پاسخ نابجا ایران در برابر تحریم کره جنوبی

این بخشی از سخنانی است که سید مصطفی هاشمی‌طبا در گفتگویی مفصل با «ایرنا» داشته است. وی در این گفت‌وگو به ریشه‌های اقتصادی و اجتماعی وقوع انقلاب و راهکارهای برون‌رفت از بحران‌های امروز کشور می‌پردازد. هاشمی‌طبا معتقد است که باید از تشویق مردم به مصرف در شرایط کنونی پرهیز شود.

برخی نظرات درباره زمینه‌‌های پیروزی انقلاب متفاوت است. به‌خصوص برخی متمرکز می‌شوند روی برنامه‌هایی که شاه در برنامه اول، دوم، سوم و چهارم و ورود نقدینگی و افزایش درآمدهایش و شوک نفتی که وارد شد. برخی معتقد هستند این برنامه‌ها، تقریباً راهی جز یک انقلاب را بر سر راه نگذاشت. برخی‌ هم نظرات دیگری دارند. معتقد هستند که انسداد سیاسی شاه، تقریباً همه گروه‌های سیاسی را به اینجا رساند که باید انقلاب کرد. ما از زاویه دید اقتصادی می‌خواهیم نگاه کنیم تا از زاویه دید سیاسی یا فرهنگی و اجتماعی. از زاویه دید اقتصادی، نقطه‌نظر حضرت‌عالی چیست و چه چیزی باعث شد در حوزه اقتصاد، منجر به انقلاب شود؟

هاشمی‌طبا: همان‌طور که شما گفتید، دیدگاه‌های مختلفی درباره علل وقوع انقلاب مطرح است. هیچ‌کدام از دلایل و نظراتی که می‌آید، قابل اثبات نیست. چون امری که یک‌بار اتفاق می‌افتد، نمی‌تواند قابل بازگشت به گذشته باشد. نظریه است و نظریه‌ها هم در عین حال، محترم هستند. آنچه به‌خصوص بعد از گران‌شدن نفت در دهه 40 اتفاق افتاد، نوعی پیشرفت و بهبود زندگی مردم بود. البته روش توسعه در کشورهای مختلف با نظریه‌های مختلف، متفاوت است. بعضی معتقد هستند که باید بازار را کمک کرد و مصرف را بیشتر کرد. بعد از اینکه مراودات اقتصادی در حد مناسبی رسید، می‌توان به خودکفایی و توسعه واقعی رسید. بعضی‌ها هم مثل بعضی کشورها معتقد هستند که باید به‌صورت پایه‌ای همه کار را شروع کرد. شکل اولی که حکومت نظام گذشته اتخاذ کرده بود، این بود که با ایجاد واحدهای تولیدی، شهرنشینی و افزایش درآمد مردم، بتواند زمینه‌های رشد و توسعه اقتصادی را با همان الگوی غربی، یعنی بر اساس لیبرالیسم غربی توسعه دهد. البته راهی که غرب رفته بود با راهی که ایران می‌خواست برود متفاوت بود. ولی می‌خواستند جامعه را به آن سمت هدایت کنند و رشد و توسعه کشور را مدنظر قرار داده باشند. نمی‌دانم به چه دلیل، بحث این است که آن اقدامات، باعث انقلاب شد. برعکس، من فکر می‌کنم آن چیزی که باعث انقلاب شد، یکی بروز فساد در جامعه بود. طبیعتاً ممکن است بگویند این فساد ناشی از همان سیستم اقتصادی بود. آن سیستم اقتصادی می‌توانست باشد و فساد هم لازم و ملزوم آن نیست. آنچه بیشتر باعث تحریک مردم شده بود، یکی نابرابری‌هایی بود که در جامعه اتفاق افتاد. دوم به نظر من، نوع مقابله نظام با نیروهای مخالف بود. جامعه‌ای که نیروهای مخالف آن سرکوب شوند، این سرکوبی هرگز پایدار نخواهد بود. بلکه سرکوبی از جای دیگر، سر درمی‌آورد. به‌خصوص آنکه نیروهای مخالف، بر اساس یک ایده، انگیزه و یک اعتقاد شکل بگیرد. در حقیقت شکل اعتقادی مردم که اسلام بود و رهبری اسلامی، آن را هدایت می‌کرد موجب بروز حوادث مختلف در کشور گردید.

اگر توجه کنید، حتی بعضی از مسئولان درجه یک انقلاب هم می‌گفتند ما باور نداشتیم که انقلاب به این زودی به ثمر برسد و رژیم عوض شود. در حقیقت یک نوع تشدید حرکت در جامعه اتفاق افتاد. به نظرم از یک طرف، ایدئولوژی اسلامی که در کشور مطرح شده بود و در حقیقت حاکمیت اسلامی که به نظرم یکی از ریشه‌های اصلی آن، خود دکتر شریعتی بود، بعد آقای مطهری بودند و بعضی از افراد دیگر بودند، همراه رهبری امام که در حرکتی که در فیضیه و آن چیزی که در پی آن بود، متبلور شده بود. ممکن است اتفاقی در لحظه‌ای رخ دهد، ولی تبعات آن اتفاق است که آن را تشدید می‌کند. من به نظرم می‌آمد که حرکتی که شروع شد، جوشش‌های مداوم و پی‌درپی که در پی آن بود، همراه با آن چیزی که افشای فساد و افشای ضعف دستگاه بود، که مسائل مختلف به دنبال داشت، این حرکت انقلابی را یک‌مرتبه جوشان کرد و فوران کرد. وگرنه هیچ دلیل اقتصادی برای این کار به نظرم پیدا نمی‌شود که چنین حرکتی، مردمی که نوعاً از جنس طبقه متوسط بودند و نوعاً زندگی‌شان تا حدی بهتر می‌شد، این‌ها انجام داده باشند.

به نظرم اسلام به معنی ایدئولوژی اسلامی و به معنی روشی که می‌تواند جایگزین روش فاسد کند و عدالت را و خوداتکایی و استقلال در جامعه را اضافه کند، موجب تحریک مردم برای حرکت انقلابی شد. حالا اگر مسائل مختلف را هم بررسی کنیم، نوشته‌ها و کتاب‌های مختلفی که در زمینه‌های مختلف نوشته شده، می‌توانیم ببینیم که از نظر شخصیتی، شاه در یک سراشیبی مفرط افتاده بود. یعنی اتکا به نفسش کم شده بود، بیمار شده بود، اعتماد کشورهای خارجی به او کم شده بود، پیشنهادهایی که ظاهراً به او شده بود در مورد سرکوب خشن، مورد قبول او قرار نگرفت. از طرف دیگر، استحکام و طمأنینه و پیگیری و رهبر یا امام و حرکت مردم به سمت رهبری، باعث این جوشش در جامعه شده بود. البته ما در کشورهای دیگر دیده‌ایم که کاریزمای یک رهبر، باعث می‌شود که مردم به سمت او گرایش پیدا کنند. شاید خیلی از دلایل منطقی یا عقلایی، پاسخ این را ندهد. ولی روی آوردن مردم تحت احساسات، تحت ذهنیت‌هایی که دارند بسیار مهم است. کما اینکه شما در انتخابات رئیس جمهوری در دوران اخیر می‌بینید که مردم آرای مختلفی در دوره‌های مختلف به افراد متضادی می‌دهند. این نشان می‌دهد که آن بلوغ احساسات و کشش به سمت یک نوع رهبری، باعث حرکت در جامعه می‌شود.

 آقای مهندس، حضرت‌عالی به فسادی که در رژیم شاه بود، اشاره کردید. این فساد در چه بود؟ در آزادی حجاب بود یا نه، فساد اقتصادی شاه و کارمندان دولت و رشوه‌خواری و فساد اداری، بیشتر از همه باعث ذله شدن مردم شده بود؟

هاشمی‌طبا: به نظرم آن چیزی که مطرح بود، فساد سیستم سلطنتی و فساد حاکمیت بود. اشرف پهلوی در بسیاری از رادیوها و در بسیاری از جراید خارجی مطرح بود که شخص فاسدی است. از طرف دیگر، در جریان جشن‌های 2500 ساله، هزینه‌هایی که شده بود، چون ممکن است حساب کنیم هزینه جشن‌های 2500 ساله چقدر بوده، ولی رزونانس آن در جامعه این را تکرار می‌کند و افزایش می‌دهد و ذهن مردم را به آن سمت می‌کشد که این‌ها نباید باشند.

به‌علاوه، سرکوبی که در جامعه بود، نقش ساواک در جامعه، این‌ها به‌عنوان فساد اصلی در جامعه بود. یعنی وقتی ستم و ظلم در جامعه زیاد می‌شود، این خودش فساد است. از یک طرف فساد مالی بود، از طرفی فساد حکمرانی بود. این‌ها همدیگر را تشدید می‌کنند. ممکن است اگر دو مسئله به‌صورت فارغ در دو طرف قطب باشند، اثری نداشته باشند. ولی این‌ها وقتی با هم نزدیک می‌شوند، تشدید می‌شوند. تشدید این موضوع، رزونانس موضوعات مختلف و تأثیر متقابلی که پدیده‌های مختلف روی هم می‌گذارد، اثر تجمیعی روی هم می‌گذارد. این اثر تجمیعی، گاهی فقط حاصل جمع نیست، بعضی وقت‌ها به توان حرکت ایجاد می‌شود. لذا به نظر من، مسائل اجتماعی و عقیدتی، بسیار بیشتر از آنچه به‌عنوان مسائل اقتصادی می‌شناسیم موجب انقلاب شد. هرچند که برخی، مسائل اجتماعی را ناشی از همان مسائل اقتصادی می‌دانند. ولی ما بدانیم که قبل از آن هم در داخل کشور ما، فقر، فاقه، نابرابری خیلی بیشتر از زمانی بود که انقلاب شد. ما در تاریخ‌مان، زمان‌هایی را داریم که مردم به‌شدت در تنگدستی، فقر و ناداری و بیماری بودند. در حالی که همه این فاکتورها اضافه شده بود. حالا اگر این فاکتورها قرار است در هر جامعه‌ای که اضافه می‌شود باعث انقلاب شود، الان باید در آلمان، در ژاپن و در خیلی از کشورها انقلاب اتفاق می‌افتاد. به نظرم، نظرات این‌که ناشی از رشد اقتصادی یا روش رشد اقتصادی در کشور بوده، فقط یک نظریه است و تأثیری در انقلاب نداشته است.

حضرت‌عالی وقتی به 40 سال گذشته نگاه می‌کنید، در صحبت شما هم کاملاً مشهود است که ایران خیلی برای شما اهمیت پیدا کرده است. الان البته سر این بحث نداریم، فقط مقدمه را می‌گویم. برخی تحلیلگران، ایران و نظام جمهوری اسلامی را طوری می‌بینند که گویی این‌ها به هم وابسته‌اند و برای حفظ هر کدام باید به تقویت هر دو کمک کرد. سؤالم را خلاصه کنم، انباشت 40 سال تجربه مدیریتی شما در سطوح مدیریتی، نگاه به آینده، چه چیزهایی را ایجاب می‌کند؟ شما فکر می‌کنید که حکمرانان بعدی یا حکمرانانی که از راه می‌رسند که عموماً متولدان پس از انقلاب 57 هستند، این‌ها چه چیزهایی را باید در دستور کار قرار دهند و چه بایدها و نبایدهایی را باید ملکه ذهن خود بدانند؟

هاشمی طبا: اول بگویم که اگر قرار است اصلاحی در کشور اتفاق افتد، تنها و تنها از عهده نظام جمهوری اسلامی برمی‌آید. یعنی وحدت ما و همچنین اصلاحات سیاسی - اقتصادی، از طرف هیچ نظام دیگری جز نظام جمهوری اسلامی ممکن نیست. اما نه با این روشی که تا به حال بوده. روشی که تا به حال بوده، این بوده که مسئولان جمهوری اسلامی به فکر مردم بودند و واقعاً هم از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی، همچنین در شعارهای انقلاب، مردم را همیشه گفته‌اند باید ارتقای زندگی، ارتقای امکانات و بهبود زندگی بدهند. این حرف درستی است. اما راهی که انتخاب شده، راه غلطی بوده است.

راه درست چیست؟

هاشمی‌طبا: راهی که انتخاب شده، فدا کردن ایران برای مردم ایران بود. الان نگاه کنید، ما ایران را مصرف کردیم. آبش را مصرف کردیم، جنگلش را مصرف کردیم، آلودگی محیط زیست ایجاد کردیم، نفت را فروختیم، گاز را مصرف کردیم یا فروختیم. به‌نوعی امکانات کشور را صرف رفاه مردم کردیم. حالا اینکه مردم ناراضی هستند، بحث دیگر است. آن بحث دیگری است برای اینکه خود نظام برای مردم، توقع ایجاد کرده است. حتی همین الان هم شعار معیشت بهتر می‌دهند. می‌گویند دولت باید معیشت بهتر برای مردم ایجاد کند. در نماز جمعه نگاه کنید، این روش غلطی است. در حالی که مردم، نظام و ایران، مسئولیت‌های متقابل نسبت به هم دارند. ما ایران را نمی‌توانیم از مردم تهی کنیم، بنابراین مردم ایران نسبت به ایران وظیفه دارند. چرا که اگر ایرانی نباشد، مردمی نیستند که بتوانند در آن زندگی کنند. اگر امکانات ایران از دست برود، مردم ایران در فقر به سر می‌برند. بنابراین روشی که الان باید نظام جمهوری اسلامی اتخاذ کند، این است که یک: به مردم بگوید که شما در برابر ایران مسئول هستید. دو: تمتع شما از ایران، موقعی می‌تواند ممکن باشد که بتوانید تولید ثروت در کشور کنید. سه: نظام جمهوری اسلامی باید بتواند در داخل کشور، سرمایه‌گذاری‌هایی کند که به ایجاد ثروت منتهی شود. چهار: نظام جمهوری اسلامی ایران باید به حفظ منابع که ما می‌گوییم انفال و در قرآن در مورد انفال صحبت شده است، به آنچه ایران را حفظ می‌کند، چه از نظر برون‌مرزی و چه از نظر درون‌مرزی، همان‌طور که ما برای این‌که مرزهامان را از دست ندهیم در جنگ تحمیلی، یک میلیون نفر شهید و اسیر و جانباز دادیم. هزینه کمی نبوده که دادیم. یعنی مردم ما آماده فداکاری بودند. چطور ممکن است که ما نتوانیم همین مردمی که شهید داده هستند، بارها هم در خطاب مقام معظم رهبری این بوده که مردم انقلابی ایران، یعنی مردم انقلابی هستند. اگر مردم انقلابی نباشند که رفاه زده می‌شوند. یعنی مردم انقلابی که رفاه‌زده و با ولع هر چه بیشتر مصرف کردن نیست. جمهوری اسلامی ایران به دلیل سیاست‌هایی که داشته، نوع زندگی را برای مردم عوض کرده است. خواسته ناخواسته، یک نوع زندگی غربی در مملکت ما رواج پیدا کرده و رشد پیدا کرده است. بنابراین باید همه این‌ها مورد تجدید نظر قرار گیرد در جهت این‌که ایران آباد شود، ایران محیط زیست و زیستگاهش پایدار شود، آباد شود. ثروت ایران روزبه‌روز افزایش پیدا کند، آن‌وقت است که می‌توانیم بگوییم مردم ما می‌توانند از مواهب کشور بهره‌مند شوند. وگرنه این‌که دائم شعار داده شود و انتظار این باشد که معیشت مردم بهتر باشد، زندگی مردم بهتر شود، کاری است که امکان ندارد.

آقای روحانی گفتند من همه تحریم‌ها را برطرف می‌کنم. یعنی یک وعده رفاه به مردم دادن. من وضعیت مردم را بهتر می‌سازم. این نوع وعده‌ها امکان‌پذیر نیست.

چه وعده‌هایی امکان‌پذیر است؟

هاشمی‌طبا: هیچ وعده‌ای نباید داد. وعده این را باید داد که مردم ما، شما انقلابی هستید. ما باید ثروت مملکت را افزایش دهیم. ما باید تولید کشور را اضافه کنیم. ما باید امکانات مملکت را افزایش دهیم.

چطور آقای مهندس؟ صحبت من این است که 40 سال تجربه مدیریت جمهوری اسلامی پیش روی ماست. 40 سال مدیرانش آمده‌اند و چرخیده‌اند، جناح چپ، جناح راست، اصولگرا، اصلاح‌طلب، میانه‌رو، پایداری‌چی، تندرو، هر چه هست. همه به‌نوعی یک بار قدرت را کسب کردند. الان جمهوری اسلامی با انباشت سرمایه 40 ساله روبه‌روست. شما اگر بخواهید برنامه کلان کشور را در 40 سال آینده بنویسید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟

هاشمی‌طبا: اول این‌که هیچ وعده‌ای به مردم داده نشود. وعده ایران آباد باید داده شود. وعده ایران آباد یعنی مردم کار کنند و در حداقل‌ها زندگی کنند تا بتوان سرمایه‌گذاری کرد. دوم ما باید در زمینه‌های مختلف سرمایه‌گذاری کنیم. سرمایه‌گذاری در کشور، الان در حداقل است. آنچه باید بکنیم، این است که سرمایه‌گذاری کنیم. از امکانات مملکت استفاده کنیم، ثروت مملکت را اضافه کنیم. طبیعتاً باید برای مردم، نوعی سخت‌گیری شود. سخت‌گیری نه اینکه خدای نکرده مثل کره شمالی باشند. سخت‌گیری به این معنا که مواهب مملکت، تاراج نشود. شما امروز در شمال تهران، در مشهد و در تبریز، آپارتمان‌های هزار متری که در داخل آپارتمان، استخر وجود دارد، می‌بینید. این با تشویق چه کسی درست شده است؟ با تشویق مسئولان مملکت که مجوز چنین کاری داده‌اند. یعنی جای این‌که این مصالح، صرف آبادانی مملکت شود، صرف لوکس زندگی کردن و زندگی لاکچری گروهی شده است. این امکانات جای این‌که سرمایه‌گذاری برای تولید مملکت شود، برای حفظ مملکت شود، برای محیط زیست مملکت شود، برای این‌که فاضلاب‌ها را تصفیه کنیم، برای این‌که آب‌های کشور را بهینه مصرف کنیم، به‌جای اینکه این سرمایه‌گذاری شود، سرمایه‌ها به‌جای دیگر رفته است. این هم بین همه مسئولان، یک روال بوده است. در حقیقت ممکن است آقای احمدی‌نژاد، شعار مستضعفان و عدالت را می‌داد ولی لیبرال‌ترین دولت تاریخ جمهوری اسلامی، حتی از دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت آقای احمدی‌نژاد بود. یعنی چه؟ یعنی مصرف را در کشور تشویق کرد. واردات را تشویق کرد. سرمایه‌گذاری به صفر رسید. این موجب می‌شود که مملکت رشد نکند. بنابراین راه آینده مملکت کاملاً روشن است. راه آینده مملکت، یک بسیج عمومی است برای سرمایه‌گذاری، برای اینکه مردم، قانع شوند از حداقل امکانات استفاده کنند. ما حتی سرمایه‌گذاری خارجی هم لازم داریم. آن‌ها را هم باید بپذیریم. طبیعتاً باید سیاست برون‌مرزی ما هم، یعنی اقتصاد سیاسی ما هم به نحوی پیش رود که این امکانات در مملکت وارد شود. وگرنه الان، شرایط مملکت، لیبرالیسم داخلی در برابر انقلابی‌گری خارجی است. این امکان ندارد که ما در سیاست خارجی انقلابی باشیم، در داخل کشور لیبرال و نئولیبرال باشیم. همه دولت‌های ما هم لیبرال و نئولیبرال بودند. بنابراین راه‌حلش این است.

انقلابی‌گری در خارج و لیبرالیسم در داخل را توضیح دهید.

هاشمی طبا: بله، ما با استکبار جهانی مبارزه می‌کنیم. با کشورهای غربی چه از نظر مقررات، چه از نظر رفتار آن‌ها در اطراف ایران. مثلاً ما مرتب شعار مرگ بر آمریکا می‌دهیم. مرگ بر آمریکا یک شعار کاملاً انقلابی است که باید دگرگون کننده همه چیز در تاریخ باشد. وقتی می‌گوییم مرگ بر آمریکا، یعنی آمریکا باید زیر و رو شود تا به قول معروف، آدم شود. بنابراین، این یک حرکت انقلابی است. وقتی ما به داخل مرزهای خودمان قانع نیستیم و به حق، من اصرار می‌کنم به حق، جلوی نفوذ تروریست‌هایی که هدف آن‌ها ایران بوده در خارج از ایران می‌ایستیم، همه این‌ها هم به حق است. وقتی ما به حق به حزب‌الله کمک می‌کنیم، این یک انقلابی‌گری است. یعنی به خودمان قانع نشدیم. کمک به دیگران می‌کنیم. البته هدف نهایی آن، به خودمان هم برمی‌گردد. این انقلابی‌گری ما، اگر می‌خواستیم انقلابی‌گری نکنیم، با سیاست‌های آمریکا و اسرائیل در منطقه موافقت می‌کردیم، مرزهای ما هم حفظ می‌شد، ژاندارم خلیج فارس هم می‌شدیم. به آن معنی که قبل از انقلاب بود. با عربستان هم هیچ مشکلی نداشتیم، آن‌ها هم با ما مشکلی نداشتند. یعنی اگر بخواهیم سیاست خارجی‌مان را متناسب با این چیزی که الان همه در داخل دنبال آن هستند و در نمازهای جمعه تبلیغ می‌شود، یعنی رفاه بیشتر، زندگی بهتر، مصرف بیشتر، اگر بخواهیم به این داخل تکیه کنیم، باید سیاست خارجی ما هم آن شود، یعنی سازش‌کاری با جهان غرب و سرمایه‌داری و استکبار جهانی و صهیونیسم. چون ما سر سازگاری با آن نداریم، در آن جهت انقلابی هستیم، برای حفظ، برای بقا و برای ارتقای کشور، باید در داخل کشور هم سیاست‌های انقلابی داشته باشیم.

من هنوز این دوگانه را خوب نفهمیدم. برداشت خودم را می‌گویم. حضرت‌عالی می‌گویید اگر ما در خارج از ایران و در سیاست خارجی‌مان انقلابی هستیم و قرار است استکبارستیز باشیم و قرار است نظم جهانی را به چالش بکشیم، نمی‌توانیم بر اساس آموزه‌های دشمنان‌مان که غیرانقلابی هستند، یعنی لیبرال هستند، این دو با هم نمی‌خوانند. اگر قرار است در خارج انقلابی باشیم، باید در داخل هم انقلابی باشیم و زندگی‌های انقلابی داشته باشیم. زندگی انقلابی عبارت است از ریاضت دائمی که باید بکشیم، عدم مصرف بی‌رویه منابع زیرزمینی و منابع زیست‌محیطی ما، پرهیز از زندگی لاکچری داشتن. این‌هاست؟

هاشمی طبا: بله. می‌خواهم این را به‌صورت مصداقی برای شما بگویم. ما توسط آمریکا، اروپا، کره، ژاپن و بعضی کشورهای دیگر تحریم شدیم. کره ما را تحریم کرد. ما چه‌کار کردیم؟ ما شدیم بازار مصرف سامسونگ، ال‌جی، هیوندایی، کیا. نشدیم؟ آیا ممکن است کشوری سر جنگ با آدم داشته باشد، اقتصاد ما را تحریم کند، نفت ما را نخرد و ما محصولات او را بخریم و به او کمک کنیم؟ پس معلوم است که در داخل، سیاست‌های لیبرالی و نئولیبرالی داشتیم. چه‌کار خواستیم کنیم؟ خواستیم وسایل رفاه در دسترس مردم باشد. دولت هم بتواند پول درآورد و خرج کند. این سیاست لیبرالی است. تکلیف ما روشن نیست. تکلیف خودمان را باید روشن کنیم.

شما معتقد هستید برای اداره آینده جمهوری اسلامی، اول از همه باید تکلیف ما روشن شود.

هاشمی طبا: بله. اگر می‌خواهیم زندگی رفاه زده در داخل کشور داشته باشیم، نفت‌مان را هر چه بیشتر بفروشیم، تحریم نباشیم، باید با خارجی‌ها سازش کنیم. این دو، پارادوکس است. امکان ندارد با هم تطبیق پیدا کند. کما اینکه نکرده است. اگر آقای روحانی رفت و برجام را امضا کرد، من هم تایید می‌کنم و فکر می‌کنم یکی از پیروزی‌های بزرگ جمهوری اسلامی، امضای برجام بوده، انگیزه‌اش این بود که بتواند گشایشی در تجارت خارجی ایران انجام دهد که سیاست رفاه در داخل را انجام دهد. این انگیزه داخلی باعث شد که ایشان آن اقدام را انجام دهد. البته اقدام هم بر اساس سیاست داخلی، به‌حق بود. یک‌وقت می‌خواهیم خودمان را در حلقه سیاست خارجی قرار دهیم، در داخل هم می‌توانیم زندگی رفاه زده داشته باشیم. ما برجام را با موفقیت امضا کردیم. وعده آقای روحانی هم که فرمودند تمام تحریم‌ها را برطرف می‌کنیم این بود که ما در اقتصاد خارجی‌مان بتوانیم آزادانه عمل کنیم، چرا که می‌خواهیم در داخل کشور رفاه ایجاد کنیم. این انگیزه بود. البته امضای برجام، همان‌طور که گفتم، یک پیروزی برای جمهوری اسلامی بود. اما در حقیقت با آن وسیله می‌خواستیم در داخل کشور، رفاه را ادامه دهیم. وقتی همچنان تحریم هستیم و خودمان هم به سمت تحریم‌ها پیش می‌رویم، مثلاً مخالفت با FATF، مخالفت با برجام به این معنی است که ما در تحریم باشیم. بنابراین کسانی که مایل هستند ما در تحریم باشیم و در جبهه انقلابی، آن هم از نوع سخت آن با خارجی‌ها قرار بگیریم، حق ندارند شعار زندگی بهتر در داخل را بدهند. زندگی بهتر در داخل یعنی یک زندگی رفاه زده، باید متناسب با سیاست خارجی ما باشد. چون سیاست خارجی ما، شرایط انقلابی را دارد، نمی‌توانیم در داخل کشور، سیاست‌های رفاهی را دنبال کنیم. باید ثروت خودمان را صرف ارتقای داخل کنیم که از امکانات داخلی بتوانیم برای بهتر شدن زندگی مردم استفاده کنیم. این می‌شود گفت مصداقی برای این آیه شریفه قرآن است که انّ مع العسر یسرا. یعنی اول به خودتان سخت بگیرید تا بتوانید به فراخی برسید. وگرنه بخواهیم پارادوکسی داشته باشیم، از آن طرف مرگ بر آمریکا بگوییم، از آن طرف جنس آنهایی که تحریم کردند را بخریم و داخل مملکت بیاوریم، آن هم با واسطه و توسط دلال که گران‌تر هم بخریم، هیچ عاقلی این کار را نمی‌کند.

انتخاب خودتان کدام است؟ آیا سیاست‌های انقلابی را در خارج از کشور کنار بگذاریم؟

هاشمی طبا: حتی معتقد هستم اگر سیاست‌های خارجی ما نرم شود، نیاز به این داریم که در داخل، یک سیاست ریاضتی بسیار سختی داشته باشیم که بتوانیم مملکت را ارتقا دهیم. برای چه؟ الان باید سیستم کشاورزی‌مان را دگرگون کنیم. احتیاج به پول دارد، احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد. ما امروز باید با توجه به شرایط مملکت، یا به هر طریقی، فاضلاب‌ها، پسماندهای کشورمان را حل کنیم، باید آن را تصفیه کنیم. احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد. ما احتیاج به حراست و بازکاری جنگل‌های‌مان داریم. احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد. ما احتیاج به نوسازی صنایع‌مان داریم، احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد. همه این‌ها احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد. بنابراین آن بخشی که دنبال رفاهش برای مردم هستیم، طبیعتاً نباید صورت بگیرد. اما رفاه محرومان را، در حقیقت برطرف کردن محرومیت‌های مطلق، آن را در دستور کارمان قرار دهیم. مثلاً همین یارانه‌ای که الان پرداخت می‌کنند، سالی 40 هزار میلیارد تومان و دولت، هر روز یک بازی درمی‌آورد. این یارانه نباید داده شود. اگر پولی هست، به کمیته امداد یا سازمان بهزیستی بدهیم، صرف بیچاره‌ها و بدبخت‌ها کند. دلیل ندارد به همه یارانه بدهند. یا مثلاً الان دولت به بخش خصوصی بدهکار است، به کارخانجات بدهکار است، به پیمانکار بدهکار است. چه معنی دارد که دولت، بدهی خود را به مردم ندهد، بعد یارانه بدهد و ادای آدم‌های شیک و پولدار را درآورد؟ بنابراین خیلی طبیعی است. باید تکلیف‌مان را با خودمان روشن کنیم.

در این روشن کردن تکلیف خودمان با خودمان، دموکراسی یا حاکمیت مردم چه جایگاهی در نگاه شما دارد؟

هاشمی‌طبا: حاکمیت مردم از طریق جمهوری اسلامی حاصل می‌شود. من به همین دلیل عرض کردم که غیر از جمهوری اسلامی، هیچ نظامی نمی‌تواند اصلاح کند. برای این‌که جمهوری اسلامی، یک نوع حاکمیتی است که رهبری دارد. رهبری می‌توانند مردم را هدایت کنند. البته در اجزای آن، همان‌طور که به هر حال دموکراسی معنی دارد. یک موقع آقای خاتمی انتخاب شد، یک موقع آقای احمدی‌نژاد انتخاب شد. این دموکراسی است. اما سیاست‌های اصلی کلی مملکت از طریق رهبری اعمال می‌شود. آنجاست که نظام جمهوری اسلامی، قادر و تواناست که این کار را کند.

من باز متوجه نشدم. دموکراسی عبارت است از این‌که هر کس، با هر سطحی از توانمندی و با هر نگاهی که دارد، بتواند خودش را در معرض رای مردم قرار دهد. اگر رای مردم را گرفت، بتواند اعمال قدرت کند و برنامه‌هایش را پیش ببرد. ما الان چنین چیزی نداریم. خیلی از معتقدان به جمهوری اسلامی، منتقدان و مخالفان که هیچ، معتقدان به جمهوری اسلامی خیلی راحت توسط نظارت استصوابی حذف می‌شوند.

هاشمی طبا: اگر در اجزای کار و نگرش آدم‌ها هم تفاوتی می‌بینیم و آن باید اصلاح شود، آن بحث دیگری است. احیاناً آن باید انجام شود. یعنی همه مردم، اصلاً این‌که اعلام کنم چه دینی دارم، این تعیین کننده نیست. برای این‌که دین در دل آدم‌هاست. ما باید همه مردم را یکسان ببینیم. آزادی همه مردم باید یکسان باشد. برای اینکه ما اصلاً نمی‌توانیم عقیده مردم را بفهمیم که ظاهر او چه می‌خواهد بگوید. درست کردن ظاهر که درست نیست. تمام کسانی که، یعنی خیلی از کسانی که سوءاستفاده کردند، ظاهرشان مثلاً اسلامی بوده است، حرف‌های مثلاً اسلامی می‌زدند. این‌که ملاک نیست. ملاک قانون است. ملاک این است که مردم تبعیت از قانون کنند. همه مردم باید در برابر قانون یکسان باشند. طبق قانون اساسی ما هم‌چنین چیزی است. اما آن چیزی که من می‌خواهم بگویم، فرق یک دموکراسی معمولی با جمهوری اسلامی این است که در جمهوری اسلامی، رهبری کار را هدایت می‌کند. شعارهایی دیده‌اید که خیلی از مردم شعار می‌دهند که جانم فدای رهبر. بدون رهبری و بدون این‌که خطوط اصلی کار مشخص شود، اصلاحات امکان‌پذیر نیست. برای این‌که هر دولتی بیاید، مردم رای می‌دهند. بعد آن دولت می‌آید و بعد از مدتی می‌بینیم که چه کارهایی شد. البته آنچه اتفاق افتاده از مجلس گذشته ولی دیدگاه‌هایی بوده که به مردم کمک شود. منتها راهش اشتباه بوده است. من می‌گویم مسیر را عوض کنیم. مسیری که بتواند هم ایران را حفظ کند، هم مردم و بچه‌ها و کودکان که برای نسل‌های آینده هستند، در نسل آینده به شرایط مناسب برساند. دیگر مردم دنبال مهاجرت نباشند، دنبال ارسال سرمایه به خارج از کشور نباشند، دنبال خریدن ارز نباشند. مانند آلمان. در آلمان کدام آلمانی می‌خواهد از آنجا مهاجرت کند. همه در داخل کشور هستند، پول‌شان در داخل کشور است. اگر بخواهیم به این شرایط برسیم، باید ایران را آباد کنیم.

 به نظر شما الان در حالت بن‌بست قرار داریم؟

هاشمی طبا: نه، من اصلاً قبول ندارم. ما بن‌بست فکری داریم. یعنی می‌گوییم چه‌کار کنیم؟ نه، چه‌کار کردن را هم می‌دانیم باید چه‌کار کنیم. به هیچ وجه، دچار بن‌بست نیستیم. اما اگر ادامه دهیم، متأسفانه به بن‌بست می‌رسیم.

آن‌وقت چه می‌شود؟

هاشمی‌طبا: آن‌وقت ایران ما حال خوشی ندارد، ولی حالش بدتر می‌شود. اگر حال ایران خوش نباشد، حال مردم هم خوش نیست.

گفت‌وگو از کیوان مهرگان