صفایی فراهانی : ثروت افسانه ای نفت بر باد رفت

او که تقریبا  در تمامی دولتهای پس از انقلاب در کسوت معاون، مشاور، قائم مقام و ... سمت اجرایی داشت، به یکباره در سال ١٣٨٤ و پس از روی کار آمدن محمود احمدی نژاد از پست دولتی خود استعفا کرد و فعالیت هایش در بخش خصوصی را گسترش داد.

با این حال او همواه درباره اداره امور اقتصادی مملکت دغدغه داشت و حتی زمانی که دستش از امور اجرایی و قانونگذاری کوتاه بود، در احزاب فعال بود و صدای خود را از طریق رسانه‌ها به گوش مسئولان و افراد جامعه می‌رساند. همچنانکه در سال ١٣٨٩ از زندان نامه ای برای احمدی نژاد نوشت و تبعات توزیع یارانه‌های نقدی را به او گوشزد کرد، نامه‌ای که نتیجه ای نداشت و به قول خود صفایی فراهانی به او پاسخ آمد «رئیس جمهوری وقت اشتباه نمی‌کند».

این روزها صحبت بازگشت او به پست‌های مدیریتی کشور مطرح است. عده‌ای هم او را گزینه مناسب شهرداری تهران می‌دانند. خود او ولی در این باره اظهار نظر نمی‌کند و با لبخندی از کنار سؤالات مربوط به برنامه های آینده‌اش می گذرد و البته امیدوار است تیمی که حسن روحانی در کابینه دوازدهم می چیند توان فائق آمدن به مشکلات پیچیده ایران امروز را داشته باشند.

او مهم ترین مشکل امروز اقتصاد ایران را معیشت مردم می داند و معتقد است بهبود وضعیت اقتصادی دهک‌های پایین درآمدی، نه از راه توزیع یارانه‌های نقدی بلکه از راه افزایش رشد اقتصادی و بهبود درآمد و سرانه و افزایش بهره‌وری در ایران می گذرد، لذا تاکید دارد که دولت دوازدهم باید سریعا یارانه‌های ثروتمندان را قطع کرده و بیش از این تعلل نکند که راه را برای ادامه اتلاف منابع کشور ببندد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی خبرنگار ایسنا را با محسن صفایی فراهانی می‌خوانید:

همانطور که مستحضرید وقتی دولت یازدهم بر سر کار آمد شرایط رکودی تورمی بر اقتصاد ایران حاکم بود. دولت در این چهار سال توانست تورم را مهار کند و بخش‌هایی از اقتصاد را از رکود خارج کند، با این حال برخی کارشناسان عمدتا نسبت به حفظ دستاورد تورم تک رقمی در سال‌های آتی و همچنین تجربه رشد اقتصادی بالا در سال‌های آتی تردید دارند، چه تحلیلی دارید؟ دولت می‌تواند از دستاورد رشد اقتصادی حفاظت کند؟ برای حفاظت از آن چه اولویت‌هایی را باید مد نظر قرار دهد؟

در اقتصاد ایران مشکلات یک بعدی نبوده و ابعاد مختلفی را در بر می‌گیرد. بحران اقتصادی ایران از امروز شروع نشده بلکه نقطه آغاز آن به سال ۱۳۸۶ بر می‌گردد که تاکنون نیز ادامه داشته و امیدواریم دولت دوازدهم به این بحران به طور کامل فائق آید و جهت اقتصادی کشور را به سمت مثبت هدایت کند.

به نظرم مباحثی که در جریان مناظرات انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۶ مطرح شد باید جزو اولویت‌های مسئولانی باشد که در چهار سال آینده مسئولیت اداره امور کشور را به عهده خواهند گرفت.

به این ترتیب اولویت اول بحث معیشت است خصوصا معیشت طبقات پایین جامعه. یادمان نرود کسانی که به یارانه سه برابر رای دادند، بیش‌تر از هشت میلیون نفر بودند. این موضوع به این معنی است که باید دولت دوازدهم به آن‌ها هم پاسخگو باشد. چرا که رای این افراد نشان‌دهنده نیازی است که در جامعه وجود دارد و نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد.

همچنین یکی از اولویت‌های دولت اصلاح مسیر انحرافی هدفمندی یارانه‌ها است که از سال ۱۳۸۹ آغاز شد و آثار زیان‌باری به دنبال داشت. یکی از وظایف دولت دوازدهم این است که با توجه به تجربه‌ای که در سال‌های گذشته به دست آورد هدفمند کردن یارانه‌ها را که یکی از الزامات ساختار اقتصادی است به مسیر درست هدایت کند. در این جهت که هم بازار انرژی را به سمت و سوی درست سوق داده شود و هم یارانه‌ها را سامان دهد. دولت باید برای اصلاح ساختاری این بخش اقدام جدی کند و با مکانیزمی به فکر بهینه کردن سرانه مصرف انرژی هم برآید. در نظر داشته باشیم در دولت دهم کاملا این موضوع فراموش شد و در اصل نه بهینه‌سازی مصرف انرژی بلکه پرداخت یارانه آن هم به صورت همگانی هدف قرار گرفت و رویه غلط پرداخت یارانه نقدی در جامعه آغاز شد.

مسئله دیگر که باید در اولویت دولت قرار گیرد، موضوع رکود است که از سال ۱۳۸۹ آغاز شد و همچنان هم ادامه دارد. درست است که در سال گذشته به رشد اقتصادی مناسبی دولت دست پیدا کرد و بخش‌هایی از اقتصاد ایران از رکود خارج شد ولی اگر بخواهندتحقق رشد اقتصادی مناسب را در همه زمینه‌ها عملیاتی کنند باید به چند مولفه توجه کنند.

کدام مولفه‌ها؟

یکی از این مولفه‌ها سیستم بانکی کشور است. سیستم بانکی کشور یک سیستم معیوب و عقب‌افتاده است. در نظر بگیرید که نظام بانکداری کشور حتی در حوزه خلیج فارس نیز جزو کشورهای عقب‌افتاده به حساب می‌آید و برای متحول شدن این سیستم، کارهای پیوسته و برنامه‌ریزی شده و منسجم می‌طلبد. به هر حال اکنون بیش از ۹۰ درصد منابع مالی مورد نیاز بخش خصوصی از بانک‌ها تامین می شود، اگر بانک‌ها ساماندهی نشوند، آثار زیانباری برای اقتصادکشور خواهد گذاشت.

مسئله بعدی، پایین آوردن ریسک‌های اقتصادی کشور است.   نمی‌توان با رتبه هفت که بدترین ریسک در دنیاست و فقط ۴ یا ۵ کشور دنیا در این رده‌بندی قرار می‌گیرند، سرمایه‌گذاران را برای ورود به کشور ترغیب کرد، با این درجه از ریسک حتی ایرانیان مقیم خارج از کشور نیز تمایلی برای سرمایه‌گذاری در ایران ندارند چرا که اگر با هر کارشناس ریسک مشورت کنند، به آن‌ها توصیه می کند که با این درجه از ریسک منابع خود را به ایران نبرید!

عدم ورود سرمایه و سرمایه گذار یعنی عدم دسترسی به مدیریت‌های پیشرفته، تکنولوژی نو و امکان دستیابی به بازارهای جدید اگر بخواهند طبق پیش‌بینی‌ها رشد هشت درصدی در کشور مستمر شود، هم باید رشد سرمایه‌گذاری در کشور بالای ۲۵ درصد صورت گیرد، خط تولید بسیاری از واحدهای صنعتی موجود بایستی نوسازی و امکان استفاده از نسل های جدید تکنولوژی را داشته باشند. اگر محصولات ما نو و قیمت آن رقابتی نباشند به دست آوردن بازار برای آنها مکان‌پذیر نیست.

در کنار این مولفه‌ها، تعامل بین‌المللی بسیار مهم است. نیاز جدی است که با دنیا رابطه گسترده و معقول برقرار شود. نمی‌شود با روابط محدود سیاسی و بسته با دنیا تحرک بالایی را در اقتصاد تجربه کرد. اگر امروز صادرات چین بالای ۲۰۰۰ میلیارد دلار است، برای آن است که با یک تعامل همه جانبه در تمامی قاره ها توانسته است دنیا را فتح کند! اگر ما هم بخواهیم به رشد ۸ درصدی مستمر دست پیدا کنیم بایستی به بازاری بالغ بر یکصد میلیارد دلار صادرات صنعتی سالانه دست پیدا کنیم. بدون تعامل واقعی و عاقلانه با دیگران دستیابی به محصولات جدید و بازارهای مناسب امکان پذیر نیست.

متاسفانه طی دولت‌های نهم و دهم ایران‌هراسی برون داد سیاست خارجی کشور شده بود، اکنون نیز با یک اشتباه فرصت داده شد تا عربستان بتواند با استفاده از منابع نفتی خود برای خود قدرت نظامی دست و پا کند. اگر می‌خواهیم در بعد اقتصادی حرکت کرده و پیشرفت کنیم، باید سازمان دیپلماسی کشور در مقابل چنین شرایطی در شکل‌دهی نظام جدید منطقه‌ای با قدرت دیپلماسی خود همت کند.

راه برون رفت از رکود و داشتن رشد اقتصادی مستمر، اقدام همه جانبه می طلبد امید که در دولت دوازدهم به این نکات توجه و شرایطی فراهم  شود که  ساختارهای اقتصادی اصلاح شود. همچنین تعامل گسترده با کشورهای صنعتی جهان، اصلاح جدی سیستم بانکداری کشور هم در دستور کار قرار گیرد.

در کنار این موارد لازم است دولت در موضوع صندوق‌های بازنشستگی که نگرانی جدی پیرامون آن‌ها وجود دارد  ورود کند بایستی به صورت جدی برای ادامه حیات این صندوق‌ها برنامه‌ مناسبی تدوین شود و با پتانسیل مناسبی به سمت حل آن‌ها برود وگرنه صندوق‌ها می‌توانند بار سنگینی را بر کشور تحمیل کرده و عملاً مشکلات زیادی را ایجاد کنند.

به موضوع اصلاح ساختار بانکی در کشور اشاره کردید. اصلاح نظام بانکداری سال‌هاست که به عنوان یکی از الزامات اقتصاد کشور مطرح می‌شود. با این حال تا کنون اقدام جدی در این زمینه صورت نگرفته است، چرا؟ دولت چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد؟

متاسفانه سیستم بانکی ما در ۴۰ سال گذشته صدمات بسیاری دیده است. به این ترتیب که در مقطع اول بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷، همه بانک‌های کشور در هفت بانک به صورت ضربتی و حساب نشده ادغام شدند و بعد از آن نیز بیش از ۹۰ درصد مدیرانی که پیش از انقلاب دوره‌های بانکداری دیده بودند و در سطوح بالای مدیریتی می‌توانستند فعالیت کنند، پاکسازی شده‌اند. بنابراین همان بانک‌هایی که با مشکلات بسیاری ادغام شده بودند به دست مدیرانی افتادند که آشنایی برای مقابله با آن ساختار جدید را نداشتند. به این ترتیب عملا بانکداری به دست نسلی افتاد که با تجربه و خطا و با ارتباطات بسیار محدود، سعی کرد، کار کند.

شروع جنگ، مزید بر علت شد و باعث شد بانک مرکزی به صورت فعال برای سال‌های طولانی جایگزین بانک‌های تجاری کشور شود و گشایش اعتبار و عملیات بین المللی را خود به عهده گرفت و باعث شد بخش بین‌الملل همان بانک‌هایی که به صورت نصفه و نیمه شکل می‌گرفتند، به سطح پایین‌تری نزول پیدا ‌کردند.

بعد از این شرایط و باز شدن فضا هم عملا این بانک مرکزی بود که فعالیت‌های برون‌مرزی را پیگیری می‌کرد. عدم ارتباط گسترده با دادو ستد بین بانکی بین المللی باعث شد، بانکداری کشور اصلا رشد نکند و بانک‌ها از نظر دانش بانکداری نزول کنند. ضمن اینکه از سال ۱۳۵۷، بانک‌های بین‌المللی که در ایران شعبه داشتند، شعبات خود را تعطیل کردند و اکنون نیز شعبه ای ندارند. نبود هیچ رقابتی در سیستم بانکداری ایران باعث شد که نظام بانکی کشور رشد نکند و بانکداری در ایران عملا فقط کارهای خود را با روش های قبلی پیش می برد.  

اکنون با گذشت دو سال از توافقات هسته‌ای هنوز بانک های کشور توفیق چندانی در برقراری ارتباط با بانک های رده های میانی کشورهای صنعتی را ندارند این موضوع به دلیل نخواستن آنها نیست. بلکه عمدتاً بدلیل فقدان سیستم های به روز در نظام بانکی کشور است. متحول کردن این سیستم کار بسیار سنگینی است که فقط با نگاه درونی قابل حل شدن نیست.

دولت در جهت متحول کردن نظام بانکداری کشور، لوایح دو قلو را ارایه کرد، با این حال این لوایح نیز از سوی بسیاری از کارشناسان با انتقادات گسترده‌ای رو به رو شد ناظر بر اینکه این لوایح آنگونه که انتظار می‌رفت مترقی نیستند، شما چه نظری دارید؟

البته اصلاح قوانین مهم هستند. ولی برای تدوین قانون مناسب لازمه آن شناخت از سیستم های روز دنیاست، که لوایح اجازه فعالیت در آن چارچوب را بدهد، لوایح می‌توانند مجوزهای لازم در یک روال قانونی را تسهیل کنند تا بتوان امورات بانکی را مطلوب تر به انجام رساند وقتی شناخت دقیق و صحیحی از تمامی تغییرات لازم وجود ندارد، اصلاح قانون برای چه کاری به وجود می‌آید؟

قانون عملا برای این است که نظامی که می‌خواهند پیاده کنند را در قالب یک فرمت مشخص پیش ببرند. این موضوع موقعی جواب می‌دهد که نویسندگان لوایح با نظام جدید آشنایی کامل داشته باشند. در غیر این صورت نوشتن قانون وصله پینه کردن وضعیت موجود است.

چه راهکاری وجود دارد؟

واقعیت این است که نمی‌شود با در بسته به سیستم نو رسید. همان‌طور که برای اتومبیل که ساخت آن بیش از ۵۰ سال است در ایران آغاز شده است، مجبور هستیم دو مرتبه به سمت تکنولوژی‌های نو و روش‌های جدید برویم. در مورد بانک هم باید همین اقدام صورت پذیرد نمی‌توان با ابزار کهنه بانکداری توقع تحول در این سیستم داشته باشند. با ابزار کهنه، نمی‌توان ترقی کرد. بانکداری فرسوده و کهنه نمی‌تواند در اقتصاد امروز تحول ایجاد کند. با ابزاری که برای دهه‌های پیش بوده است، امروز نمی‌توانیم کار کنیم. در دهه اخیر تحولات بسیاری در بانکداری دنیا به وجود آمده است که بانکهای ایرانی عموما با آن‌ها غریبه‌اند و اصلا ارتباطی با آن‌ها ندارند.

برای نمونه شعبات بانک‌های ایران در کشورهای مختلف را بررسی کنید و ببینید که مردم آن کشورها چقدر از شعب بانک‌های ایرانی استفاده می‌کنند. بررسی‌ها نشان می‌دهد که فقط ایرانی‌هایی که در آن کشورها حضور دارند، برای برخی امور خود از این شعبه ها استفاده می‌کنند!

به ضرورت بهبود فضای کسب و کار در کشور اشاره کردید. در جریان دو دولت قبل رتبه ایران در فضای کسب و کار به بیش از ۱۵۰ رسید و سپس در این دولت به ۱۱۸ کاهش یافت. با این حال در سال گذشته این رتبه درجا زد و شاهد توفیقی در وضعیت فضای کسب و کار کشور نبودیم. اخیرا مسئولان مربوطه در دولت در این زمینه اظهار کرده‌اند که برای بهبود فضای کسب و کار کشور نیاز است که همه قوا و سازمان‌ها و نهادها اقدام کنند و فقط از دولت به تنهایی در این زمینه کاری بر نمی‌آید، شما چه تحلیلی دارید؟

پروسه‌ها در ایران سلیقگی و طولانی طی می‌شود. من معتقدم دولت با سهم خود می‌تواند بخش مهمی از بهبود فضای کسب و کار در کشور را به پیش ببرد. اکنون دریافت یک مجوز برای واحدهای صنعتی و تولیدی چندین برابر کشورهای دیگر دنیا زمان می‌برد و این توجیه ندارد! مکانیزم اخذ وام از بانک‌ها بسیار پیچیده است و متوسط زمان اخذ وام در ایران بالای یکسال است. هیچ‌کجای دنیا چنین شرایطی نیست و قرار نیست یک صنعتگر برای بهینه کردن سیستم تولید به بانک مراجعه کند و با وجود داشتن همه شرایط یک‌سال در صف بایستد برود و بیاید و انواع مدرک را پر کند و به انواع سلیقه‌های کارشناسان پاسخگو باشد.

درحالیکه می توان به کمک مهندسی سیستم ها برای این موارد نمودار گردش کار حداقلی را تعریف و به کارمند آموزش دهند و در موقع مراجعه ارباب رجوع فرم گردش کار را در اختیار بگذارند تا هرکس با سلیقه خودش با متقاضی برخورد نکند!!

متاسفانه هیچ دستگاهی فرایندهای محیط کسب و کار مربوط به خود را بررسی نمی‌کند. من زمانی در بخش صنعت فعال بودم و مسئولیت دادن پروانه به فعالان صنعتی را داشتم. آن زمان بررسی کردم و پروسه‌ها را شناسایی کرده و متوجه شدم، بیش از نصف پروسه اضافه است و می تواند حذف شود ولی متوجه شدم که هر کسی می خواهد امضا خود را حفظ کند و حاضر نیست بخش او حذف شود چرا که فکر می‌کرد، حذف بخش او به منزله از دست رفتن موقعیت اداری وی به حساب می آید! این‌ نشان می دهد که اگر عزم جدی برای اینکار نباشد سطح میانی در ادارات کاملاً مخالف است و مقاومت جدی می کند!

اگر دولت جدی باشد خیلی از پروسه ها واقعاً  قابل کوتاه کردن است و می توان  از سرگردانی ارباب رجوع جلوگیری کرد.

اکنون برای یک گشایش اعتبار در بانکهای دوبی ۴۸ ساعت زمان لازم است ولی در بانک‌های ایران چنین اقدامی بیش از یک ماه طول خواهد کشید. این موضوع نشان می‌دهد که عملا بخش کارشناسی در داخل تشکیلات دولتی، بر مدیریت حاکم شده و عملا آن‌ها هستند که برای مدیران ارشد تعیین تکلیف می‌کنند و مدیران توانایی لازم را ندارند که مسائل را تجزیه، ‌تفکیک و تسهیل کنند.

فکر می‌کنم دولت اگر بخش خود را تسهیل کند به رتبه ۸۰ در ارزیابی بین المللی خواهیم رسید، یعنی از رتبه سه رقمی به رتبه دو رقمی سوق پیدا کرده و این موضوع پیشرفت خوبی برای محیط کسب و کار کشور به حساب می‌آید. متاسفانه این اقدام در سال‌های گذشته هرگز  روی نداده است و ایران همواره در رتبه‌هایی میان ۱۵۰ تا ۱۲۰ کشورهای جهان قرار داشته است.

البته که معتقدم به موازات اقدامات فوق، قوه قضائیه هم بایستی برنامه ریزی کرده که رویه های مربوط به آنها تسهیل شود.

به موضوع یارانه‌ها بپردازیم که شما هم به آن اشاره کردید. درست است که برای نخستین بار فرد دیگری موضوع پرداخت یارانه‌ها را مطرح کرد ولی اجرای آن در دولت دهم و دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد رخ داد. آن دولت که عمدتا با شعارهایی از قبیل ایجاد عدالت و برابری کار می‌کرد همواره از توزیع یارانه‌های نقدی به عنوان اهرمی برای کاهش نابرابری دفاع می‌کرد. طرفداران آن دولت نیز به اشاره به ضریب جینی و کاهش آن به ۰.۳۸ در دولت قبل مدعی هستند که سیاست کاهش نابرابری حاصل توزیع یارانه‌ها در آن دولت بوده است. شما چه تحلیلی دارید؟ این دولت برای کاهش نابرابری چه برگ برنده‌ای دارد؟

من باور ندارم که کاهش ضریب جینی در ان دولت به دلیل بهبود معیشت طبقات فرو دست جامعه رخ داد. بلکه معتقدم راس هرم بود که زده شد و اگر به آمارهایی که نشان دهنده خروج سرمایه از کشور است توجه کنید متوجه می‌شوید که در سال ۱۳۸۹ و ۱۳۹۰ بالغ بر ۲۰ میلیارد دلار خروج سرمایه از کشور رخ داده است. به این معنا که راس هرم زده شده است نه اینکه قاعده صعود کرده باشد. به بیان دیگر پائینی‌ها بالا نیامدند بلکه بخشی از بالایی‌ها حذف شدند.

در نظر داشته باشید که دریافت یارانه ۴۵ هزار تومانی با وجود تورم بالای ۲۰ درصد که بعدها به ۴۰ درصد هم رسید هیچ کمکی به اقشار فرودست جامعه نکرد. ممکن است در برخی جوامع به صورت محدود برای پرداخت یارانه اقدام کنند ولی راهکار بلند مدتی به حساب نمی‌آید. دولت باید توانایی‌های جامعه را بالا ببرد و با بالا بردن درآمد سرانه، جامعه را از فقر مفرط نجات دهد.

 ایران را با کره جنوبی مقایسه کنید. در سال ۱۹۷۵ درآمد سرآنه کشور ما به کره جنوبی نزدیک بود ولی امروز درآمد سرآنه کره چنوبی بیش ازپنج برابر کشور ما است. چرا؟ اگر واقعا درآمد سرانه در ایران بالای ۲۵ هزار دلار برسد آیا تعداد کسانی که زیر خط فقر قرار می گیرند به میزان امروز خواهد بود؟ یا اکثریت جامعه از رفاه نسبی برخوردار می‌شود؟ در چنان شرایطی اگر پرداخت یارانه در جامعه مطرح باشد دولت می‌تواند از طریق کمیته امداد و بهزیستی و ... به حدود هفت و هشت درصد جامعه که نیازمند هستند خدمات لازم را ارائه کند.

راه حل اساسی کاهش نابرابری بالا رفتن درآمد عمومی جامعه است. ایران ذخایر ۱۰ درصد نفت دنیا را دارد، اولین دارنده ذخایر گازیدنیا است و پنجمین کشور دنیا از نظر تربیت مهندس می باشد ولی می‌بینیم که در زمینه تولید ناخالص داخلی در میان کشورهای رده های میانی قرار دارد! چرا باید با این پتانسیل بالا چنین شرایطی داشته باشیم؟ کشور با برنامه ریزی آگاهانه و امکان دادن به بخش خصوصی می تواند در میان مدت به بالای یکهزار میلیارد تولید ناخالص داخلی دست پیدا کند.

یکی از نکات مهمی که دولت باید به آن توجه کند، بحث بهره‌وری است. اکنون سال‌های طولانی است که بهره‌وری نیروی کار در ایران شرایط مناسبی ندارد، با هیچ کدام از کشورهای منطقه از قبیل کره، مالزی، ترکیه و... قابل قیاس نیستند و همه آنها بهتر از ما هستند. سوال  این است که چرا به این مسئله مهم توجه نمی‌شود؟ راندمان نیروی کار در ایران در حال پائین آمدن است. وقتی بانک جهانی اعلام می‌کند که راندمان کار در ایران در ۸ ساعت به حدود نیم ساعت رسیده است، این موضوع باید مسوولین را تکان دهد ولی کو گوش شنوا؟ نمی‌دانم با چه زنگی می‌توان ما را از خواب بیدار کرد که ببینیم این وضعیت از هر سیلی بنیان‌کن تر است ولی متاسفانه هیچ اتفاقی نمی‌افتد و در سیاست‌ها هم تغییری رخ نمی‌دهد. در حالی که توجه به بهره‌وری و بهبود آن رشد اقتصادی و کاهش نابرابری را به دنبال دارد.

تاکید می کنم یارانه نقدی به هیچ وجه راه درمان نیست و متاسفانه در ابعاد سیاسی بعضی می خواهند از آن برد سیاسی داشته باشند و با سوء استفاده از شرایط جامعه به فکر خرید رای مردم می‌افتند، در حالی‌که اگر مسوولین می خواهند با مردم صادق باشند نباید چنین پیشنهاداتی به مردم بدهند، آنها بهتر است شرایط کشور را برای مردم شرح دهند و صادقانه به آن‌ها توضیح دهند که اگر درآمد سرانه کشور بالا رود آن‌ها نیازی به دریافت یارانه‌های نقدی از دولت نخواهند داشت.

به هر حال باید پذیرفت شعار افزایش یارانه‌ها توانست تا حدودی برای رقیب دولت یازدهم رای جمع کند. در چنین شرایطی با توجه به اینکه دولت پیش‌تر نیز انصراف داوطلبانه از دریافت یارانه‌ها را هم درخواست کرده واز آن استقبال نشده بود، چه راهکاری برای دوازدهم در جهت حل مشکل پرداخت یارانه‌های نقدی دارید؟

تجربه انصراف داوطلبانه به این خاطر بی اثر بود که  فاصله بین حکومت و مردم فاصله زیادی است. اگر به یاد داشته باشید، همه پرسی مشابهی در سوئیس هم برگزار شد و معلوم شد که مردم به دولت بیش از خودشان اعتماد دارند. این موضوع نشان می‌دهد که در ایران عدم استقبال مردم از انصراف یارانه‌ها به دلیل فاصله حکومت و مردم است و این فاصله را هم در کوتاه مدت نمی‌شود از بین برد و راهکار این است که دولت با این موضوع قاطعانه برخورد کند و فقط به افراد تحت سرپرستی کمیته امداد و بهزیستی یارانه بدهد، قطع آن با توضیحات لازم و تبلیغ کافی اطلاع رسانی قابل عمل است. چون این روش واقعا غلط و زیان‌بار است و نباید ادامه پیدا کند.

به هر حال ۵۸ درصد به این دولت رای دادند و با اینکه می‌دانستند رقیب دولت گفته بود یارانه را ۳ برابر می‌کند و دولت حاضر هم هیچ قولی در این زمینه نداده بود و بنابراین دولت باید به اکثریتی که به یارانه «نه»، گفتند پاسخ گو باشد. فراموش نکنید که برگزیت در انگلستان ۵۲ درصد رای آورد. دولت انگلیس نیز به رای ۵۲ درصد تمکین کرد. اکنون نیز در ایران ۵۸ درصد گفتند که افزایش یارانه مورد تائید نیست.

من فکر می‌کنم اکنون ظرفیت اجتماعی خروج از پرداخت یارانه نقدی وجود دارد و بستگی دارد که دولت چگونه از آن استفاده کند. امروز دولت بعد از چهار سال هم نمی‌تواند بگوید که اطلاعاتی از وضعیت اقتصادی مردم ندارد. دولت ۴ سال وقت داشت که از مردم با روش‌های مختلف آمار گیری کند. ضمن اینکه یک سرشماری هم انجام داده و دولت می‌تواند در این زمینه سریعا اقدام کند.

در برنامه ششم توسعه رشد اقتصادی هشت درصدی برای اقتصاد ایران پیش‌بینی شده است. در همین برنامه برای رسیدن بر این رشد اقتصادی علاوه بر تکیه بر منابع داخلی، روی سرمایه‌گذاری خارجه هم حساب شده. از سوی دیگر دیدیم که در پسا برجام علی رغم اشتیاق اولیه هیئت‌های اقتصادی اروپایی ولی در نهایت در یک سال ۱۳۹۵ فقط ۱.۵ میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب شد. در شرایط کنونی به نظر شما چقدر شرایط برای جذب سرمایه خارجی فراهم هست؟

ریسک سرمایه گذاری در ایران بسیار بالاست و این ضریب ریسک، گریبان سرمایه گذاری را گرفته است. در دولت اصلاحات ضریب ریسک چهار بود و دولت تلاش می‌کرد که آن را به بخش آخر سه برساند ولی در جریان دولت نهم و دهم افزایش یافت و به هفت رسید. در چنین شرایطی امکان جذب سرمایه‌ وجود ندارد و بعید هم می‌دانم که در مدت کوتاهی این مشکل را بتوان حل کرد. تنها راه حل موجود بالا بردن تعامل با بانک‌های بین‌المللی است و شرایطی را فراهم کنند که از تسهیلات بانک‌های خارجی برای سرمایه گذاری در زمینه های نفت و گاز و پتروشیمی و معدن و حمل و نقل استفاده شود وگرنه بعید می‌دانم که سرمایه خارجی به ایران بیاید. اگر به فکر جذب سرمایه باشند باید تحولات بنیادینی ایجاد کنند که حداقل ایرانیان مقیم خارج از کشور برای سرمایه‌گذاری در ایران جذب شوند. به هر حال برخی گزارش‌ها حاکی از آن است که ایرانیان مقیم آمریکا بعد از کلیمی‌ها ثروتمندترین اقلیت مقیم آن کشور هستند. ایران می‌تواند با بهبود شرایط سرمایه‌گذاری در ایران زمینه را برای ورود این افراد به کشور فراهم کند. آوردن این افراد به کشور می‌تواند در محیط کسب و کار هم اثر مثبت بگذارد.

بپردازیم به بحث فساد اقتصادی. احمد توکلی چندی پیش اظهار کرد اصلی‌ترین دشمن این نظام نه آمریکا و... است بلکه فساد رو به رشد است. شما خودتان نیز بیان کرده بودید که در یک دهه چند صد میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم که وقتی بررسی می‌کنیم نمی‌دانیم این پول کجا رفته است؟ دست دولت چقدر باز است که علی‌رغم چنین وضعیتی اقتصاد کشور را پیش ببرد؟

فساد در اقتصاد ایران بحث ریشه داری است. یکی از عوامل اصلی آن اقتصاد دولتی است. متاسفانه قبل از انقلاب هم بخش خصوصی قوی نداشتیم و بعد از انقلاب هم این نقش ضعیف تر شد. به ابن دلیل که همان سرمایه‌هایی که در اختیار بخش خصوصی بود مصادره شد و حجم بسیاری از اقتصاد در اختیار دولت قرار گرفت. در آنشرایط بخش عمده‌ای از مدیران  حذف شدند و فعالیت اجرایی آن‌ها به دست دولت جوان افتاد در حالی که مدیر مناسبی هم برای اداره آن واحدهای صنعتی وجود نداشت. در واقع در نظام اداری ایران در هشت ساله اولیه بعد از انقلاب پاکسازی شد، باید بگویم در میان کسانی که پاکسازی شدند مدیران کارآمدی هم بودند که دلایل کافی برای پاکسازی آن‌ها وجود نداشت. ولی با این حال قشری از مدیران توانمند کشور حذف شدند و منابع به دست کسانی افتاد که تجربه، توان و عقلانیت اداره آن منابع را نداشتند شرایط جنگ ۸ ساله پوششی شد که ان کاستی های دولتی در اداره آن صنایع کمتر دیده شود، ولی پس از جنگ و از دوران بازسازی با وجود منابع، چون عقلانیت اداره آن کافی نبود، طبیعتا بستر برای افزایش فساد فراهم شد. به همین دلیل می‌بینیم که رشد فساد، بعد از ۱۳۶۸ در ابعاد مختلف افرایش یافت. گرچه در مقاطعی حکومت نیز تلاش کرد با فرامین مختلف فساد را کنترل کند ولی عملا امکان مهار آن وجود نداشت.

نکته مهم اینجاست که هیچگاه فرصتی داده نشد که شرایط عوض شود و به مسئله فساد سطحی برخورد شد، از طریق قضائی و پلیسی مقابله با فساد در دستور کار قرار گرفت. در حالی که دو موضوع حجم اقتصاد دولتی و فقدان مدیریت، چنین وضعیتی را رقم زده بود و آن شرایط بود که باید اصلاح می‌شد، چنانچه حجم اقتصاد دولتی کوچک شده بود و در جهت توانمندسازی مدیران اقدام می‌شدحتماً فساد کاهش پیدا می کرد.

متاسفانه این شرایط در دولت نهم  و دهم به حداکثر خود رسید، با گران شدن نفت، ثروت افسانه‌ای به ایران سرازیر شد ولی چون مدیران کارآمدی  نبودند نتایج نگران کننده تر شد و گسترش فساد از کنترل کاملاً خارج شد.

از سوی دیگر نگاهی به اجرای اصل ۴۴ نشان می‌دهد که قرار بود صنایع سنگین، راه‌آهن، نفت  و گاز و ... در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد. ولی به جای اینکه این موارد در اخیتار بخش خصوصی قرار گیرد و آن بخش توانمند شود، به نهادهایی واگذار شدند که از دل حکومت درآمده بودند و به این ترتیب فقط جای این ثروت عوض شد.

حتی شرایط بدتر نیز شده است و  مدیریت آنها نیز ناتوانمندتر از قبل عمل کردند چون به هر حال همان مدیر دولتی که پیش‌تر اداره امور را به دست داشت حداقل در ۲۰ سال گذشته تجربیاتی به دست آورده بود در حالی که مدیریت جدید نه از آن تجریه برخوردار بود و نه برای این حجم از کار تربیت شده بود، در نتیجه بستر برای عمیق‌ترشدن و گسترده شدن فساد فراهم شد.

این موارد امروز گریبان مسائل سیاسی کشور را هم گرفته ‌است. به هر حال وقتی منابع در اختیار عده‌ای مخصوص قرار می‌گیرد آن‌ها می‌خواهند از این منابع سوء استفاده کنند و برای سوءاستفاده نیز باید آب گل‌آلود شود باشد!

چه می توان کرد؟

بحث در این زمینه طولانی است و باید به فرصتی دیگر موکول شود. ولی به طور خلاصه باید بگویم، برای اصلاح ساختار اقتصادی کشورعزم ملی می‌طلبد و تنها کار قوه مجریه نیست. من معتفد نیستم که می‌توان آنچه واگذار شده را پس گرفت، بایستی بدنبال اصلاح سیستم بود، حتی معتقدم ممکن است با اصلاح امور، تلاطم‌های سیاسی هم به وجود بیاید که هزینه‌های سنگینی را هم به کشور تحمیل کند. با این حال معتقدم باید به فکر این افتاد که چگونه می‌توان این اقدام را قانونمند کرد و آن‌ها را در چارچوب‌هایی بگذاریم که دیگر خصولتی شناخته نشوند. باید برای آن‌ها به فکر تعریف ساختار جدید بود، بایستی این ملوک الطوایفی را به هر طریق شده است برای نجات اقتصاد کشور مهار کرد.

اگر می‌خواهیم اقتصاد ایران از این شرایط خارج شود که رقابت به جای رانت بنشیند و توانایی علمی جایگزین روش‌های من درآوردی شود، باید نگاهی نو و مدرن بر پتانسیل‌های بالفعل کشور حاکم شود. البته اکنون چنین نگاهی وجود ندارد و نگاه حاکم مبتنی بر اداره بر روش سنتی و غیر قابل نظارت و کنترل است که به رشد فساد کمک می کند!

یکی از معاونان وزیر اقتصاد چندی پیش در جریان رونمایی از یکی از بخش‌های خزانه الکترونیک در پاسخ به مسائلی درباره فساد اقتصادی در کشور بیان کرد که با پیش‌رفت پروژه‌هایی مثل دولت الکترونیک که به موجب آن همه فعالیت‌های نهادها و سازمان‌های حاکمیتی کشور در یک اتاق شیشه‌ای قرار می‌گیرند، ادامه وضعیت کنونی برای رانت‌خواران و مفسدان اقتصادی در هر جایگاهی که باشند وجود نخواهد داشت و ناگزیر مثل کشورهای توسعه یافته رو به شفافیت خواهیم رفت. چنین فکر نمی‌کنید؟

بین ایده‌آل و واقعیت فاصله زیادی وجود دارد. من تا اوایل سال ۱۳۸۴ در وزارت اقتصاد بودم و به یاد دارم که شدیدا دنبال آن بودیم که نظام جامع مالیاتی را به هر نحوی که شده به کمک مشاوران خارجی پیاده کنیم. ولی امروز می‌بینم که هنوز نظام جامع مالیاتی به طور کامل پیاده نشده است. واقعا یکی از راه‌حل‌های برخورد با فساد مالی، ایجاد سیستم به هم پیوسته بین گمرک، بانکداری، خزانه‌داری و مالیاتی و سازمان ثبت شرکت ها است. این سیستم اگر به راه بیفتد بخشی از راه های فساد را مسدود می کند. اکنون در بسیاری از کشورها این سیستم وجود دارد و به همین دلیل سه یا چهار برابر ایران وصول درآمد مالیاتی دارند. در ایران هم بایستی طی یک برنامه ریزی کنترل شده در زمانبندی محدود این سیستم بطور واقعی و با کمترین منفذ عملیاتی گردد.

سوال آخر از شما درباره شهر تهران است، اخباری از بدهی‌های سنگین شهرداری منتشر می‌شود و عده‌ای معتقدند این شهرداری برای افراد پس از خود زمین سوخته به ارث گذاشته است، چه تحلیل از اوضاع دارید؟

ما در بستری کار می‌کنیم که مدیریت سنتی هر چقدر به کار ادامه داده شرایط را پیچیده‌تر و بدتر نموده است. می‌شود گفت یک اپیدمی حکومتی است. به هر حال باید بگویم هر شهرداری که بر سر کار بیاید کار بسیار سنگینی در پیش دارد چرا که علاوه بر بدهی مالی که این شهرداری به ارث گذاشته است، بعد مدیریت شهری به دلیل ناتوانی و سوء مدیریت ساختار شهر تهران را بسیار بهم ریخته است و بسان کلاف سر در گم در آمده است!

در نظر داشته باشید که قبل از انقلاب این شهر هم محدوده بسیار محکمی داشت و هم دارای سقف جمعیتی بود، حتی شهرک های اقماری مثل نارمک و تهران‌پارس و زیبا شهر کاملاً تا مقطع انقلاب حریم داشتند و اصلاً به هم وصل نبودند امروز چیزی از آنها باقی نمانده است. شهری بی در و پیکر و غیر قابل کنترل بوجود آمده که مردم در آن به هیچ وجه احساس آرامش و رضایت نمی کنند.

انتطار این است که فرد توانمندی بر سر کار بیاید که مسائل شهری را بشناسد. با ساختار و آرایش شهری، حمل‌و نقل شهری، محیط زیست و... آشنایی داشته باشد برای ساماندهی آنها بتواند جمعی از مدیران توانمند و آگاه را به دور از مسائل سیاسی بکار گیرد حتماً بایستی بتواند از یک مهندس مشاور مادر خارجی که در ابعاد شهر تهران تجربه داشته باشد استفاده کند، فراموش نکنیم مکزیکوسیتی هم مثل تهران بود و طی یک برنامه سالم نظم پیدا کرد و از دست آلودگی بد هوا هم نجات یافت، پس راه نجات وجود دارد بایستی بدون اهداف سیاسی در این مورد خوب نگاه کرد!

گفت‌وگو از آیسان تنها؛ خبرنگار ایسنا