چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال 1398 از دید نیلی، بهکیش، غنی‌نژاد و دوست‌حسینی

 به گزارش اقتصادنیوز، رضا طهماسبی خبرنگار تجارت‌فردا،دراین زمینه میزگردی با حضور مسعود نیلی، محمدمهدی بهکیش، موسی غنی‌نژاد و احمد دوست‌حسینی برآوردهای خود را از آنچه در سال 1398 پیش‌روی اقتصاد ایران قرار دارد، بیان می‌کنند.

***

در مقام مقایسه، وضعیت فعلی اقتصاد ایران شباهت زیادی با سال 1391 دارد. در آن سال، اقتصاد کشور چشم‌اندازی شبیه وضعیت امروز داشت و سایه نااطمینانی، ناترازی و عدم قطعیت بر اقتصاد کشور سنگینی می‌کرد. در نتیجه سرمایه‌گذاری و تولید مختل شده و رشد اقتصادی روند نزولی در پیش گرفته بود. پس از آن در نتیجه اتفاقاتی که در عرصه سیاسی کشور رخ داد، این روند متوقف شد. از سال 1392 که آقای روحانی قول داد مناقشه هسته‌ای را حل و فصل کند، امید به جامعه بازگشت و وضعیت اقتصاد کشور هم بهبود پیدا کرد. سنت برگزاری این میزگرد هم دقیقاً به همان دوران برمی‌گردد و ما از اسفند 1392 تا امروز هشت میزگرد برگزار کرده‌ایم که در آن نظرات شما را درباره آینده اقتصاد کشور جویا شده‌ایم. به خاطر دارم میزگرد اول با پیش‌بینی شرایطی سخت اما امیدوارکننده آغاز شد و هرچه گذشت، امید در تحلیل‌های شما رنگ باخت. امسال که نهمین میزگرد را برگزار می‌کنیم با تصویری بسیار نگران‌کننده از اقتصاد کشور مواجه هستیم. وضعیت فعلی با وضعیت سال‌های گذشته یک تفاوت اساسی هم دارد. در میزگردهای پایان هرسال، به سختی می‌شد با قاطعیت درباره وضعیت اقتصاد ایران در یک‌سال بعد صحبت کرد اما به نظرم در میزگرد امسال می‌توانیم با وضوح بیشتری یک‌سال آینده را به تصویر بکشیم. چون مسیر خیلی از متغیرها در حال حاضر مشخص است. مثلاً می‌دانیم سال آینده سال نااطمینانی، رکود و تورم خواهد بود. در حالی که دو سال پیش به سختی می‌شد درباره آینده صحبت کرد. حالا برای اینکه بتوانیم درباره آینده صحبت کنیم لازم است کمی گذشته را تحلیل کنیم. چطور شد که به وضع نگران‌کننده فعلی رسیدیم؟

مسعود نیلی: بله، همین‌طور است. معمولاً در میزگردهایی که هرساله برای بررسی چشم‌انداز اقتصاد در یک‌سال بعد داشتیم، به عدم قطعیت‌ها می‌پرداختیم و برآوردهایی که داشتیم متفاوت از هم بود. اما امروز فکر می‌کنم همگرایی بالایی در مورد تحولات مورد انتظار برخی متغیرهای کلان مانند رشد اقتصادی داشته باشیم. حداقل می‌توان با اطمینان نسبتاً بالایی گفت که رشد اقتصادی سال بعد در بازه منفی سه تا منفی پنج خواهد بود. البته برحسب اینکه نسبت به تورم، که عدم قطعیت بیشتری در مورد آن وجود دارد، چه واکنشی از سوی سیاستگذار نشان داده شود، نرخ رشد اقتصادی می‌تواند تغییر کند. همین‌طور با احتمال بسیار بالا سال 1397 را نیز با رشد منفی به پایان می‌بریم و سال 1398 این رشد منفی عمق بیشتری پیدا می‌کند. لذا در مورد رشد اقتصادی عدم قطعیت کمتری وجود دارد و می‌توان تصویری مشخص‌تر از آن ارائه کرد. اما در مورد تورم، عدم قطعیت بیشتری وجود دارد و میزان افزایش آن بستگی به این دارد که سیاستگذار چه تصمیماتی مثلاً درباره بودجه بگیرد.

 آنچه در حال حاضر به عنوان بودجه سال آینده در دست بررسی و تصویب است به نظر می‌رسد فاصله زیادی با منابع قابل تحقق اقتصاد کشور دارد. در مورد بودجه سال آینده می‌توان به سه عدد مهم اشاره کرد؛ نخست درآمدهایی است که می‌تواند محقق شود، دوم حداقل هزینه‌های دولت است که ارقام کمتر از آن ممکن نیست یا به صلاح نیست و سوم هم عددی است که در مجلس تصویب شده است. من فکر می‌کنم دولت در سال آینده بین 405 تا 410 هزار میلیارد تومان هزینه دارد و ارقام کمتر از این شاید به سختی امکان تحقق داشته باشد. مگر آنکه تبدیل به دیون شود. این مساله جای توجه و دقت زیاد دارد که از میان متغیرهای سمت تقاضای اقتصاد، مخارج دولت در کوتاه‌مدت بیشترین اثر را روی رشد اقتصادی دارد، در حالی که اثر مخارج مصرفی مردم با تاخیر روی رشد اقتصادی اثر می‌گذارد. از منظر منابع هم به‌طور بسیار خوش‌بینانه فکر می‌کنم شاید حدود 350 تا 360 هزار میلیارد تومان حاصل شود. اما قاعدتاً درآمد 442 هزارمیلیاردی که در قانون بودجه دیده شده است، به دست نمی‌آید. اگر محدودیت‌های مربوط به صادرات نفت بیشتر و جدی‌تر شود، رقم برآوردی 360 هزار میلیارد تومانی بیشتر کاهش خواهد یافت. در نتیجه گلوگاه سیاستگذاری در اقتصاد ایران کسری بودجه است. اگر جبران کسری از مسیرهایی صورت گیرد که به بانک مرکزی ختم می‌شود نتیجه آن آثار مخرب تورمی خواهد بود.

مساله مهم دیگر اقتصاد کشور که بر سرنوشت تورم سال 98 تاثیرگذار است وضعیت نظام بانکی است و بالاخره عامل سوم مرتبط با وضعیت تورم در سال آینده تحولات محتمل بازار ارز است. در مجموع قاعدتاً این اتفاق‌نظر را داریم که سال بعد سال خوبی برای اقتصاد ایران نخواهد بود. فکر نمی‌کنم به لحاظ کیفی بتوان برآورد دیگری جز رکود تورمی در اقتصاد داشت گرچه ممکن است اعداد برآوردی درباره رشد و تورم کمی پایین‌تر یا بالاتر باشد که در مجموع تفاوتی ایجاد نمی‌کند. از نظر من نکته مهم این است که شرایط سال 98 چه اندازه ماندگاری دارد؛ یعنی این شرایطی که از آن به عنوان رکود تورمی یاد می‌کنیم مختص سال 98 است یا ممکن است پس از آن هم ادامه پیدا کند. برای اینکه تصویری واضح‌تر از شرایط سال آینده ترسیم کنم از یک مثال ساده استفاده می‌کنم. اقتصاد ایران را شبیه یک ماشین تصور کنید که در جاده‌ای گرفتار شده است. اگر ماشین درست کار کند اما در چاله‌های جاده گیر افتاده باشد با کمی صرف نیرو و هل دادن می‌توان ماشین را از چاله خارج کرد که به راه خودش ادامه دهد، در این مثال، کاری که خرابی جاده با ماشین می‌کند، همان عملکردی است که در اقتصاد به عنوان رکود نام می‌بریم. اگر ماشین درست کار کند می‌شود با هل دادن (به سیاستگذاری و اجرای سیاست‌ها) آن را از چاله خارج کرد. اما حالتی را در نظر بگیرید که جاده مشکلی ندارد اما ماشین خراب است، اینجا هل دادن کمکی نمی‌کند و باید ماشین تعمیر شود تا برای حرکت آماده شود. برحسب شانس بسیار بد، زمانی را هم در نظر بگیرید که هم ماشین و هم جاده خراب است. اینجا نمی‌توان از واژه رکود استفاده کرد. به اعتقاد من مشکل اصلی ما از ماشین است، ماشین اقتصاد ما خراب است و سال آینده این ماشین خراب در جاده خراب رکود باید حرکت کند. نگرانی اصلی اینجاست که اگر شرایط سال بعد ادامه پیدا کند، چه باید کرد.

محمدمهدی بهکیش: اینکه چرا امروز در حوزه اقتصاد به این وضع رسیده‌ایم بر قاطبه جامعه اقتصاددانان و کارشناسان اقتصادی روشن است. همچنین معتقدم بخشی از مسوولان هم که اقتصاد خوانده‌اند یا اقتصاد می‌دانند کم‌و بیش آگاه هستند که چرا امروز به این شرایط رسیده‌ایم. از نظر من دو مساله اصلی در حکمرانی ما وجود دارد که باید دچار اصلاح و تغییر بنیادین شود. نخست ساختار اقتصاد است که باید رقابتی شود و بستری برای ایجاد انگیزه و خلاقیت فراهم کند. در این صورت می‌توان امیدوار بود که هم بهره‌وری در داخل کشور افزایش یابد و هم شرایط برای جذب سرمایه داخلی و خارجی ایجاد شود. اما برای رسیدن به این مهم، به مساله دوم می‌رسیم که تعامل مناسب با دنیاست. امروزه در جهان بدون تعامل مناسب نمی‌توان ساختارها را به درستی و در جهت افزایش کارایی اصلاح کرد. در غیر این صورت سیاست‌های اجرایی ما اثرات کوتاه‌مدت خواهد داشت. به عنوان مثال می‌توان به نوسان‌های نرخ ارز در بازه زمانی یک ماه گذشته دقت کرد که اغلب نتیجه عوامل بیرونی است، نه درونی. اما از آنجا که ساختار درونی خود مشکل دارد، عوامل بیرونی اثر شدیدتر و مخرب‌تری دارد. در واقع اگر ساختار درونی درست بود، عوامل بیرونی تا این اندازه نمی‌توانست اثرگذار باشد.

من معتقدم علاوه بر اینکه باید اصلاح ساختار را در دستور کار قرار دهیم، لاجرم باید اصلاح روابط بین‌المللی را در اولویت قرار دهیم. دلیلش هم ساده است چون ارتباطات دنیای تجارت و اقتصاد بسیار پیچیده و درهم‌تنیده شده است؛ نتیجه اینکه حتی اگر هیچ تحریمی علیه اقتصاد ما وجود نداشته باشد، باید تعاملات حداکثری با دنیا داشته باشیم و به قوانین و مقررات بین‌المللی پایبند باشیم. برای نمونه اگر تحریم هم نباشد در نقل و انتقال ارز با موسسات و شرکت‌های تسویه وجوه (Clearing House) مشکل داریم که کنترل شدید و نظارت قوی روی جابه‌جایی پول در تراکنش‌های بانکی و غیربانکی دارند. متاسفانه تحریم‌ها شدت گرفته و ما هم در پیوستن به کنوانسیون‌های بین‌المللی و نهادهایی چون گروه ویژه اقدام مالی (FATF) غفلت کرده‌ایم که این، کار تجارت خارجی ما را بسیار سخت می‌کند. جای تاسف دارد که اظهارنظرهای زیادی در مخالفت با پیوستن به FATF می‌شود که صرفاً سیاسی است و بدون مطالعه و توجه به توصیه‌های 49گانه این نهاد صورت می‌پذیرد. جدا از کسانی که از تداوم وضع موجود و هرچه بیشتر بسته شدن درهای کشور به روی دنیا نفع می‌برند، نوعی کم‌آگاهی و ناآگاهی نیز وجود دارد که با اختلاط در دیدگاه‌های سیاسی باعث مخالفت‌های غیرکارشناسی با نفس پیوستن به FATF شده و وارد نقد توصیه‌ها و پیشنهاد برای اصلاح آن هم نمی‌شود.

من فکر می‌کنم امروز به‌جایی رسیده‌ایم که نهاد دولت باید فکری اساسی برای اصلاح ساختار اقتصاد داشته باشد چراکه اقتصاد ما به شدت درگیر مسائل سیاسی و ایدئولوژیک شده و این در حالی است که توان جامعه با سرعت زیاد رو به تحلیل می‌رود و تاب‌آوری‌اش در برابر فشارها و تنگناها کاهش می‌یابد. خلاصه اینکه در تنگنای شدید فعلی، سایه سیاست بیش از هر زمانی روی سر اقتصاد ما سنگینی می‌کند.

موسی غنی‌نژاد: با وجود بدبینی و ناامیدی که در مورد سیاستگذاری دارم، معتقدم در نهایت، دیر یا زود، گشایشی حاصل می‌شود و اقتصاد ایران از این وضع اسفناک فعلی بیرون می‌آید. اما آن موقع باید این را در نظر داشته باشیم که به چه علت این وضع پیش آمد تا بتوانیم از تکرار تجربه و گرفتار شدن مجدد در چنین شرایطی اجتناب کنیم. از این‌رو به این مساله می‌پردازم که چرا وضع اقتصاد به اینجا رسید. از نظر من در سال 1392 که آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، خلاف آنچه به زبان می‌گفت، نظریه اقتصادی مشخصی نداشت و تصمیماتش در حوزه اقتصاد تابع روزمرگی بود. حسب وقایعی که در صحنه سیاسی و بین‌المللی رخ داد، اقتصاد ما در مسیری قرار گرفت که بدون دخالت موثر دولت یا صورت دادن اقدامی مهم، وضعیت بهتر شد. یعنی نرخ تورم کاهش یافت و متغیر مهمی مانند نرخ ارز باثبات شد. اینها نتیجه انتظارات خوش‌بینانه مردم از آینده بود. این تصور در جامعه شکل گرفته بود که روابط خارجی بهبود پیدا می‌کند، تحریم‌ها برداشته می‌شود، مسیر ورود ارز به داخل کشور هموار می‌شود و با جذب سرمایه خارجی و افزایش عرضه ارزهای خارجی نرخ ارز فزاینده نخواهد بود؛ نتیجه اینکه سفته‌بازی ارز از رونق افتاد و اتفاقاً فروشنده در بازار زیاد شد. انتظارات خوش‌بینانه، بهبود روابط بین‌المللی، افزایش تولید و صادرات نفت و تسهیل مسیرهای انتقال ارز باعث افزایش درآمدهای دولت و در نهایت رشد اقتصادی مثبت شد. اما نباید تصور کرد که آن بهبود مقطعی، نتیجه سیاست‌های اقتصادی دولت یازدهم بوده است؛ مجموعه‌ای از عوامل متعدد فارغ از سیاستگذاری دولت، این وضعیت را فراهم کرد. همان‌طور که می‌دانید نقدینگی در تمام این سال‌ها افزایش می‌یافت و به‌رغم آن، نرخ تورم روند کاهشی داشت. این مساله باعث شد سیاستگذاران دولتی تصور کنند گسستی بین رابطه نقدینگی و تورم ایجاد شده که هرگز این‌طور نبود. کاهش تورم حاصل عوامل دیگری بود اما این توهم برای برخی در دولت ایجاد شد و فکر کردند نظریه نداشته‌شان دارد خوب عمل می‌کند. مصداق این توهم را می‌توانید در گفت‌وگوها و مصاحبه‌های رئیس سازمان برنامه در این سال‌ها مشاهده کنید. ایشان از زمانی که سازمان برنامه را در اختیار گرفته جز اینکه «بسته» تعریف کند کار دیگری نکرده است، ایشان متخصص «بسته‌بندی» است و هرچند وقت یک‌بار بسته‌های مختلف و متنوعی مثل بسته کمک به معیشت مردم، بسته کمک به بنگاه‌ها، بسته یارانه‌ای، بسته بانکی و... تعریف می‌کند. ایشان هیچ نظریه اقتصادی ندارد و نهایتاً اعلام کرده که نهادگراست اما چه نهادگرایی و کدام نهادگرایی؟ این گرفتاری ماست که دکتر روحانی هم دربست سکان اختیار سیاستگذاری اقتصادی را به ایشان سپرده است. نتیجه این شده که در بی‌عملی و انفعال سیاستگذاری در کشورمان بعد از چند سال گرفتاری‌های اقتصاد کشور دوباره حاد شده است. مشخص هم بود که این مشکل‌ها بالاخره پیش می‌آید منتها آمدن ترامپ بر سرکار و خروج ایالات‌متحده آمریکا از برجام بروز مشکلات را جلو انداخت و به آنها عمق بیشتری بخشید. اما قبل از ترامپ، شرایط فراهم شده بود. وقتی بانک‌های بزرگ به‌رغم برداشتن تحریم با بانک‌های ایرانی همکاری نکردند، وقتی سرمایه‌گذار خارجی از ورود به اقتصاد ایران استقبال نکرد، انتظارات تغییر مسیر داد و برگشت. خلاصه انبار باروت فراهم شده بود و ترامپ فقط جرقه را زد.

من اگر بخواهم چرایی رسیدن به این شرایط را به‌طور خلاصه بگویم این است که دولت نظریه اقتصادی نداشت، در حالی که به‌گونه دیگری وانمود می‌کرد. دولت اعلام می‌کرد که طرفدار اقتصاد آزاد رقابتی است و آقای دکتر نیلی را به مقام مشاور انتخاب کرد. ما هم خوشحال و البته امیدوار بودیم که رئیس‌جمهور محض تعارف و رودربایستی هم که شده، ملاحظات علمی را در نظر می‌گیرند و از آموزش‌ها و توصیه‌های دکتر نیلی به‌طور صحیح استفاده می‌کنند. اما متاسفانه این اتفاق نیفتاد و آقای رئیس‌جمهور فقط در سخنرانی‌ها از اقتصاد آزاد دفاع می‌کرد و در عمل مسیر دیگری می‌رفت. دولت آقای روحانی کاملاً تسلیم شرایط سیاسی روز شد و به‌جای پرداختن به توصیه‌های علمی درگیر همان بسته‌های حمایتی شد.

این نکته را هم باید متذکر شد که دولت نه‌تنها فاقد نظریه اقتصادی است بلکه نظریه سیاسی و استراتژی سازگاری در عرصه بین‌المللی هم ندارد. حضور آقای دکتر ظریف به عنوان وزیر امور خارجه در دولت به عنوان فردی که هم در داخل کشور و هم در خارج کشور چهره‌ای شناخته‌شده و مقبول دارد، بسیاری را امیدوار کرد که استراتژی روابط خارجی ما هدفمند و کارا باشد. با این حال ما واقعاً نمی‌دانیم که در سیاست خارجی دنبال چه هدفی هستیم. گفته می‌شود که ما اکنون در شرایط جنگ اقتصادی هستیم و باید اقتصاد را همانند دهه 1360 و مطابق با شرایط جنگی مدیریت کنیم. مساله این است که اتفاقاً این‌گونه نیست، ما در دهه 1360 هم استراتژی منسجم سیاسی و اقتصادی نداشتیم اما حداقل می‌دانستیم که یک دشمن مشخص داریم و با او در حال جنگیم. امروز چند دشمن داریم؟ عربستان سعودی، کشورهای عرب هم‌پیمان عربستان، آمریکا، اروپا... همه را به چشم دشمن می‌بینیم و دشمن می‌دانیم. فقدان استراتژی تا جایی رسیده که برخی از مسوولان که باید امروز در خصوص تصویب FATF تصمیم بگیرند می‌گویند تصمیم‌گیری را به بعد از عید نوروز موکول کرده‌اند. یعنی با اروپا وارد گروکشی شده‌اند، اصولی استراتژیک در کار نیست و فقط منتظرند ببینند طرف مقابل چه می‌کند که بر اساس آن رفتار کنند. مساله چانه‌زنی یک کار تاکتیکی است و تاکتیک با استراتژی متفاوت است. این رفتارها نشان می‌دهد ما در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی استراتژی نداریم. دولت در این خصوص هم رفتار منفعلانه دارد و صرفاً نظاره‌گر است.

احمد دوست‌حسینی: در مورد چشم‌انداز کوتاه‌مدت اقتصاد ایران و روندی که سمت رکود تورمی می‌رود، صحبت شد. من معتقدم اگر بخواهیم جلوی این مساله را بگیریم باید کنشی جدی یا واکنش مشخصی در برابر هر تغییر داشته باشیم. متاسفانه امیدی به کنشگری نیست چون نظر رئیس‌جمهور این است که این اتفاقات و تغییر شرایط اقتصادی نتیجه رفتار آقای ترامپ است. یعنی عملاً کنشگری را به مرحله دوم بردند، درحالی که دولت‌ها باید کنشگرهای قوی باشند. مساله ضعف ما در کنشگری مربوط به این دولت نیست و از ابتدای انقلاب وجود دارد که همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، این ضعف در کنشگری به مساله فقدان نظریه اقتصادی برمی‌گردد یا به اینکه شعارها و نظریاتی داده شد اما خلافش عمل شده است. مثلاً گفته شد که قرار است استراتژی توسعه صادرات به‌جای استراتژی جایگزینی واردات به‌کار گرفته شود اما خلاف آن عمل شد. استراتژی توسعه صادرات حداقل دو مکانیسم و یک رفتار لازم دارد. مکانیسم اول اینکه نباید نرخ ارز را سرکوب کرد. اگر هدف، توسعه صادرات باشد نمی‌توان ارز را ارزان فروخت بلکه باید به قیمت واقعی بازار و حتی بالاتر خریداری کرد. مکانیسم دوم این است که تعرفه‌ها باید مدیریت شود و محدودیت بیجایی برای واردات وضع نشود تا رقابت حاکم شود. بدون رقابت نمی‌توان بنگاهی داشت که ظرفیت حضور در عرصه جهانی داشته باشد. اما از ابتدای انقلاب نرخ ارز بی‌جهت پایین نگه داشته شده و در مقابل تعرفه‌ها هم بر اساس مکانیسم حفاظت از تولید داخلی بالا برده شده و حتی موانع غیرتعرفه‌ای اعمال شده است. ضرورت رفتاری استراتژی توسعه صادرات هم برقراری تعامل حداکثری با دنیاست به‌گونه‌ای که بتوان مبادلات را هرچه بیشتر توسعه داد. ضمن اینکه باید بتوانیم با جذب فناوری جدید و سرمایه خارجی، کالایی تولید کنیم که بتواند از بازارهای جهانی سهم بگیرد. استراتژی توسعه صادرات برای پیاده‌سازی نیاز به زنجیره‌ای دارد که حلقه‌های مختلفی چون سرمایه‌گذاری خارجی، سرمایه‌گذاری مشترک، رقابت، تعرفه منطقی، جذب فناوری و... دارد، اما اگر از این زنجیره یک حلقه را قطع کنید، قاعدتاً کار نمی‌کند؛ حالا ما نه یک حلقه که تقریباً تمام حلقه‌های این زنجیر را ازهم‌ گسسته‌ایم و بعد انتظار داریم کار کند. از نظر تجربی هم کشورهای توسعه‌یافته و صنعتی، در یک رشته‌هایی توسعه پیدا کردند که لوازم آن را فراهم کردند اما ما در این مورد هم دچار برداشت‌ها و تفاسیر غلط هستیم. به‌طور مثال می‌گویند کره جنوبی که تقریباً همزمان با ایران صنعتی شدن را آغاز کرد، در دهه 1960 واردات خودرو را ممنوع کرده و مرزهایش را بسته و به این دلیل توانست رشد کند؛ حتی به دروغ می‌گویند کره‌ای‌ها دستور دادند درهای پارکینگ و فضاهای پارک خودرو به‌گونه‌ای طراحی شود که خودرو آمریکایی جا نشود و مردم ملزم به خرید خودرو کره‌ای داخلی شوند.

درست است که کره جنوبی در سال 1961 اعلام کرد شرکت‌های خارجی نمی‌توانند خودرو به این کشور وارد کنند اما ضابطه‌ای گذاشت و عملی کرد مبنی بر اینکه سرمایه‌گذاری مشترک شرکت‌های معتبر خارجی با بنگاه‌های توانمند داخلی برای تولید شکل بگیرد. نتیجه اینکه در زمانی کوتاه یک شرکت مشترک بین شرکت‌های کره‌ای و شرکت مزدای ژاپن ایجاد شد، در فاصله یک‌سال بعد، یک شرکت مشترک با مشارکت نیسان، و بعد با مشارکت جنرال‌موتورز فعال شد. اگرچه این شرکت‌ها کارشان را با مونتاژ آغاز کردند اما بعد کارشان را توسعه دادند و طی یک دهه صادرکننده خودرو شدند. این بخش از کار اصلاً مورد توجه قرار نمی‌گیرد. یعنی درست است که کره جنوبی ممنوعیت واردات گذاشت اما چنان شرایطی فراهم کرد که در کمتر از یک‌سال بعد ژاپنی‌ها و آمریکایی‌ها برای تولید سرمایه‌گذاری کردند و امروز هم در رده پنجمین، ششمین صادرکننده و تولیدکننده بزرگ دنیا در صنعت خودرو قرار دارد که یکی از مهم‌ترین اقلام صادراتی صنعتی دنیا و مشکل‌ترین کالاها برای صادرات جهانی است. من هم مثل دکتر بهکیش معتقدم با درهای بسته و با انزوا نمی‌توان توسعه پیدا کرد. در تاریخ رشد صنعتی نمی‌توان کشوری را پیدا کرد که بدون سرمایه‌گذاری خارجی پیشرفت کرده باشد. در این روند تنها انگلیس را می‌توان متمایز کرد چون در قرون 17 و 18 در حوزه تجارت خارجی بسیار فعال بود و منابع مالی زیادی فراهم کرد، به‌طوری که توسعه اقتصادی اروپا با نقشی که سرمایه‌گذاری انگلیس ایفا کرد، شتاب یافت. شرکت‌های گاز فرانسه و آلمان با سرمایه انگلیسی‌ها ایجاد شد؛ راه‌آهن غرب به شرق روسیه با وام فرانسه ساخته شد، صنعت خودرو ژاپن که تا این اندازه پیشرفته است با کمک و سرمایه‌گذاری خارجی توسعه یافت. ژاپنی‌ها اولین خودروهایی که ساختند همان مدل فیات ایتالیایی و مدل‌های اروپایی بود. هیچ کشوری در روند توسعه به دنبال این نبود که خودرو ملی و موتور ملی بسازد، حتماً در فرآیند توسعه نوآوری داشتند و بر آموخته‌ها و تجربه‌های خودشان افزودند اما مانع از ورود دانش و سرمایه خارجی نشدند. ما هم در کنشگری و هم در واکنش نشان دادن یک مسیر را ادامه دادیم و همواره به یک نتیجه رسیدیم. ما در عمل گفتیم می‌خواهیم استراتژی جایگزینی واردات را به استراتژی توسعه صادرات بدل کنیم اما در سیاستگذاری و اجرا هیچ تغییری ایجاد نکردیم.

تجارت و صنعت به‌هم‌پیوسته و وابسته‌اند؛ با جدایی انداختن بین آنها هر دو لطمه می‌بینند. چون ما در ابتدای انقلاب، تجارت خارجی را دولتی کردیم و مراکز تهیه و تولید را راه انداختیم؛ یعنی بنگاه‌های تولیدی و تجارت را از هم گسستیم. گفته شد دولت مواد اولیه، ماشین‌آلات، کالاهای مصرفی و سرمایه‌ای وارد می‌کند و بعد خودش توزیع می‌کند. مدتی طول کشید تا مشخص شد این روش غلط است، بعد بنگاه‌ها را وارد کردند اما باز با روشی غلط، به این صورت که برای بنگاه‌ها شناسنامه تولید ایجاد کردند که میزان ظرفیت اسمی و ظرفیت واقعی تولید بنگاه را مشخص می‌کرد و بر اساس آن به بنگاه‌ها ارز تخصیص می‌دادند. یعنی صنعت را به‌گونه‌ای اداره کردیم که در قرن بیست و یکم بسیار عجیب بود. با این روش تجارت تخصصی از بین رفت، خرید عمده از بین می‌رود، هزینه تولید افزایش می‌یابد چون هر واحدی باید خودش اقدام به خرید مواد اولیه و ماشین‌آلات خود بکند. حتی زمانی که قرار شد نظام تامین مواد اولیه واحدهای صنعتی را از مهر عدم ساخت خارج کنیم و وارد نظام تعرفه‌ای بکنیم، آقای جهانگیری شاهد هستند که گفته می‌شد با این اقدام واحدهای صنعتی مانند برگ درخت در خزان به زمین می‌ریزند، یعنی به تفکر اقتصادی اطمینان نداشتند. یکی از استادان دانشگاه همان موقع مقاله‌ای نوشت در این باب که تعرفه‌ای شدن واردات یعنی پیوستن به سازمان تجارت جهانی و هضم شدن در اقتصاد بین‌المللی؛ ایشان عنوان کرده بود که با این اقدام 80 درصد صنایع کشور ورشکسته می‌شوند. با ایجاد چنین ترس‌هایی در دل سیاستگذار او را از اطمینان به سیاست‌های علمی و تجربه‌شده نگران می‌کردند. من شخصاً نامه نوشتم به این استاد دانشگاه که اگر رقم 80 درصد بر اساس یک پژوهش به دست آمده است آن را در اختیار ما بگذارید چون تلقی من این بود که حرف یک استاد دانشگاه باید مبتنی بر یک پژوهش باشد؛ اما ایشان نه کار مطالعاتی کرده بود و نه گزارش مطالعاتی را معرفی کرد و صرفاً برداشت اشتباه خودش بود. با این تفاسیر و گذراندن این‌گونه تجربه‌ها در چند دهه گذشته به نظر پاسخ  این سوال که «چرا وضع اقتصاد این‌طور شد؟» این است که نمی‌توانست غیر از این بشود، یا چرا باید غیر از این می‌شد.

تصویری که از سال آینده ارائه می‌شود حتی در سناریوهای خوش‌بینانه هم نگران‌کننده است. اگر سیاستگذار را به راننده‌ای تشبیه کنیم که ماشین اقتصاد را در بستر زمان به پیش می‌راند، تکانه‌های نامساعد به باران و تگرگی می‌مانند که جاده را صعب‌العبور و دید راننده را محدود می‌کنند. در این تشبیه متغیرهای اقتصادی، بر داشبورد جلوی راننده اطلاعات لازم برای ادامه رانندگی مطمئن را در اختیار او می‌گذارند. شماری از متغیرهای اقتصادی از ناترازی‌ها خبر می‌دهند؛ ناترازی‌هایی که بعضی از آنها مهم و تعدادی از آنها مزمن و ماندگارند. درآمدهای دولت کفاف هزینه‌هایش را نمی‌دهند و ناترازی به صفت همیشگی بودجه دولت تبدیل شده است. صادرات کالایی کفاف واردات کالایی را نمی‌دهد و فروش ثروت نفت شکاف تجارت خارجی را پر می‌کند. دارایی بانک‌ها از بدهی آنها نازل‌تر و ارزش خالص بانک‌ها منفی است. درآمد بانک‌ها نیز هزینه‌های آنها را پوشش نمی‌دهد و ادامه حیات شماری از آنها در گرو استقراض مستمر از بانک مرکزی است. فهرست ناترازی‌های اقتصاد کلان ادامه دارد؛ اما راننده بی‌توجه به عقربه‌هایی که در محدوده قرمز صفحه داشبورد قرار دارند، موسیقی دلخواه مسافران را پخش می‌کند؛ او پا بر پدال گاز می‌فشارد تا زودتر به مقصد برسد و مستغنی از تعمیر اتومبیل، از تعمیرگاه‌های کنار جاده می‌گذرد. هرچه با گذشت زمان ناترازی‌ها بزرگ‌تر می‌شوند، راننده از بیان مشکلات اتومبیل برای مسافران بیشتر ابا می‌کند. عدم تعادل‌های اقتصاد کلان در واقع تعادل‌های اقتصاد سیاسی هستند؛ تعادل‌هایی که قدرت سیاسی برندگان آنها از بازندگان‌شان بیشتر است. به علاوه برندگان، متمرکز، شکل‌گرفته و قوام‌یافته هستند اما بازندگان متفرق و غیرمتمرکزند. ضمن اینکه بخش قابل توجهی از متضرران تعادل‌های اقتصاد سیاسی، جزو آیندگان هستند و برداشتی از آنچه امروز اتفاق می‌افتد، ندارند. در این شرایط دستور کار چیست؟

 بهکیش: تصور من این است که اولویت سیاستگذاری در کشور در حال حاضر اقتصاد نیست؛ چون رفتاری که با FATF می‌شود به من این دیدگاه را می‌دهد که مخالفان آن هیچ بحث اقتصادی ندارند. چند روز قبل روزنامه سازندگی را مطالعه می‌کردم که در آن دیدگاه 20 مخالف FATF آمده بود، اما به عنوان نمونه حتی یک مخالفت اقتصادی هم ندیدم. این نشان می‌دهد که اولویت سیاستگذاری در ساختار سیاسی ما، اقتصادی نیست و بیشتر حول مسائل سیاسی، امنیتی یا ایدئولوژیک می‌چرخد. من در این حوزه‌ها متخصص نیستم اما می‌دانم تا زمانی که اولویت ما تغییر نکند و اقتصاد اولویت نخست نشود، وضع ما تغییر چندانی نخواهد کرد. ما با حضور دکتر نیلی به عنوان مشاور در دولت آقای روحانی امیدوار شدیم که دیدگاه مزمن دولتی موجود در ساختار حکمرانی کشور اصلاح شود، اگرچه در ابتدا نشانه‌هایی جزئی از آغاز این تغییر در گفتار رئیس‌جمهور دیده شد اما به سرعت متوقف شد و مجدد همان دیدگاه اثرگرفته از پدیده‌های سیاسی به‌جای خودش بازگشت.

تردیدی نیست که باید اولویت‌ها در ساختار حکمرانی ما تغییر کند، چگونه؟ با استفاده از عقل اقتصادی. این عقلانیت اقتصادی به ما توصیه می‌کند و حتی هشدار می‌دهد که باید مولفه‌های اقتصادی را به‌طور جدی مد نظر قرار داد. بی‌توجهی و غفلت ممکن است بحران‌هایی ایجاد کند که از سر اجبار این اولویت‌ها تغییر کند. در واقع یا باید با دیدگاه عقلانیت اقتصادی این تغییر اولویت را انجام دهیم یا بحران‌ها ما را مجبور به این کار خواهد کرد. نکته مهم دیگر اینکه متاسفانه از ابتدای انقلاب تاکنون هزینه-فایده تصمیم‌ها مورد توجه سیاستگذار و تصمیم‌گیر نبوده است. ما باید به سیاستگذار و سیاستمدار سنجش هزینه-فایده را آموزش بدهیم یا اینکه اصلاً این کار را برایش انجام دهیم و پیش از تصمیم گرفتن، هزینه‌های یک تصمیم و منافع آن را به او نشان دهیم. احتمالاً از آنجا که بسیاری از هزینه‌ها و فایده‌های یک تصمیم کیفی است یا پنهان است، سیاستمدار نمی‌تواند تصویر دقیقی از هزینه‌ها داشته باشد. ما باید مکانیسم‌هایی داشته باشیم که بتوانیم به‌طور نسبتاً دقیقی هزینه و فایده یک تصمیم از پذیرفتن FATF گرفته تا قیمت حامل‌های انرژی یا پرتاب یک موشک را به سیاستمدار ارائه دهیم و بعد از سنجش هزینه‌های پنهان و منافع مختلف، سیاستمدار تصمیم بگیرد. به‌طور خلاصه ما باید مکانیسم‌های جدیدی ایجاد کنیم که هزینه‌های کیفی را به شکل ملموس و کمی به سیاستمدار ارائه کنیم و از همین طریق برای تغییر اولویت‌ها نیز بکوشیم تا هم اقتصاد اولویت نخست حکمرانی کشور شود و هم هزینه هرگونه تصمیمی پیش چشم سیاستمدار باشد.

 نیلی: اگر بخواهیم از جایگاه یک پزشک وضعیت و شرح حال بیمار را بررسی کنیم، باید بگوییم اقتصاد ایران دچار یک بیماری بدخیم است. در نتیجه درمان این بیماری با راه‌حل‌های سیاستی ممکن نیست. در بررسی وضعیت موجود به این مساله می‌رسیم که بیماری امروز نتیجه اجرای اشتباه یک سیاست یک‌ساله یا چندساله نیست. مثلاً اگر سیاست خارجی کشور یکی از عوامل شکل‌دهنده وضع موجود است، این سیاست مربوط به یکی دو سال اخیر نیست بلکه به‌طور کلی مناسبات کشور با دنیا مبتنی بر به‌کارگیری دیپلماسی برای توسعه اقتصادی نیست. به‌طوری که برآیندش این بوده است که ما نمی‌توانیم با دنیا کار کنیم. برای مثال دوم می‌توان به حوزه بنگاهداری نگاه کرد؛ تجربه و علم موجود در دنیا و در کشور خودمان به ما می‌گوید بنگاهداری باید غیرسیاسی باشد، بنگاهداری یک کار اقتصادی است که باید در فضای رقابت و آزادی عمل شکل بگیرد تا منجر به بهبود کیفیت شود اما راهبرد ما این نبوده است. تا یک دوره به‌طور کامل بنگاهداری در کشور ما دولتی بود، بعد از مدتی که ما واژه «خصوصی‌سازی» را مطرح کردیم در عمل واژه «واگذاری» جایگزینش شد، یعنی باز هم بنگاهداری خصوصی و رقابتی نمی‌شود و صرفاً از طرف دولت واگذاری انجام می‌شود.

نمونه دیگر مساله کسری بودجه ساختاری است. اقتصادهایی هستند که کسری بودجه سیاستی دارند. کسری بودجه ساختاری در نقطه مقابل کسری بودجه سیاستی قرار دارد. علم اقتصاد می‌گوید کسری بودجه ساختاری به تورم منتهی می‌شود اما باز هم هرساله بودجه کشور دچار کسری بودجه ساختاری است. این مثال‌های واضح نشان می‌دهد که وضع موجود نتیجه سیاست‌های مقطعی اشتباه نبوده بلکه حاصل راهبردهای بلندمدت نادرست ارادی است. این راهبردهای در پیش گرفته‌شده، در دهه‌های قبل توجیهات آرمانی داشت اما کم‌کم درون‌مایه اقتصاد سیاسی قوی پیدا کرد، به نحوی که منافع عده‌ای در حفظ وضع موجود است. من معتقدم ما به عنوان اقتصاددانانی که در این دوران سعی بر اصلاح وضع موجود داشته‌ایم باید رویکرد خودمان را تغییر دهیم. در نقاط دیگر دنیا به این صورت است که تصمیم‌گیر و سیاستگذار مشکل را مطرح می‌کند و کارشناسان برای آن مشکل راه‌حل ارائه می‌دهند تا در نهایت راه‌حل بهینه انتخاب شود. در کشور ما واقعیت این است که تصمیم‌گیر مشکل را مطرح نکرده است، ما همواره خودمان را به‌جای او گذاشته‌ایم، خودمان مشکل را تشریح کرده‌ایم و برایش راه‌حل ارائه داده‌ایم؛ چنین پدیده‌ای را ما در هیچ جا نداریم. یعنی درست است که از دید ما نحوه تعامل ما با دنیا مشکل دارد یا در سیاستگذاری اقتصادی به اصول علم اقتصاد بی‌توجهی می‌شود اما تداوم رویکرد ما مبنی بر هشدار و توصیه احتمالاً نتیجه‌ای غیر از آنچه تاکنون داشته، نخواهد داشت. در نتیجه ما نباید از جایگاه تصمیم‌گیرنده مشکل را بگوییم و برایش راه‌حل بدهیم، چون تصمیم‌گیرنده متقاضی راه‌حل ما نیست. اینکه ما به سیاستگذار و تصمیم‌گیر بگوییم و تاکید کنیم اولویت سال 98 باید اقتصاد باشد یا تعامل با دنیا باید در دستور کار قرار گیرد، اگرچه درست است اما سیاستگذار چنین توصیه یا هشدار یا راه‌حلی از ما نخواسته است؛ سیاستگذار از کارشناسان تقاضای تعیین اولویت ندارد چون متصور است که خودش مسائل را می‌داند.

از نظر من این خطر وجود دارد که هر چه شرایط بدتر می‌شود، تصمیمات هم بدتر می‌شود. ببینید نمونه بارز آن در زمان کنونی مساله افزایش قیمت‌هاست، از دیدگاه ما به عنوان اقتصاددان و کارشناس این مساله اسمش تورم است و تورم هم یک پدیده شناخته‌شده در اقتصاد است و راهکار مشخص خودش را دارد. اما همین مساله از دید مسوول و تصمیم‌گیر تعبیر به گرانی می‌شود. او معتقد است که با گرانی مواجه است و برای مبارزه با گرانی و افزایش قیمت گوشت، کاهو یا پوشک سراغ همان جعبه ابزار قدیمی می‌رود؛ جعبه‌ای که در آن یک ابزار واردات دارد که باید حتماً با ارز ارزان انجام شود و ابزار دیگرش برخورد امنیتی و پلیسی با بازار است. من به تجربه می‌گویم تا به‌ حال نشده است که در جلسه‌ای که برای بررسی مساله افزایش قیمت تشکیل می‌شود از بانک مرکزی به عنوان سیاستگذار پولی سوال شود که چرا قیمت‌ها رو به افزایش است. همیشه وزارت صنعت یا وزارت کشاورزی مورد پرسش قرار می‌گیرند که چرا قیمت‌ها فزاینده است و بعد از بانک مرکزی می‌خواهند که از طریق بانک‌ها به این حوزه‌ها وام و تسهیلات بدهد. یعنی حضور بانک مرکزی در این جلسات به معنای عامل ایجاد تورم و عامل از بین‌برنده تورم نیست، بلکه تشدیدکننده تورم است. پارادایم حکمرانی ما چنین نتیجه‌ای در بردارد و در شرایط سخت‌تر فاصله سیاستگذار و نظام کارشناسی بیشتر می‌شود. متاسفانه باید اذعان کرد که اکنون نظام کارشناسی مابه‌ازایی در نظام تصمیم‌گیری ندارد. سیاستگذار و تصمیم‌گیر با یک جعبه ابزار محدود و مشخص سیاستگذاری می‌کند و به حل مشکلاتی که خودش آن را مشکل می‌پندارد می‌رود؛ تصمیمات سیاستگذار تاکنون همین بوده و در سال 98 هم همین خواهد بود. هدف من از بیان این صحبت‌ها رسیدن به این نکته اصلی است که ما از منظر خودمان به عنوان یک شهروند، اقتصاددان و کارشناس چه می‌توانیم بکنیم؟ بهتر است ما به این فکر باشیم که در جایگاه خودمان، و نه در جایگاه تصمیم‌گیر، چه می‌توانیم انجام دهیم. این سوال مهمی است که باید به آن بپردازیم. ممکن است سال‌ها بعد در کالبدشکافی و واکاوی این شرایط این سوال پیش بیاید که نظام کارشناسی در آن دوره چه کرد و چه کاری انجام داد، چه نقشی ایفا کرد تا بتواند در مشکلات و مصائب، تخفیف ایجاد کند. ما باید به این بپردازیم که چگونه می‌توانیم نقش ایفا کنیم، ما تصمیم‌گیرنده نیستیم اما نباید هم منفعل شویم و به بی‌عملی دچار شویم.

 بهکیش: در خیلی کشورها وقتی چنین وضعیتی شکل می‌گیرد، تغییرات از دل صندوق‌های رای برمی‌آید. ما در سطح سیاستگذاران اصلی فاقد چنین قدرتی هستیم، یا اگر داریم اجرای آن به سرعت امکان‌پذیر نیست. در نتیجه باید تلاش کنیم تا بتوانیم پارادایم را اصلاح کنیم و تغییر دهیم. یعنی تلاش کنیم نگاه سیاستگذاران و تصمیم‌گیران اصلی را که راهبردها و استراتژی‌ها را تعیین می‌کند، تغییر دهیم. مساله ما می‌تواند چگونگی تغییر این نگاه باشد. آیا نظام کارشناسی چنین ابزاری دارد که بتواند پارادایم را تغییر دهد، یا اهداف و اولویت‌ها را جابه‌جا کند؟

 نیلی: می‌توان به این سوال مهم پرداخت که چرا دولت‌های ما فاقد نظریه باثبات اقتصادی هستند و چرا اندیشه‌های ناصحیح و مضر برای اقتصاد، مرتباً بازتولید می‌شوند. این مساله، مساله فلان فرد یا فلان رئیس‌جمهور نیست و تقریباً عمومیت دارد. چرا نهاد دولت، مستقل از اینکه کدام دولت باشد، در اقتصاد ایران فاقد نظریه است. دولت‌های ما همواره در انتهای خط، به یک نقطه رسیده‌اند و مشغولیت اصلی‌شان، حوزه کالای خصوصی شده است. این در حالی است که ما همواره گفته‌ایم که کار اصلی دولت، حوزه کالای عمومی است. در سال‌های اولیه دولت یازدهم، دولت در جایگاهی نشست که در تنظیم روابط خارجی نقش موثر ایفا کرد. من به عینه شاهد بودم که در این فاصله، همتراز با اوج‌گیری در عرصه روابط بین‌الملل، ارتفاع پرواز دولت در اقتصاد هم بالا رفت و در آنجا هم اوج گرفت. شما ادبیات سیاستگذاری آن زمان را با ادبیات الان مقایسه کنید. از مداخله نابجای دولت در بازار کاسته شد. آن جایگاه دولت در تنظیم روابط خارجی، باعث می‌شد که دولت در شأن خودش نبیند که در قیمت کالاها در بازار دخالت کند و مساله‌اش مواردی از قبیل خروج از رکود، کاهش تورم، مدیریت نقدینگی و موضوعاتی در این سطح بود. آن دولت یک دولت بود و این دولت یک دولت دیگر. نه اینکه ماهیتش عوض شده باشد بلکه شرایطش عوض شده است. شرایط محیطی از نظر سیاست خارجی و سیاست داخلی، مساحت عرصه سیاستگذاری اقتصادی را مشخص می‌کند. با خروج از مدیریت دیپلماسی خارجی و تغییر فضای روابط بین‌الملل، در اقتصاد هم مداخله دولت به سطوح ابتدایی نزول کرد. وقتی دولت در حوزه‌هایی که دولت در کشورهای دیگر نقش‌آفرینی می‌کند امکان فعالیت نداشته باشد، به دنبال کارهای جزئی می‌رود. به‌طور کل می‌توان گفت حکمرانی در قوه مجریه منحصر و محدود به کالای خصوصی است، کالای عمومی خارج از حیطه اختیارات دولت است و این را بعضاً به صراحت هم اعلام می‌کند. حکمرانی در کشور ما جزیره‌ای شده و این جزایر متعدد هم به یکدیگر اعتماد ندارند. در مساله سیاست خارجی دوگانه «تعارض» و «تعامل» شکل گرفته است. دنبال‌کنندگان تعامل فکر می‌کنند اگر موانع تعامل با جهان برداشته شود منابع خارجی به کشور سرازیر می‌شود و دنبال‌کنندگان تعارض معتقدند هرگونه تعاملی به از دست رفتن استقلال کشور منجر می‌شود. ما به دنبال عقلانیت اقتصادی و سیاسی هستیم. ضمن اینکه عقلانیت سیاسی به مراتب از عقلانیت اقتصادی ساده‌تر است. وقتی در به‌کارگیری عقلانیت سیاسی مشکل وجود دارد، در بحث اقتصادی که بسیار پیچیده‌تر است به‌طور طبیعی مشکلات دوچندان خواهد بود.

به هر حال تصویر سال آینده اقتصاد ایران نگران‌کننده است. حجم نقدینگی در مقیاسی بزرگ در حال افزایش است. شاید مقدار مطلق افزایش نقدینگی در سال آینده بیش از کل حجم نقدینگی موجود در اقتصاد تا پایان سال 1391 باشد.

از آن طرف تحریم از یک طرف منابع در اختیار اقتصاد را کاهش می‌دهد و از طرف دیگر منابع در اختیار دولت را با شدتی بیشتر تقلیل می‌دهد. اگر فرض کنیم رشد اقتصادی امسال سه درصد منفی باشد معنی‌اش این است که 50 هزار میلیارد تومان از سطح درآمد اقتصاد ما کاسته خواهد شد. این کاهش معادل این است که هرماه 50 هزار تومان از درآمد هر ایرانی کاسته شود. افزایش نقدینگی در مقیاس بزرگ همراه با رکود و نظام چندقیمتی، به‌طور طبیعی به گسترش فساد و رانت جویی و افزایش نابرابری خواهد انجامید.

بروز این پدیده همراه با دسترسی گسترده و سریع به اطلاعات (فضای مجازی) و تعداد کثیر فارغ‌التحصیلان جوان بیکار، زمینه بسیار مساعدی را برای شکل‌گیری پوپولیسم چپ فراهم می‌کند که می‌تواند یک نقطه عطف بسیار خطرناک برای آینده کشور باشد.

 غنی‌نژاد: من در بخش اول صحبتم گفتم که دولت آقای روحانی خلاف آنچه وانمود کرد فاقد نظریه اقتصادی است که دکتر نیلی هم این مساله را به همه روسای‌جمهور تعمیم دادند. اگر بخواهیم دقیق‌تر بحث کنیم باید بگویم از نظر روش‌شناسی می‌گویند هر عملی مسبوق به یک نظر، بینش یا دیدگاه است. ما نظریه اقتصادی نداشتیم اما ایدئولوژی داشتیم. در 50 سال اخیر و در واقع از قبل از انقلاب جای نظریه اقتصادی، ایدئولوژی نشسته است؛ ایدئولوژی خودکفایی در حوزه اقتصادی به‌کار گرفته شده که می‌گوید باید همه کالاها را خودمان تولید کنیم و کاری به خارج نداشته باشیم. در علم اقتصاد نظریه خودکفایی نه‌فقط اینکه کهنه و منسوخ شده باشد که به موزه عبرت سپرده شده است. گرفتاری ما نشستن ایدئولوژی به‌جای نظریه اقتصادی است. در کشور چین و ویتنام حزب کمونیست حاکم است و قاعدتاً با لیبرالیسم و کاپیتالیسم مخالفند اما آیا در حوزه اقتصاد حرفی از خودکفایی می‌زنند؟ چنین حرفی در هیچ جای دنیا گفته نمی‌شود اما در کشور ما این دیدگاه منسوخ همچنان طرفداران سرسختی دارد و متاسفانه در بسیاری از دانشگاه‌های ما بحث می‌شود و دانشگاهیان ما با نگاه تاییدآمیز به آن می‌پردازند. از نظر سیاسی هم هیچ کشوری را قبول نداریم. بارها و به دفعات این مساله را شنیده‌ایم که در حوزه سیاست خارجی گفته می‌شود ما با دولت‌ها کار نداریم و با همه ملت‌های جهان دوست هستیم، حتی با ملت آمریکا مشکلی نداریم. اما سیاست این نیست، سیاست بین‌المللی را دولت‌ها تعیین می‌کنند نه ملت‌ها. نمی‌توانیم بگوییم ما با ملت آمریکا دوست هستیم و با دولت آمریکا مشکل داریم، دیپلماسی یعنی حل مشکلات خارجی، اگر با دولتی مشکلی داریم باید بتوانیم با ابزار دیپلماسی آن را حل کنیم. ما مشکلات موجود با کشورهای مختلف را چگونه می‌خواهیم حل کنیم؟ قاعدتاً راه‌حل ما جنگ نیست و گفت‌وگوست پس باید با دولت‌های مختلف گفت‌وگو کنیم. فقدان نظریه و به‌کارگیری ایدئولوژی مسبب اصلی گرفتاری‌های داخلی و خارجی ماست. من معتقدم سوالی که دکتر نیلی مطرح کردند کاملاً درست است. ما نمی‌توانیم و نباید دچار انفعال شویم و باید راه‌حل ارائه دهیم. از نظر من مطالبات از دولت بی‌فایده و بی‌نتیجه است و ما باید مطالبات‌مان را به افکار عمومی عرضه کنیم. اما مطالبات ما چیست؟ در درجه اول مطالبه ما، یا دقیق‌تر بگویم خواسته شخصی من از سیاستمدار و کسی که می‌خواهم به او رای بدهم آزادی است. من از دولت چیزی نمی‌خواهم بگیرم و صرفاً از دولت می‌خواهم دست از سر ما بردارد و در چارچوب قانون به آزادی شهروندان احترام بگذارد. این آزادی نباید صرفاً شعار انتخاباتی تلقی شود که فرد منتخب بعد از انتخابات بتواند آن را نفی کند، بلکه باید برای رسیدن به آن استراتژی منسجمی طراحی شود.

متاسفانه من در حال حاضر احساس می‌کنم پروژه بزرگی علیه اقتصاد آزاد و اساساً آزادی به‌طور کلی تنظیم شده است که توسط برخی افراد ایدئولوژی‌زده و البته ذی‌نفعان ریز و درشت به پیش برده می‌شود؛ پروژه‌ای که تلاش می‌کند بگوید هر مشکلی که پیش آمده است ناشی از اقتصاد آزاد است. برخی از روشنفکران و دانشگاهیان میزگردهایی برگزار می‌کنند و می‌گویند تا سال 1367 وضع اقتصاد خوب بود و از آن زمان که بحث اقتصاد آزاد پیش آمد و تعدیل اقتصادی مطرح شد، بدبختی و افول اقتصاد آغاز شد. همه تقصیرات را هم گردن لیبرالیسم یعنی آزادیخواهی می‌اندازند، گویی از سال 68 تاکنون لیبرالیسم بر کشور ما حاکم بوده است. وظیفه عاجل ما در حال حاضر این است که برای مردم روشن کنیم که این حرف‌ها چیزی جز دروغ بزرگ و دادن آدرس غلط نیست. این وظیفه ماست که برای مردم توضیح دهیم آنچه در چند دهه گذشته حاکم بود عمدتاً ایدئولوژی چپ‌زده و پوپولیستی بوده است؛ حتی آزادسازی‌های محدود یا واگذاری‌های انجام‌شده به نام خصوصی‌سازی هم در بستر همان ایدئولوژی صورت گرفته و منحرف شده، و به همین دلیل ناکارآمد و عقیم مانده است. حتی در دوره اصلاحات که از نظر اقتصادی شرایط بهتر بود، سیاستمداران حاکم جشن خودکفایی گندم گرفتند، این جشن گرفتن‌ها علامت بقای تفکر ایدئولوژیک خودکفایی اقتصادی است، همان تفکر منسوخی که منابع آبی کشور را نابود کرده است. آنچه اقتصاد ما را به این روز انداخته ناشی از تفکر یا نظریه اقتصادی نیست بلکه نتیجه آویزان شدن به دیدگاه منسوخی است که تنها به منافع اقلیت محدودی گره خورده است. نسبت دادن این شرایط به لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم گل‌آلود کردن آب و ماهی گرفتن از آن است.

 بهکیش: این دیدگاه کاملاً در تناسب با همان ایدئولوژی بستن درهای سیاست خارجی است. وقتی درهای کشور را ببندید و با دنیا تعامل نکنید باید هم شعار خودکفایی در داخل سر داد. در واقع این دو لازم و ملزوم یکدیگرند.

 غنی‌نژاد: دقیقاً. از قبل از انقلاب که روشنفکران ایده خودکفایی را مطرح کردند، روی دیگر سکه این ایدئولوژی، نظریه وابستگی اقتصادی کسانی مانند سمیر امین و آندره گوندر فرانک است که سیاست‌های ضدامپریالیستی و انزوای بین‌المللی را توصیه می‌کردند. طبق نظریه وابستگی هرگونه روابط تجاری با کشورهای سرمایه‌داری باید محدود شود چون این روابط منجر به استثمار و وابستگی می‌شود. این ایدئولوژی مسبب وضع موجود است که به تدریج دور آن منافعی ایجاد شده و افرادی که از این منافع بهره می‌برند به دنبال حفظ آن هستند. ما به منافع موجود و نفع‌برندگان وضع موجود نباید حمله کنیم تا مساله تعبیر به جدال برای منافع شخصی نشود، ما باید ناکارآمدی و زیان این ایدئولوژی را عریان کنیم و نادرست بودن آن را نشان دهیم. پاسخ آقای دکتر نیلی از نظر من این است که وظیفه ماست که روشن کنیم چه ایده‌ای بر کشور در حوزه اقتصاد و سیاست خارجی حاکم بوده که نتیجه‌اش شرایط فعلی شده است. ما باید برای رهایی از این ایدئولوژی تلاش کنیم و راه‌حل به افکار عمومی ارائه دهیم.

 دوست‌حسینی: روند کنونی مسیر مشخصی دارد و می‌توان پیش‌بینی کرد که اگر تغییری حاصل نشود در سال آینده به کجا خواهد رسید. پیشنهادهای مختلفی مطرح شد از جمله دکتر بهکیش عنوان کردند که هزینه و فایده تصمیمات مانند یک صورت‌حساب در اختیار سیاستگذار و تصمیم‌گیر قرار گیرد تا ببیند هر تصمیمی که می‌گیرد چقدر هزینه دارد و چه انتفاعی از آن حاصل می‌شود که از نظر من ایده خوبی است اما فکر نمی‌کنم اثرگذاری زیادی داشته باشد چون هزینه تصمیمات را سیاستگذار نمی‌دهد بلکه مردم می‌پردازند. در واقع گروهی پرسروصدا تصمیم‌ساز هستند اما حاشیه‌نشین‌ها و کم‌سروصداها پرداخت‌کننده هزینه‌ها هستند. به نظر من بهتر است این صورت‌حساب مدنظر دکتر بهکیش تهیه شود و نه‌فقط در اختیار سیاستگذار که به زبانی ساده و به شکلی محسوس در اختیار مردم قرار گیرد تا برای مردم روشن شود هزینه چه تصمیماتی را می‌پردازند و نتایج این تصمیم‌ها چه خواهد بود. در مورد مساله بیماری اقتصاد ایران و نقش پزشک هم نظر من این است که گاهی لازم است بیمار به پزشک مراجعه کند تا پزشک او را درمان کند، یعنی اگر بیمار به پزشک مراجعه نکند و تقاضای درمان نداشته باشد، پزشک نمی‌تواند کاری بکند. اما زمانی که یک بیماری سخت شرایط اپیدمی و همه‌گیری پیدا می‌کند جامعه پزشکی نمی‌تواند منتظر مراجعه بیمار بماند، بلکه جایگاه و مسوولیت حرفه‌ای ایجاب می‌کند که چاره‌جویی کند و راهکارهای کنترل و مهار خطر و گسترش بیماری را به مردم و سیاستگذار پیشنهاد و بر اجرای آن پافشاری کند. بیماری اقتصاد ایران از این دست است؛ این همان مساله تقاضای سیاستگذار از کارشناس برای تشریح مشکل و ارائه راه‌حل است. یعنی نبود تقاضا از طرف سیاستگذار نافی مسوولیت ارائه راه‌حل از طرف کارشناس و نظام کارشناسی نیست، چون همان‌گونه که اشاره کردید داشبورد بیماری اقتصاد ایران نشان می‌دهد که مشکل در حال تسری به همه حوزه‌هاست. اگر دولت مشکل را آن‌گونه که هست حس نمی‌کند و با مسکن‌ها و سیاست‌های بسته‌ای که دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند دائم تبعات آن را به تعویق می‌اندازد اما مردم هستند که باید هزینه انباشته آن را بپردازند و فشارها را تحمل کنند. از نظر من نظام کارشناسی باید فعال‌تر عمل و هزینه و فایده تداوم وضع موجود را به افکار عمومی ارائه کند و نشان دهد که دولت‌ها یا به دنبال پرداخت هزینه تصمیمات از جیب مردم و بدتر از آن از ثروت‌های بین‌نسلی هستند یا ممکن است بعضاً در انتفاع وضع موجود شریک باشند یا لااقل گروهی نزدیک به آنها از شرایط موجود نفع می‌برند. در وضعیت کنونی حتماً عده‌ای از ارز دونرخی، از واردات گوشت، از تسهیلات بانکی ارزان‌قیمت دستوری و... نفع می‌برند. یا مساله‌ای که تحت عنوان نجات موسسه‌های مالی با هزینه مردم انجام می‌شود اما در واقع اگر درست پیگیری نشود می‌تواند به نجات پدیدآورندگان مشکلات این موسسات یا همان نجات تبهکاران مالی بینجامد. روشن کردن وضع موجود کار دشواری است اما در عین حال وظیفه‌ای سنگین بر دوش کارشناسان و اقتصاددانان است.