تاثیر تحریم‌ های جدید آمریکا بر برجام

خبرگزاری خبرآنلاین،تحریم های جدید آمریکا علیه سه کشور ایران، روسیه و کره شمالی که به قول ترامپ مادر تحریم ها است بحث های تازه ای را در هر دو کشور در خصوص برجام و سرنوشت آن پدید آورده است. از لفاظی هایی که امریکایی ها کرده اند تا مواضع محکمی که مقامات جمهوری اسلامی ایران اتخاذ کرده اند اینگونه بر می آید که دو طرف در مواضع خود جدی هستند. با این همه خروج از برجام توسط آمریکا یه تبعات و خروج از برجام توسط ایران تبعات دیگری دارد. در خصوص این تبعات نیز در داخل ایران اتفاق نظر وجود ندارد. مخالفان برجام معتقدند که ایران در صورت خروج آمریکا از برجام به سرعت به برنامه هسته ای قبلی خود باز می گردد اما برخی دیگر معتقدند که موضوع به این سادگی نیست. این موضوع را با حسین واله، استاد دانشگاه و سفیر اسبق کشورمان در الجزایر و قاسم محبعلی سفیر اسبق کشورمان در کشورهای مختلف آسیایی و اروپایی در میان گذاشته ایم که هریک نظرات خاص خود را ارائه کرده اند.

بعد از امضای مصوبه کنگره آمریکا مبنی بر اعمال تحریم های بیشتر علیه ایران، روسیه و کره شمالی، رئیس جمهور آمریکا اعلام کرد که وی تحت فشار کنگره این مصوبه را امضا کرده است. از یک طرف هم شاهد هستیم که با وجود مواضع تند جمهوری خواهان در ایالات متحده نیز برجام تا کنون نقض نشده است. از طرف دیگر نیز در داخل کشورمان هم شاهد هستیم که گاهی اوقات صحبت هایی تهدیدآمیز مانند خروج از برجام مطرح می شود. به نظر شما آمریکا چه سیاستی را در قبال توافق هسته ای اتخاذ خواهد کرد؟ و در صورت احتمال نقض برجام باید منتظر چه رویدادهایی بود؟

محبعلی: در ابتدا عرض کنم مصوبه اخیر کنگره آمریکا که به امضای ترامپ رسید، مستقیما نقض برجام نیست. بلکه می تواند مخالف روح تفاهمات و اهداف جانبی برجام تلقی شود. تحریم هایی دیگر به بهانه های دخالت های منطقه ای، حقوق بشر و غیره همواره در دستور کار ایالات متحده آمریکا علیه ایران بوده و این موضوع جدیدی نیست. به طور کلی این تحریم ها را می توان در چهار سرفصل و به دوازده یا سیزده مورد دسته بندی کرد. همانطور که مستحضر هستید جمهوری خواهان از ابتدا مخالف توافق هسته ای بودند و در نهایت هم با اکراه آن را پذیرفتند. لایحه تحریم اخیر آمریکا چیزی حدود 180 صفحه است که فقط حدود ۳۰ صفحه آن مربوط به ایران می شود. بیش از 100 صفحه از این لایحه مربوط به روسیه است که در صورت اجرا شدن تمام بخش های اقتصادی و تجارت خارجی این کشور را تحت تاثیر قرار می دهد. مواردی چون روابط با اوکراین، بحث امنیت فضای مجازی، بحث مداخله در انتخابات آمریکا، خطوط لوله گازی به خارج روسیه، بحث سوریه و فروش تسلیحات که در این مورد ایران را نیز تحت تاثیر قرار می دهد.

به طور کلی این تحریم ها به نوعی با ایران در رابطه بوده و در صورتی که طرف ایرانی آن را رسما نقض برجام و توافق هسته ای بداند و موضوع به کمیسیون پیش بینی شده در برجام برود، کشور ما در کمیسیون نقض برجام نمی تواند کاری از پیش ببرد. ولی می توان این ادعا را کرد که اعمال این تحریم ها اجرا و مقاصد توافق هسته ای را دچار مشکل می کند. به نظر می رسد تندروها و جمهوری خواهان در آمریکا علاقمند هستند که ایران را در شرایطی قرار دهند که تهران، ناقض برجام معرفی شود. آنها در مساله حقوق بشر با اروپایی ها همسو هستند و همینطور در مورد سوریه و بحران هایی مانند اوکراین و سوریه و بحث امنیت فضای مجازی نیز با اروپایی ها دارای نظرات مشابهی هستند.

اگر ایران برجام را نقض کند ائتلاف بین المللی باز خواهد گشت. بنده بر این نکته هم تاکید دارم که نه منافع ملی ایران اقتضا می کند و نه ایران قادر است برجام را نقض و کنار بگذارد. زیرا اگر نقض توافق هسته ای از جانب ما صورت پذیرد، تمام قطعنامه های قبلی به طور خودکار باز خواهند گشت. در این صورت اگر ما مطرح کنیم که روسیه یا چین پشت ما هستند، چون نقض قطع نامه شورای امنیت است نه منافع آنان اقتضا می کند و نه استدلال ایران محکمه پسند تلقی خواهد بود.  لذا آنان نیز نمی توانند از این اقدام حمایت موثری نمایند.  جدای از آن اقدامات متقابل ایران نیز خیلی تاثیر عملی در نزد طرف های مقابل ندارد ، دلیل آن هم این است که ایران مناسبات تجاری گسترده ای با جامعه جهانی ندارد؛ همانگونه که روسیه هم ندارد. عمده مناسبات تجاری روسیه در بخش انرژی و بقیه آن هم در حوزه نظامی است. بنابراین همانطور که عرض کردم شرایط در آمریکا با وجود تندروها متفاوت تر از گذشته شده و در نتیجه نوع و چگونگی عکس العمل های ما در این راستا بسیار حیاتی است.

باید هوشیار بود تا اشتباه محاسبه نبایستی رخ دهد.  به عنوان یاد آوری عرض کنم که در دهه 70 میلادی بسیاری فکر می کردند که آمریکا با بحران جدی روبرو شده است. مواردی چون شکست در جنگ ویتنام، شوک نفتی، انقلاب ایران و نیکاراگوئه و واتر گیت از جمله این برداشت ها بود. حدود یک دهه بعد نیز مهمترین رویداد تاریخی تاریخ جهان در سال 1989 اتفاق افتاد که روسیه تمام متصرفات خود را بدون اینکه هیچ جنگی رخ دهد داوطلبانه از دست داد. این در حالی بود که در دهه 70 ماجرا کاملا برعکس بود و روس ها در همه جای جهان ازجمله در اقریقا در حال پیشرفت بودند در اتیوپی حکومت کمونیستی سر کار آمده بود، آنگولا و تعدادی دیگر از کشورها هم به سمت بلوک شرق و گرایشات کمونیستی متمایل شدند.

اما در ادامه با تغییر موازنه قوای استراتژیک بین آمریکا و شوروی ورق برگشت و الان هم ممکن است این گونه از طراحی ها در ذهن میلیتاریست های آمریکایی باشد. اگر پروژه دفاع از سطح بالای جو عملی شود در عمل اغلب پروژه های دیگران از جمله پروژه های موشکی همانند آن زمان بی اثر و یا حتی تاثیرات معکوس بر جای خواهد گذاشت. در واقع در قضیه فروپاشی شوروی سابق آنچه که به عنوان یک عامل بلا اثر شد قدرت نظامی و خصوصا توان موشکی قادر به کلاهک های هسته ای آن بود و این قدرت دست نخورده باقی ماند اما شوروی ساقط شد و بدون این که جنگ گرمی رخ دهد ناچارا از تمامی متصرّفات 200 ساله خود عقب نشست.

آقای واله شما هم همین اعتقاد را دارید که برجام نقض نشده است؟ حالا اگر عملا ترامپ برجام را نقض کرد، باید منتظر چه رویدادهایی باشیم؟

واله: من معتقدم که ایران و آمریکا در مسیر نقض برجام قرار ندارند. اما این بدان معنی نیست که هیچ تهدیدی از جانب آمریکا علیه ایران وجود ندارد. ایالات متحده آمریکا در حال حاضر در وضعیتی نیست که به طور یکپارچه تصمیم بگیرد که از توافق هسته ای خارج شود. نقض برجام به معنای بازگشت تحریم های قبلی و حرکت کردن به سمت جنگ است. به همان دلایلی که آمریکا با ایران برای جلوگیری از وقوع جنگ مذاکره کرد، آنها مجدداً به آن سیاست گذشته باز نخواهند گشت. ترامپ و جمهوری خواهان در آمریکا معتقدند که در جریان مذاکرات هسته ای می توانستند امتیازات بیشتری از ایران بگیرند. پس بخشی از حاکمیت آمریکا احساس می کند که بیش از حد به تهران امتیاز داده است. سوال اصلی اینجاست که آیا در جریان توافق وین فقط باید خواست و نظر واشنگتن مطرح باشد یا بقیه کشورها هم در این امر دخیل هستند؟ خب اگر واقعیات را در نظر بگیریم ما نیز در این جریان دخیل بودیم؛ در ایران تصمیم بر این بود که در مسایل غیر اتمی مذاکره ای با آمریکا نداشته باشیم.

آیا معقول است که ما در موضوعات غیر هسته ای وارد مذاکره نشویم و راه خودمان را ادامه دهیم و انتظار داشته باشیم آمریکا از مواضع خود کوتاه بیاید؟ ما اعلام می کنیم که فقط سر موضوعات خاصی مذاکره می کنیم و راه خود را ادامه می دهیم و بعد هم انتظار داریم که آمریکا عکس العملی نشان ندهد. آمریکا خواستار این است که توانایی موشکی ایران از سقف خاصی بالاتر نرود و یا خواهان این است که کشورمان تغییراتی را در سیاست منطقه ای خود اعمال کند. بدیهی است که خواسته های آمریکا ناحق است. اما در دیپلماسی دعوای حق و ناحق نداریم؛ دعوای اراده ها داریم. ما از قبل تصمیم گرفتیم که بر سر برنامه اتمی مذاکره کنیم و به نتیجه برسیم ولی در موضوعات دیگری مانند موشکی و سیاست خارجی مذاکره نکنیم و راه خودمان را برویم. آمریکا هم در آن موضوعات راه خودش را می رود.

پس بنابراین در این بین آمریکا نیست که همۀ کارها را کرده است. در ضمن تحریم های جدید برای بر هم زدن برجام نیست و آنها همواره هوشیار هستند که این اتفاق رخ ندهد تا در دنیا منزوی نشوند. اگر به یاد داشته باشیم ترامپ در وعده های انتخاباتی خود قول داد به محض رسیدن به کاخ سفید برجام را پاره کند ولی در عمل این کار را انجام نداد. این نشان دهنده این است که تندروترین جمهوری خواهان در هیئت حاکمه آمریکا خواستار لغو برجام نیستند. اما یک استنباط خاصی که من از تحریم های اخیر آمریکا دارم این است که واشنگتن می خواهد پیامی در جهت مذاکره صادر کند.

حتی در قضیه کره شمالی نیز پس از تصویب تحریم های تازه در شورای امنیت سازمان ملل این پیام را داد که آمریکا خواهان مذاکره با این کشور است. به نظر من این اگر این استنباط درست باشد یک نکته مثبت و یک نکته منفی در بر دارد. نکته منفی آن این است که آمریکا با این تکنیک ها درصدد تاثیرگذاری بر سیاست داخلی ایران است؛ وقتی آنها تحریم های اقتصادی اعمال می کنند و بعد صحبت از مذاکره مجدد می کنند، این پیام را می رساند که آمریکا قصد دارد در داخل ایران اقداماتی انجام دهد. این به نوبه خود می تواند خطرناک باشد. نکته مثبت این مساله هم این است که نشان می دهد آمریکا یک مرزی را برای تخاصم با ایران در نظر گرفته است. آنها موقعیت جغرافیایی ایران و منطقه و آینده را در نظر می گیرند و برای فشارهایشان حد و سقفی در نظر می گیرند.

آیا اروپایی ها در قضیه تحریم ها با آمریکایی ها همراهی خواهند کرد؟

واله: فکر نمی کنم که اروپایی ها در این مورد با آمریکایی ها همراهی کنند. اما این موضع اروپایی ها برای جلوگیری از اثر منفی تحریم ها و تخاصم های آمریکا بر اقتصاد ایران از طریق ایجاد نگرانی در بازار و آسیب به سرمایه گذاری کافی نیست. ما نیاز داریم که با بازارهای جهانی کار کنیم. همیشه این نیازی جدی و مهم بوده و در حال حاضر فوریت نیز دارد. اگر آمریکایی ها هدفشان این باشد که تحریم ها در سیاست داخلی ایران اثرگذاری کند، ممکن است یک بازی چند وجهی را پیش ببرند. ما باید فکری جدی در این زمینه بکنیم. بدین معنا که مردم و حکومت و دولت باید یکپارچه جلوی این طرح قرار گیرند. طرف ایرانی باید از ایجاد هر رخنه ای که خارجی بتواند از آن استفاده کند خودداری کند.

آقای واله شما معتقد هستید که آمریکا درصدد نفوذ در سیاست داخلی ایران برای ایجاد تفرقه است؟

واله: ببینید آمریکا در ابتدا خواستار وارد کردن اسم سپاه در لیست گروه های تروریستی بود. اما چه شد که آنها منصرف شدند؟ جواب روشن است زیرا در این صورت مجبور بودند با سپاه درگیر شوند. اما از طرفی بخشی از سپاه را تحریم می کنند. به نظر من هدف اصلی از این تحریم تضعیف سپاه نبود. معلوم است که آنها می فهمند که ایرانیان روی این مساله حساس هستند و در برابر کوشش برای تضعیف هر بخشی، در تقویت آن بخش خواهند کوشید. پس هدف اصلی آنها از تحریم سپاه چیست؟ به عقیده من آمریکایی ها نگاه خاصی به مسائل ایران دارند و قوای ذی نفوذ را در سیاست ایران مرتب ارزیابی می کنند. جهت گیری ها و حتی نقاط ضعف و قوت این قوا را نیز می شناسند. آنها در این باره تحلیل می کنند که در میان مدت و بلند مدت چه نیرویی موثرتر از بقیه خواهد بود. از طرق گوناگون از جمله فشار، می کوشند بر او تاثیر بگذارند.

اگر چنین برنامه ای در کار باشد، عقل حکم می کند که هر دولتی در سیاست مطلقاً و به خصوص در سیاست خارجی، دست نظامیان را به طور مطلق کوتاه کند. حتی در زمان شاه هم که همه پایگاه اقتدارش نظامیان بودند، نظامیان از مداخله در سیاست منع می شدند. البته آن روز همه جز خود شاه هم ممنوع المداخله بودند! اما در این زمینه شاه درست عمل می کرد. حتی برای ملاقات با شاه، اتاق نظامیان از سیاسیون جدا بود. حتی در ملاقات هایشان مقامات سیاسی و نظامی اجازه نداشتند که پیش هم بنشینند. چه برسد به اینکه پا توی کفش همدیگر کنند. برای مثال مقامی در وزارت دفاع نباید پاسخ مقامی دیگر را در وزارت خارجه بدهد. شواهد نگرانی من نسبت به وجود چنین طرحی این است: به یاد دارم که اوباما در سفر آفریقایی اش و کری در کنگره درباره برجام گفتند که در ایران سپاه مخالف توافق هسته ای است. در همان زمان گفتم که یک معنای تلویحی این مواضع این است که آمریکا در سیاست های خود در قبال ایران وارد کار روی مولفه های قدرت در داخل کشورمان شده است. الان هم این تحریم جدید روی دیگر همان سکه است. به عنوان نکته آخر عرض کنم که حضور سپاه و نظامیان در سیاست خارجی به قدری زیاد شده که نامعقول به نظر می رسد و نظیر آن را شما در هیچ جای دنیا نمی توانید پیدا کنید.

آقای محبعلی شما با نظر آقای واله موافق هستید؟

محبعلی: سیاست خارجی جمهوری اسلامی از ابتدا پرهزینه بوده است. بدین معنا که هزینه های زیادی برای اقدامات جزئی و کوچک پرداخته است. این در حالی است که سیاست خارجی باید منطبق بر برنامه ریزی و آینده نگری و بر پایه هزینه و فایده و انتخاب های سودمند تر باشد. در قضیه حمله به سفارت عربستان دیدیم که چه اتفاقاتی روی داد و عوامل آین قضیه در عمل و حامیان آنان در گفتار خود توجهی به آینده و عواقب آن نداشته و متوجه نبودند که ظرف یکی دو سال باید حداقل بر سر قضیه برقراری مجدد حج با حاکمان فعلی عربستان سر میز مذاکره بنشینند. اگر کمی دور اندیشی داشتند شاید دچار احتیاط در گفتار و عمل خویش می شدند.

در سیاست خارجی نباید زمان و فرصت ها را از دست داد. دوران ریاست جمهوری اوباما زمان مناسبی برای ایران بود و در آن دوره آمریکا و ایران می توانستند مشکلات خود را در میان بگذارند و حول منافع خود در هر مورد مذاکره داشته باشند. بالاخره یکی از دغدغه ها باید بررسی روابط دوجانبه بین دو کشور باشد، زیرا فقدان مناسبات دیپلماتیک در جهان بهم پیوسته امروز و در مناسبات بین المللی یک ناهنجاری محسوب می شود. باید توجه داشت که آمریکا ۵۲ درصد اقتصاد جهانی و ۱۵ درصد قدرت نظامی دنیا را در اختیار دارد. البته قدرت نرم و رسانه ای و دیگر موارد را اگر محاسبه کنیم باز هم موازنه سخت تر خواهد شد، ایران کمتر از نیم درصد اقتصاد جهان را در اختیار دارد و این اختلاف بسیار مشهود است. بنابراین ناهنجاری ها باید به گونه ای حل وفصل شود، ما در گذشته تجربه جنگ را داریم و شاید کمتر کسی در آن زمان فکر می کرد که سرانجام باید در این قضیه نهایتا بین دو کشور مذاکره صورت گیرد.

آقای محبعلی وقتی صحبت از مذاکره با آمریکا می شود، این دیدگاه مطرح می شود که در صورت این اقدم ماهیت انقلابی بودن زیر سوال می رود. شما این را قبول دارید؟

محبعلی: ببینید شوروی سابق، تجربه ای نزدیک است. توجه داشته باشیم که شوروی در جنگ شکست نخورد و در ادامه بزرگترین عقب نشینی تاریخ از نظر اقتصادی، جغرافیایی، ایدئولوژیکی و غیره اتفاق افتاد. روس ها در پی این تحولات تمامی آن چه را که در عرصه جغرافیا از زمان پطر کبیر به دست آورده بودند از دست دادند و از دیوار برلین در اروپای غربی و مرزهای ایران و افغانستان به مرزهای روسیه تزاری بازگشتند و تمام متصرفات خود را در آسیای میانه، اروپای شرقی و همینطور اروپای غربی را به طور یکجا واگذار کردند و هیچ چیز هم عاید آنها نشد. شاید اگر در این مدت مذاکره می کردند می توانستند امتیازاتی بگیرند، ولی در نهایت مابه ازایی نگرفتند. به طور قطع آمریکایی ها به دنبال این هستند تا مناسبات خود را با ایران به طور دلخواه بنا کنند، از طرف دیگر ما نیز علاقمندیم تا به شکل دلخواه خود با آمریکا وارد مذاکره شویم.

مثالی را برای درک بهتر موضوع عنوان می کنم. برنامه هسته ای می توانست به دلخواه یکی از طرفین مذاکره شود، ولی وقتی که این مساله وارد یک جمع چند جانبه بین المللی شد و همه طرف ها در آن دخیل شدند نتیجه کاملا متفاوت شد. در رابطه با آمریکا نیز این موضوع صدق می کند. پس بنابراین باید به فکر چاره بود. ما در قضیه جنگ یا در مساله اتمی چند بار فرصت داشتیم تا با هزینه کمتر مشکلات را حل وفصل کنیم ولی متاسفانه بدان توجه نکردیم. ببینید تولید ناخالص داخلی ایران در یک فاصله زمانی یک ساله و در پی تحریم های شورای امنیت حدود 40 درصد کاهش پیدا کرد. اگر دور اندیشی وجود داشت و برنامه اتمی ایران به شکل یک برنامه هسته ای مناقشه برانگیز دنبال نمی شد ، میزان تولید ناخالص داخلی ما از عربستان سعودی نیز بیشتر می شد و ایران به جای عربستان در جرگه کشور های عضو گروه ۲۰ قرار می گرفت. اولین پایه قدرت هر کشور به اقتصاد آن وابسته است. برای مثال بیست کشور صنعتی دنیا که ۹۰درصد اقتصاد جهان را در اختیار دارند، برای بقیه کشورها در زمینه هایی چون روش های سرمایه گذاری، بانکداری و غیره تصمیم گیری می کنند و قواعد بازی را تعیین می کنند که بعدا تبدیل به قوانین و مقررات لازم الاجرا برای همه می شود.

لذا آیا کشوری می تواند صحبت از مستقل بودن می کند در حالی که این گونه از قوانین و مقررات وضع شده استقلال آن کشور را تحت تاثیر قرار می دهد. اما هنگامی که آن کشور وارد این مجموعه 20 قدرت برتر اقتصادی می شود می تواند در تصمیم گیری ها و قوانین مربوطه سهم داشته باشد. سوال این است که کدام روش استقلال را بیشتر حفظ می کند؟ زمانی که عضو این مجموعه اقتصادی باشیم یا خارج از آن؟ پس بنابراین حرف من این است که از یک نقطه ای و با بررسی ها کارشناسانه باید در جهت رفع اختلافات با آمریکا وارد مذاکره شد زیرا وضعیت کنونی هم برای ما و هم برای آمریکا پرهزینه است. مثالی در این باره می زنم. خانم رایس طی اظهاراتی گفته بودند که 8 کشور سرکش در دنیا وجود دارند که از آن 8 کشور تنها فقط 2 کشور باقی مانده اند که آن هم ایران و کره شمالی است.

باراک اوباما در آن زمان خواستار مذاکره با ایران بر سر سوریه بود و تمایل نداشت که روس ها در این کشور دست برتر را داشته باشند. تمایلی هم برای کسب سهم بیشتر و یا دادن نقش بیشتر به ترکیه، اسرائیل و یا عربستان را نیز نداشت. درست است که این کشورها متحدین آمریکا هستند ولی وی خواستار برقرار کردن موازنه یا تعادلی در این بین بود. خوب ما این فرصت را از دست دادیم و اکنون تندروهای جمهوری خواه در آمریکا تصمیم گیر اصلی در این زمینه هستند. آنها نگاه دیگری به سیاست دارند و روابطشان با عربستان سعودی، ترکیه و یا حتی اسرائیل کاملا متفاوت تر از دموکرات ها است. بنابراین هزینه های ما برای حل و فصل مسایل منطقه ای از گذشته بیشتر شده است. برنامه اول آمریکا وارد کردن فشار از طریق تحریم است که بگوید یا باید مذاکره کنید یا با تحریم های سخت مواجه می شوید.

ببینید در مورد روسیه هم همین طور بود و وزرای خارجه دو کشور اخیرا با هم دیدار کردند و بر سر موضوعاتی به توافق رسیدند؛ این در حالی بود که تحریم های سنگینی هم علیه مسکو وضع کرده اند. ببینید ما و بسیاری از کارشناسان در گذشته اعلام کردیم که نباید به سمت بازدارندگی اتمی و در نتیجه انتقال پرونده ایران به شورای امنیت رفت و بعدها هم نتیجه آن را دیدیم. امروز هم بر این تاکید داریم که نباید این رویه را ادامه داد. در این بین ممکن است برنامه موشکی ایران نیز سرانجامی نظیر برنامه هسته ای ایران داشته باشد و شاید زمانی فرارسد که روسیه نیز توسعه موشکی ایران را تهدیدی علیه خود و آسیای مرکزی در نظر بگیرد. به طور طبیعی چین و دیگر همسایگان ما هم علاقمند به گسترش برنامه موشکی ایران نیستند. در نتیجه ما باید برای رویارویی با این موارد طرح و برنامه ریزی هایی داشته باشیم:

1- چشم اندازی را در نظر گرفته و بررسی کنیم که امنیت ما از چه طریقی حفظ خواهد شد.

2- جایگاه خود را در جامعه بین الملل مشخص کنیم. باید مشخص کنیم که آیا جایگاه ما در مناقشه یا منازعه است و یا برپایی یک قدرت فرهمند و توانای اقتصادی، فرهنگی و سیاسی در منطقه و جهان است. سپس ارزیابی شود که کدامیک از این رویکردها کشور را در مسیر سازندگی قرار می دهد.

شما به وجهه ایران در خاورمیانه بنگرید. آیا ما همچنان از آن چهره دوست داشتنی اوایل انقلاب و یا حتی 10 یا 15 سال گذشته برخورداریم؟ شما در تاریخ موردی را سراغ دارید که کشوری در کشور دیگری دخالت کرده باشد و اثرات منفی در بر نداشته باشد؟دخالت آمریکا در ویتنام و دخالت روس ها در اروپای شرقی و افغانستان چه تبعاتی در پی داشت؟ حتی اگر در جریان کودتای 28 مرداد آمریکایی ها در امور داخلی دخالت نمی کردند به نظر من در حال حاضر مانعی برای برقراری رابطه با آمریکا وجود نداشت و مناسبات ما تا این حد تلخ نمی شد. بنابراین مداخله در کشورهای دیگر خود به خود هزینه ساز است.

باید توجه داشته باشیم که مداخله در سوریه، تنها رابطه ایران با عربستان و یا ترکیه را تحت تاثیر قرار نداده است. این پرسش مطرح است که پس از اتمام جنگ در سوریه چگونه می توانیم با مردم این کشور به مصالحه برسیم؟ کما اینکه آمریکا نتوانست با مخالفین شاه به مصالحه برسد. در مجموع برای موفق بودن در سیاست خارجی منافع ما ایجاب می کند که با عربستان سعودی رابطه خوبی داشته باشیم و مناسبات ما با این کشور محتملا بر آنچه در یمن می گذرد ارجحیت دارد. ارزش رابطه ایران با عربستان سعودی بسیار ارزشمندتر از روابط ما با یمن است اگرچه آن رابطه نیز همانند یک پازل باید وزن و جای خود را داشته باشد و همینطور ارزش رابطه ما با ترکیه بسیار ارزشمند تر از یک سوریه از هم پاشیده است. به نظر می رسد که اگر ما یک رابطه عادی و نه حتی خوب با آمریکا داشته باشیم، به طور خودکار روابط ما دیگر کشورها از جمله عربستان دچار تحول خواهد شد. این بدان معنا نیست که هر چه آمریکایی ها بگویند ما بپذیریم، خیر بلکه بایستی بر اساس منافع ملی و نیازهای متقابل با آمریکا وارد تعامل شویم. در خیلی موارد نیز ممکن است اختلافات و مخاصمات همچنان ادامه یابد.

در حوزه انرژی ما به نوعی رقیب روسیه محسوب می شویم و کشورمان مهمترین آلترناتیو روسیه برای تامین انرژی اروپایی ها است. بنابراین تا وقتی که بحران وجود داشته باشد روس ها می توانند از آن بهره بگیرند. پس آنها علاقمند هستند تا مناقشه ایران با غرب افزایش پیدا کند تا مسکو در این بین بیشترین استفاده را ببرد. دنیای سیاست دارای چنین قواعدی است و درست است که روس ها در حال حاضر هم پیمان ایرانی ها هستند ولی هیچ کشوری منافع ملی خود را فدای کشوری دیگر نمی کند. هیچ دوستی در سیاست به خاطر رضای خدا نیست و هیچ دوستی و دشمنی هم دائمی نیست.

واله: متاسفانه کشور ما وارد بازی شده است که قواعد و زمین آن را دیگران تعیین کرده اند. معمولاً نباید در زمین دیگران بازی کرد مگر اینکه بازیگر بتواند طوری عمل کند که حتی اگر زمین و قواعد هم به نفع او نبود، برنده آن بازی باشد. اما چنین اتفاقی در دنیای فیزیکی نخواهد افتاد. همانطور که در عالم سیاست هم چنین چیزی روی نخواهد داد. حتی ایالات متحده آمریکا که ابرقدرت محسوب می شود در همه زمینه ها همیشه موفق عمل نمی کند. ما باید خود زمین بازی را طراحی کنیم و در تعیین قواعد بازی هم دخالت کنیم. متاسفانه در سال های اخیر چنین رویکردی نداشتیم و فقط در زمین دیگران بازی کردیم.

آقای واله من در بین صحبت های شما سوالی را مطرح می کنم. همانطور که می دانیم ایران قبل از انقلاب سیاست های نظامی را با جدیت دنبال می کرد و تهدیدی هم از جانب هیچ کشوری متوجه ایران نبود. بحث اصلی که در این بین مطرح می شود این است که آمریکا به دنبال خلع سلاح ایران است و ما نیز برنامه موشکی را به عنوان یک عامل بازدارنده حق مسلم خود می دانیم. در این راستا کره شمالی نیز به یک قدرت اتمی تبدیل شده و قدرت های بزرگ قادر به رویاروی با این کشور نیستند. نظر شما در این باره چیست؟

واله: پس من مقداری از موضوع اصلی فاصله می گیرم و به سوال شما پاسخ می دهم. ببینید قدرت داشتن به معنای نظامی آن فقط به شما قوت نمی دهد، بلکه ضعف نیز به همراه خود دارد. قدرتمند شدن در حوزه نظامی بدین معنا نیست که کشوری در همه زمینه ها برتری یابد. باید توجه داشت که با افزایش قدرت، میزان آسیب پذیری هم افزایش خواهد یافت. غایت توان نظامی این است که بازدارندگی کند. یعنی شرایطی پدید آورد که اگر زمانی فرضا جنگی رخ داد، بتوان مهاجم را چنان زد که پشیمان شود. اگر کشوری قصد درگیری با شما را دارد، هزینه هایش را بسنجد و ببیند آنقدر بالا ست که به دستاوردش نمی آرزد. اما در کشمکش های جهانی وقتی کشوری در پی قدرت گرفتن باشد، رقیب نیز سعی می کند تا به همان میزان قدرتمند شود تا موازنه برقرار شود. نباید سطح تهدید متوجه به دیگران از ناحیه توان نظامی خود را آن قدر بالا برد که عملا سطح کمشکش تغییر کیفی کند. چون در آن صورت معادله معکوس می شود؛ قدرتی که باید بازدارنده باشد تبدیل به انگیزه برای جنگ در طرف مقابل می شود. در مورد سیاست نظامی ایران در قبل از انقلاب باید عرض کنم که سیاست شاه غلط نبود. او یک برنامه پر هزینه و سنگین نوسازی داشت که امنیت پایدار را اقتضا می کرد. ایران در آن زمان می خواست قدرت صنعتی باشد و این امر نیاز به سرمایه گذاری زیادی داشت. با یک درگیری و نا به سامانی، امنیت سرمایه گذاری در ایران به خطر می افتاد. خطر را هم از ناحیه عراق می دید. بعدها روشن شد که درست هم می دیده است. اشتباه او جای دیگری بود. توازن سیاست داخلی را از دست داد.

اجازه دهید برگردم به موضوع زمین بازی. حس می کنم بازی هایی را دیگران برای ما طراحی می کنند ما هم در تلۀ آنها می افتیم. وقتی ما در زمین دیگران بازی می کنیم به طور خودکار یک سری از مخاطرات علیه ما شکل می گیرد. در همین بین حتی خطر برای دیگران هم درست می کنیم. ما باید ببیینم که برای مثال عربستان سعودی چند فروند هواپیما و تانک و... دارد. قدرت نظامی و میزان سرمایه گذاری این کشور چقدر بوده و برنامه های آتی این کشور در چه جهتی است. بعد بررسی کنیم که آیا برای این کشور مقرون به صرفه است که با ایران وارد جنگ شود یا خیر. برای چه دستاوردی. اگر جنگ به صرف آنها نیست چرا ما باید آنها را تحریک کنیم؟ اگر عده ای در عربستان سفارت ایران را به آتش می کشیدند واکنش ما چگونه بود؟ هنری کیسینجر اخیرا صحبت از امپراطوری فارس کردهاست. قصد او هم ایجاد ترس در اعراب از ایران است. در حالی که ترکیه وارث عثمانی است که تا صدسال پیش اکثر کشورهای عرب امروز را زیر یوغ استیلای خود داشت و در میان اعراب تبلیغ می کنند که ایران می خواهد بر اعراب استیلا یابد. دلیل هم می آورند که امپراطوری ایران هزار و پانصد سال قبل بر یمن تسلط داشته و برای آنها استاندار تعیین می کرده است! هدف این است که با ایجاد ترس در بین اعراب آنها را وادار به خرید اسلحه کنند. در این بین ما با موشک میان برد به المیادین حمله می کنیم! حداقل کاری که اعراب مجبور اند بکنند این است که در بخش پدافند موشکی سرمایه گذاری کنند. ما پاس می دهیم تا حضرات گل بزنند. این وسط سودش را کارخانه های تسلیحاتی جهان صنعتی ببرند.

پس برای جمع بندی صحبت هایی که شد، باید پرسید از قطع رابطه ایران و آمریکا چه کشورهایی بهره می برند. یا از تیرگی روابط ایران و عربستان چه کسی سود می برد و چه کسی متضرر می شود. یا از تشنج و یا القای تنش چه کسانی سود و زیان می کنند؟ یا چرا سیاست خارجی ما در جهان عرب به تقویت اسرائیل منجر شده است؟ چند دهه قبل طبق نظرسنجی گالوپ، در افکار عمومی اروپا دولت اسرائیل به عنوان یکی از خطرناک ترین دولت ها تصور می شد. چه اتفاقی افتاد که به یکباره ورق برگشت و از همه مهمتر اینکه به دست ما هم این اتفاق افتاد! آیا جای تعجب نیست؟

برخی در جریان اصولگرایی به سیاست خارجی دولت یازدهم برای مثال در خصوص عربستان سعودی خرده می گیرند و انتقاداتی را مطرح می کنند و معتقدند که دستگاه سیاست خارجی تمی تواند برخورد قاطعی از خود نشان دهد. آیا شما این موضوع را تایید می کنید؟

محبعلی: ببینید در ابتدا و طبق قانون اساسی کشور باید دید چه ارگانی مسئول سیاست خارجی است و دنیا چه ارگانی را به رسمیت می شناسد. در این راستا مردم مردم به رئیس جمهور مد نظر خود در انتخابات رای می دهند و رئیس قویه مجریه هم اعلام می کند که ما خواهان تعامل با دنیا هستیم. بنابراین همه دستگاه های دیگر موظف هستند بر اساس این سیاست عمل کنند. امروزه و در دنیای امروز و در یک دموکراسی دولتی مشروع تلقی می شود که بر اساس یک انتخابات سالم و آزاد و رقابتی برگزیده شود و چنین دولتی مسئول و طرف گفتگو با دیگر دولت ها تلقی می شود. هر کس دیگری غیر از این باشد طرف مشروعی در مناسبات خارجی تلقی نمی شود. می خواهد نظامی یا دارای هر عنوان و مقامی دیگری باشد مگر این که با تجویز و در چارچوب سیاست های دولت انتخابی حرکت و عمل نماید. واقعیت این است که ما باید نظام تصمیم گیری را تعریف و تصمیم گیری مشخصا و به صورت شفاف واقعی بر اساس مسیر قانونی خود انجام شود. این نوع بهم ریختگی ها بحران استمرار جنگ و بحران مناقشه هسته ای را به وجود آورد. نمی توان با عربستان دشمنی کرد و همزمان هم خواستار برگزاری حج شد.

برخی به تجربه کره شمالی علاقه دارند. در مورد کره شمالی عرض می کنم بایستی به هزینه و واقعیت های حاصل از رفتار و سیاست نابهنجار حکومت آن توجه کرد مثلا در ظرف دو سال در دهه نود پیش از 2 میلیون نفر از جمعیت این کشور از گرسنگی تلف شدند و هم اکنون نیز نزدیک ۵ میلیون نفر از مردم آن از سو تغذیه و کمبود مواد غذایی رنج می برند. موشک تنها عامل قدرت نیست و قدرت در دنیا چند مولفه دارد که اولین آن اقتصاد است. مورد بعد قدرت سیاسی و بین المللی و توان فرهنگی ، جمعیتی و تکنولوژیکی از جمله آنها هستند. دنیا بر اساس عدد و رقم صحبت می کند. بنابراین در جامعه بین الملل جایگاه کشورها بر اساس قدرت هایی که ذکر کردم عنوان می شود.

برای مثال قدرت جمعیتی جز آن دسته از مولفه هایی است که تاثیر بسزایی در تصمیم گیری های جهانی دارد. در کشور چین 1 میلیارد نفر به زبان چینی صحبت می کنند این در صورتی که در ایران اگر همه اقوام را جمع کنیم و فارسی زبانان افغان و تاجیک و غیره را نیز اضافه کنیم به زحمت به پیش از یک صد میلیون نفر می رسد. نسبت جمعیت جهان با جمعیت دنیای اسلام را نیز محاسبه کنید بعد ببینید چند درصد شیعه هستند و مجددا چند درصد از این جمعیت، شیعه دوازده امامی و یا دارای گرایشات دیگر هستند. سوال این است که با وجود چنین وضعیتی می توان برای کل دنیا تصمیم بگیریم؟ یا در مورد مهمترین مولفه که اقتصاد است آیا می توان با قدرت اقتصادی کمتر از نیم درصد در دنیا عرض اندام کرد؟ تمام موفقیت ها و تحقق برنامه ها از جمله برنامه های دفاعی تنها به عامل اقتصادی وابسته است.

در مثالی دیگر کشور سنگاپور با جمعیت شش میلیون نفری که زمانی ده میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشت، امروز چیزی حدود سیصد میلیارد دلار تولید ناخاص داخلی دارد و نزدیک هفتادهزار دلار درآمد سرانه آن است . پس این کشور با این خصوصیات قدرت تجاری بیشتری نسبت به ما دارد. در مورد کره شمالی باید پرسید که چرا اینقدر با احتیاط رفتار میشود. چون کنار این کشور کشور چین وجود دارد که رقم تولید ناخالص داخلی آن دوازده تریلیون دلار است. ژاپنی وجود دارد که چهار تریلیون و کره جنوبی وجود دارد که یک تریلیون تولید ناخالص داخلی آنها است. مجموع این رقم ها قدرتی هم وزن قدرت اقتصادی آمریکا را شامل می شود که جنگ در شرق دور و کره شمالی را بسیار هزینه بر می کند، در خاورمیانه بدین شکل نیست و جنگ سوریه و یمن تاثیری در اقتصاد جهانی نمی گذارد. کشورهایی که فقط به سمت قدرت نظامی رفتند، نتیجه ای نگرفتند. شوروی سابق با تمام جنگ افزارهای خود از جمله کلاهک اتمی و سلاح های پیشرفته مجبور شد عقب نشینی کند تا روسیه را از دست ندهد. تجربه عراق نیز بسیار مهم است. باید از این تجارب درس گرفت و روند ها و چشم اندازها را در بعد زمانی بلند مدت دید. اما در این بین کشورهایی که دنبال قوی شدن در اقتصاد رفتند به جایگاه مطمئن تری رسیدند. کره شمالی و جنوبی دو نمونه از این تضادها هستند. کره شمالی تولید ناخالص داخلی آن حدود بیست میلیارد دلار است ولی کره جنوبی بالای یک تریلیون دلار است. کدام کشور بازارهای جهانی را در اختیار دارد و با همه در ارتباط بوده و صحبت می کند؟

آقای محبعلی به نظر شما مهمترین اقدای که وزارت خارجه برای گسترش روابط بین کشورها باید انجام دهد چیست؟

محبعلی: به نظر من وزارت امورخارجه وقتی نقشی کلیدی در مناسبات خارجی پیدا خواهد کرد که جایگاه حقوقی و قانونی آن مجددا احیا شود. علاوه بر آن تنها وزیر در ساختار آن تعیین کننده نیست بلکه وزیر راننده و یا هدایت کننده ماشینی به نام دیپلماسی کشور می باشد. تمامی اجزا و عناصر این ماشین باید هماهنگ و درست کار کنند تا سیاست خارجی کشور بتواند به اهداف خویش دست پیدا کند. علاوه بر نقش کارشناسان و مدیران و دیپلمات ها، نقش سفرا وسفارت خانه ها در این راستا مهم به شمار می رود. آنان باید تصویری مناسب و درست از ایران به کشورهای پذیرنده نشان دهند و همزمان تصویری درست و اقعی از کشور های محل ماموریت به مقامات داخلی منتقل نمایند تا هم مقامات کشور متقابل و هم مقامات تصمیم گیر کشور خودمان بر اساس واقعیت های موجود و نه بر اساس تمایلات و برداشت های شخصی و ذهنی و یا تبلیغاتی و یا تصورات تاریخی نسبت روند مناسبات سیاست و تصمیم اتخاذ نمایند.

انسجام و اجماع در داخل و همین طور انعکاس آن در دیپلماسی عمومی و علنی نیز از دیگر عواملی است که ارگان های تصمیم گیر بدان نیاز دارند. نمونه این بی سر و سامانی ها را هم اکنون می توان در اوضاع سیاست داخلی آمریکا به خوبی مشاهده کرد. اظهارات و بیانات همه مقامات موثر در ساختار تصمیم گیری و تبلیغات رسانه های حکومتی و واقعیت های میدانی و در جریان در داخل کشور و خارج باید با اظهارات و بیانات رئیس جمهور، وزیر امورخارجه و دیپلمات های کشور در خارج همخوانی و هم سازی داشته و متقابلاً نفی کننده یکدیگر نبوده و از همه مهمتر با واقعیت های کشور، مطالبات مردم و منافع ملی مطابقت داشته باشد. در این صورت می توانیم انتظار تحقق یک سیاست خارجی موفق را داشته باشیم.

تمام این مسائل را عنوان کردم که بگویم به نفع منطقه و جهان اسلام است که ما و عرب ها با یکدیگر همکاری داشته باشیم نه تخاصم. همچنین به نفع کل منطقه است که غربی ها کمتر در منطقه ما حضور و پایگاه نظامی داشته باشند. من متوجه نیستم که چرا سیاست های ما نتیجه معکوس می دهد. مثلا چرا گرایش ما به سمت روسیه اینقدر زیاد شده است. البته با گسترش اطراف همکاری بین المللی و ایجاد توازن قوا مخالف نیستم. ولی واقعیات تاریخی می گویند که آمریکایی ها و انگلیسی ها در ایران کودتا کردند ولی روس ها سرزمین ما را اشغال کردند! گاهی احساس می کنم جریانی نامحسوس ایران را اول به سمت انزوا و بحران و بعد هم به دامن روسیه هل می دهد. ظاهرا ما در سیاست خارجی، یه جاهایی در زمینی بازی می کنیم که دیگران برای ما طراحی کرده اند.