بزرگ‌ترین فسادها را در نظام اقتصادی ما کسانی مرتکب شده‌اند که بر مبنای گزارش‌ها از نظر ارزشی مراتب خوبی داشته‌اند/عده‌ای با تظاهر به متشرع بودن دارند کلاهبرداری می‌کنند/نمی‌توان از مردم انتظار داشته باشیم همواره فداکاری کنند

*ما در همه سطوح مناصب دولتی مساله گزینش را داریم که کم و بیش مربوط به فقدان قواعد کلی و همه‌شمول است. این فقدان منشأ بسیاری از فسادها در سیستم است. بزرگ‌ترین فسادها را در نظام اقتصادی ما کسانی مرتکب شده‌اند که بسیار ظاهرالصلاح بوده‌اند و بر مبنای گزارش‌ها از نظر ارزشی مراتب خوبی داشته‌اند. آقای خاوری، مدیر عامل سابق بانک ملی ایران که پس از اختلاس از کشور فرار کرد، چند ماه قبل از فرار به عنوان مدیر نمونه بسیجی انتخاب شده بود. پس نظارت کجاست و چرا عمل نمی‌کند؟ با تلخی این را می‌گویم که عده‌ای با تظاهر به متشرع بودن دارند کلاهبرداری می‌کنند. پس این روند را متوقف کنید و ضابطه دیگری بگذارید که قابل راستی‌آزمایی (Verification) باشد. بله نظارت در همه جای دنیا هست مثلاً وقتی کسی می‌خواهد وام بگیرد، سوابق اعتباری‌اش را بررسی می‌کنند و اگر اشکالی در حساب یا موردی از پرداخت نکردن اقساط فرد وجود داشته باشد، به او وام نمی‌دهند، اما در سیستم بانکی ما، اغلب دریافت‌کنندگان وام‌های عمده اعم از اشخاص حقیقی و حقوقی اقساط معوق داشته‌اند، اما دوباره وام‌های کلان گرفته‌اند. چرا؟ لابد چون می‌گویند اینها «خودی» هستند.

* من حقوقدان نیستم، اما از منظر عقلی پیشنهادم این است که هر ضابطه‌ای می‌خواهید بگذارید، بگذارید، اگر مبنای ضابطه شرعی هم باشد فبها‌لمراد، ولی ضابطه شما باید کلی، همه‌شمول، استثناناپذیر باشد و در نهایت به اراده‌های خاص چند نفر برنگردد. با سیستمی که ایجاد شده یک عده مسوول نظارت هستند و نهایتاً اراده‌های خاص آنها حاکم می‌شود.

*اتفاقاً یکی از ریشه‌های تیول‌داری همین‌جاست. تیول‌داری یعنی خودمانی اداره کردن اقتصاد و سیاست. در گذشته شاه در مقام حاکم مستبد جان و مال مردم را در اختیار داشت و زمین‌ها و دارایی‌های کشور را که صاحب همه آنها بود، به اطرافیان خود و نظامیانی که سلطنت او را حفظ می‌کردند تیول می‌داد. تیول هم موقتی بود یعنی تا وقتی وفاداری افراد احراز می‌شد، شاه به آنها تیول می‌داد و وقتی احساس می‌کرد فردی وفاداری سابق را ندارد، آن را پس می‌گرفت. در نتیجه در تیول‌داری یک وضع نابسامان اقتصادی ایجاد می‌شد. امروز هم صحبت آقای یزدی درباره «ساخت و پاخت» بین برخی نمایندگان مجلس و دولت مصداق روشنی از نوعی تیول‌داری است؛ این ادعا با پاسخ به دو پرسش روشن می‌شود؛ اول اینکه نماینده مجلسی که گزینش شده کیست؟ این نماینده مجلس همان کسی است که از نظارت‌ها عبور کرده و گزینش شده است. دیگر اینکه یک وزیر چگونه می‌تواند به یک نماینده مجلس زمین، معدن یا شرکت واگذار کند؟ جز این است که زمین، معدن و شرکت‌های متعدد در تیول وزیر است و می‌تواند آنها را واگذار کند؟ اگر این‌طور نباشد که تمنای آن نماینده بی‌مورد خواهد بود.

*تیول‌داری سیاسی صرف معنی ندارد. پشت تیول‌داری اقتصاد است چون اقتصاد مبنای اصلی قدرت است. در گذشته هم حاکمی که منابع مالی نداشت قدرتی نداشت. حاکم تیول می‌داد تا در قبال آن منابع مالی به دست بیاورد. فرد تیول‌دار هم به خاطر منافع اقتصادی تیول را می‌گرفت. بنابراین نمی‌توان تیول‌داری سیاسی و اقتصادی را از هم تفکیک کرد. اگر منظور شما از تیول‌داری سیاسی این است که عده‌ای از افراد سیاسی بسیار پرقدرت می‌توانند پست‌های سیاسی را هم به تیول بدهند، بله این درست است. اما هدف نهایی این کار هم اقتصادی است. اگرچه پست‌های سیاسی به صرف قدرت سیاسی برای سیاستمداران جذاب است، ولی سیاستمداران اغلب آنجایی دچار خطا و فساد می‌شوند که مسائل مالی و اقتصادی مطرح می‌شود. تیول ابزاری برای گرفتن منافع نامشروع اقتصادی است، یعنی افراد با استفاده از موقعیت سیاسی برای خود منافع اقتصادی هم فراهم می‌کنند.

*دوران انقلاب و شور انقلابی متفاوتبود. بنزسوار خیابان نیاوران و فرشته به جنوب شهر می‌رفت، کارگران را سوار می‌کرد و برای شرکت در تظاهرات علیه شاه به مرکز شهر می‌آورد. ولی اینها یک‌بار در طول تاریخ اتفاق می‌افتد. دوستان باید بدانند که نمی‌توان از مردم انتظار داشته باشیم همواره فداکاری کنند. چرا باید این کار را بکنند؟ در یک مقطع فداکاری کردند تا رژیم ستم‌شاهی برود و عدالت حکمفرما شود. حالا می‌گویید باز هم فداکاری کنید تا چه اتفاقی بیفتد؟ قبل از اینکه آن اتفاق بیفتد دیگر عمر یک فرد تمام می‌شود. این انتظارات بیهوده و حرف‌های ایدئولوژیک بسیار خطرناک است. در کره شمالی یا شوروی سابق می‌خواستند «انسان طراز نوین» درست کنند. انسان طراز نوین کمونیست‌ها فردی بود که بگوید حقوق نمی‌گیرم، هیچ‌چیز نمی‌خواهم و فقط خدمت می‌کنم. به دهقانان ثروتمند می‌گفتند محصولاتتان را رایگان به ما بدهید که در راه انقلاب هزینه کنیم، چون این دهقانان نمی‌پذیرفتند، می‌گفتند اینها انسان‌های طراز نوین نیستند. آنها را به گولاگ‌ها و اردوگاه‌های کار اجباری در سرمای سیبری می‌فرستادند تا به انسان طراز نوین تبدیل شوند و در واقع آنقدر کار کنند تا بمیرند. خوشبختانه ما در ایران چنین سیستمی نداریم چون نه با سنت‌های ایرانی ما سازگار است نه با شرع اسلامی. ولی این حرف‌ها و انتظار فداکاری داشتن از افراد به همان اندازه ایدئولوژیک است. این چه انتظاری است که از افراد دارید؟ مردم می‌خواهند زندگی کنند. 40 سال یک عمر است. کسی که اول انقلاب فداکاری کرده و برای کارش حقوق نگرفته، آن زمان اگر خیلی جوان بوده 25 سال داشته و حالا 65ساله است. این همه سال باید بدون حقوق کار می‌کرد؟

* بحث تقدم توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی و این حرف‌ها کاملاً بی‌پایه و بی‌مورد است. راه‌حل همه این مسائل در «آزادی» و عمدتاً «آزادی اقتصادی» نهفته است. اگر اقتصاد را رقابتی کنید، تیول‌داری هم از بین می‌رود.

*من وقتی می‌خواهم شورای نگهبان را قانع کنم که در حرف‌های خودش تجدیدنظر کند، باید در حوزه تخصصی خودم صحبت کنم. در حوزه کاری خودم که اقتصاد است، می‌گویم اگر اقتصاد را رقابتی و آزاد کنید آن فسادها خودبه‌خود از بین می‌روند. در این صورت اصلاً پیشنهادی که آقای یزدی به آن اشاره کرده پیش نمی‌آید چون دیگر سیستم تیول‌داری وجود ندارد. اگر اقتصاد آزاد و رقابتی باشد، دولت اصلاً چیزی نخواهد داشت که وعده آن را به نمایندگان بدهد. منظور کسانی که از تقدم توسعه سیاسی حرف می‌زنند، چیست؟ معنای واقعی حرف اصلاح‌طلبان این است که ترکیب شورای نگهبان در اختیار اصولگرایان است و اگر تعدادی اصلاح‌طلب به آنجا بروند، مساله حل می‌شود. در حالی‌ که باید اساس موضوع را درست کرد. چرا اصلاح‌طلبان ادعا می‌کنند که بهتر از اصولگرایان هستند؟ عملاً هم دیده‌ایم که بهتر نیستند. آنجا که پای قدرت اقتصادی و رانت‌ها در میان است، هیچ فرقی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نبوده و نیست. وسوسه فساد دامن هر دو طرف را می‌گیرد. اصلاح‌طلبان هم به اندازه اصولگرایان در دستگاه‌های قضایی در حوزه فساد اقتصادی پرونده دارند. حرف آقای یزدی درباره فساد درست است. باید این حرف درست را باز کنیم و یک نتیجه ملموس و عملی از آن بگیریم که شعار نباشد. برخی متاسفانه فقط شعار می‌دهند. آخر شعارشان هم به اینجا می‌رسد که اگر به ما رای بدهید و ما به مجلس، ریاست‌جمهوری و شورای نگهبان برویم، کشور گل و بلبل می‌شود. من می‌گویم مساله چیز دیگری است.

*واقعیت این است که ته ذهن بسیاری از این اصلاح‌طلبان همان ایده‌های مارکسیستی هست، اما نمی‌توانند آن را بیان و از آن دفاع کنند چون آبروی مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها در دنیا رفته است و حنایشان رنگی ندارد. در نتیجه بهانه‌های دیگر می‌آورند و از اولویت رفع انسداد سیاسی، حفظ محیط زیست و... بر آزادسازی اقتصادی حرف می‌زنند. البته من به هیچ وجه مشکل انسداد سیاسی را نفی نمی‌کنم. درباره همین موضوع انسداد سیاسی گفتم حضور افرادی که به دنبال رشوه گرفتن از دولت هستند در مجلس ناشی از سیستم گزینش غلط ماست که باید اصلاح شود. اما این هم یک مساله فنی و عملیاتی است، نه یک مساله سیاسی و در واقع حاصل یک سوءتفاهم است که از سال‌ها پیش شروع شده و بیشتر ناشی از تفکر ایدئولوژیک چپ‌هاست چون ریشه بحث خودی و غیرخودی آنجاست. به نظر من این دست استدلال‌ها از ایدئولوژی اسلامی‌ها بیرون نمی‌آید.

*انسداد سیاسی و انحصار اقتصادی دو روی یک سکه است. نباید اینها را جدا کرد و گفت یکی از آنها مقدم بر دیگری است. هیچ‌کدام مقدم نیست. وقتی من می‌گویم راه‌حل آزادسازی اقتصادی است، در حقیقت اقتصاد یک روی این سکه آزادسازی است و آن طرف سکه خودبه‌خود آزادی سیاسی است.