بهمنی است؟

 نمی‌دانم. من نه نماینده وزارت نفت هستم، نه نماینده بخش خصوصی، من فقط یک خبرنگارم.

آقای بهمنی آ‌‌ن‌قدر توانمند است که توانسته جلو این جریانات را بگیرد، من می‌گویم الان که خصوصی‌سازی دست آقایان است واگذار و به جلو حرکت کنند. حکم آقای بهمنی را سه وزیر و سازمان خصوصی‌سازی امضا می‌کنند. طبق قانون، آنها انتخاب را انجام می‌دهند اصلا ایشان را عوض کنند.

 قرار بود ایشان تغییر کند، ولی دیدید که چه جنجالی به راه افتاد و یکی از سخنرانی‌های شما باعث جلوگیری از موضوع شد.

من که الان مدیرعامل شرکت ملی حفاری نیستم، من با تمام وجودم بحران و سیلوهای خالی را لمس کردم.

 شما که دهه شصتی هستید هنوز هم ترس از جنگ دارید؟

شما شعار می‌دهید و می‌گویید که دروغ است مگر شما در سوریه و عراق نیستید، مگر شما مرزهای امنیتی خودتان را از مرزهای جغرافیایی گسترش نداده‌اید؟

 ولی اگر قرار باشد که قرارداد ٢٠٠ میلیارد دلاری ببندیم قرار نیست دوباره تحریم شویم.

خیر، ولی قرار نیست از سوریه بیرون بیایید و آن به شما کمک می‌کند و بخشی از ابزار قدرت شماست و مرزهای امنیتی را تا مرزهای اردن پیش برده‌اید و اینها بخشی از مؤلفه‌های قدرت ملی است.

 حتما آقای بهمنی هم مدیر اقتدار در حوزه حفاری است؟

خیر، آقای بهمنی یکی از مدیرانی است که شما باید به‌عنوان یک سرمایه نگه دارید. شما اگر نمی‌توانید شخصی را مدیریت کنید، نباید نفی کنید، بلکه شما باید مدیریت‌کردن آن شخص را یاد بگیرید.

 ولی قبول کنید که سخنرانی شما خیلی رفاقتی بود.

خیر، رفاقتی نبود، هرکسی در صنعت حفاری آمده، من از آن دفاع می‌کنم و تا زمانی که ساختار نظام ما این‌گونه است و ساختاری که ما در مؤلفه‌های قدرت این عوامل را تعریف می‌‌کنیم... .

 شرکت‌هایی که دو تا هم دکل دارند باید کار کنند یا خیر؟ همه اینها دکل‌هایشان را به ملی حفاری زیر قیمت می‌دهند تا حداقل بی‌کار نماند... .

این فرق می‌کند، باید تقسیم کار کنیم، انحصار دست ماست و ما واگذار می‌کنیم. دکل‌های خشکی به کجا می‌روند؟ اروندان، نفت مرکزی، مناطق نفت‌خیز، غیر از این سه مورد است؟ من در هیئت‌مدیره شرکت ملی نفت می‌نشینم و براساس توانایی‌ها تقسیم می‌کنم، مثلا همینIPC، شرکت‌هایی که صلاحیت شرکت‌ها را تأیید کرده‌اند، شرکت‌های حفاری را هم تأیید کنند، بگویند شرکت‌های درجه یک و دو و سه هرکدام چه مقدار سهم داشته باشند.

 شما هنوز هم تفکرتان این‌گونه است که دولت بزرگ باشد، در‌صورتی‌که در IPC تفکر این‌گونه است که شرکت‌ها خودشان بزرگ شوند.

برای مثال به‌جای اینکه به مناطق نفت‌خیز بگوییم با شل قرارداد ببندند، بگذاریم بروند با یک شرکت ٢٠١٢ قرارداد ببندند، کدام را ترجیح می‌دهید؟ حرف من نظارت اولیه پیشگیرانه است.

 به هر جهت اگر قرار است بزرگان نفتی دنیا به کشور بیایند، باید محیط رقابتی را سامان داد تا کنترل دولتی و روش‌های مرسوم...

الان IPC را می‌بندیم و کنسرسیوم‌هایی را به مدت ٢٥ سال تشکیل می‌دهیم، بحث دو، سه سال بیع متقابل نیست، حالا همان کار بیع متقابل را با چیدمان تقسیم بازار کار بین ایرانی‌ها الزام کنیم و نگذاریم شرکتی برود و دم اِنی را ببیند که دکل‌های آن را هم بیاورد، توان شرکت‌های داخلی را می‌دانیم، مثلا آذرآب و ماشین‌سازی اراک را می‌شناسیم. اینها را تقسیم‌بندی کنیم و ساختار تکلیفی را شکل دهیم.

  بعد با خارجی‌ها هم کار کنیم و در صد روز اول یک قرارداد بزرگ ببندیم؟

خیلی از کارهای شما به خارجی ربطی ندارد؛ آنها را تکلیفی جلو ببرید. وقتی وزارت نفت داریم یعنی کنترل و نظارت و حاکمیت. شرکت نفت خالی نداریم که...

 با این دوگانگی می‌توانیم کار بزرگ انجام دهیم؟ با توجه به اینکه شکل‌گیری مگاپروژه‌ها به‌راحتی گذشته نیست. قیمت‌های نفت و گاز پایین است. انرژی‌های دیگر هم در بازار خیلی قدرتمند شده‌اند.

خسته شدم افشار... بس نیست؟ ببین در غرب کارون ما باید تمدن دومی را دنبال کنیم و باید در اولویت دولت دوم آقای روحانی قرار بگیرد که در دولت آقای خاتمی اوج گرفت. با اینپکس در آزادگان، دارخوین با انی، یاران شمالی و جنوبی و قراردادهای هشت میدان در نفت مرکزی در دولت آقای خاتمی بسته شد و باید توجه داشته باشیم که اگر دنبال این هستیم که چه کسی کلنگ را زد و چه کسی آجر روی آجر گذاشت و چه کسی تمام کرد، باید بگوییم که ٣٠ سال نسل اول انقلاب که نمادش الان دولت آقای روحانی است و هشت سال هم آن دولت ناچسب، این سهم‌ها را باید این‌گونه تقسیم کنیم و اشاره کنیم که هیچ‌کدام از بخش‌های نظام جمهوری اسلامی ایران بدون همدیگر نمی‌توانند نفس بکشند، بخش نظامی و بخش امنیتی بدون حضور و پشتیبانی دولت امکان تحقق ندارد، کل صنایع دفاع و سرمایه‌اش متعلق به دولت است، بودجه‌اش در وزارت دفاع است، همان‌طور که در دوران جنگ سالی سه میلیارد دلار از ظرفیت‌ها استفاده می‌کردند.

 واقعا خسته نباشید... ممنون از این وقت که گذاشتید.

افشار به کی رأی می‌دهی؟

 این سؤال خصوصی است آقای دکتر....

نه اصلا. از تو پرسیدن خصوصی نیست... می‌خندد...