محسن غرویان: پخش فوتبال زنان از تلویزیون منع شرعی ندارد
تلاش پاره‌ای از فقهای نواندیش برای برافراشتن پرچم فقه پویا، از سه دهۀ پیش تاکنون، اگرچه به حقوق زنان در ورزش نیز مدد رسانده است، اما این مددرسانی در حد انتظار زنان ایران نبوده است. جامعۀ ایران، بویژه پس از پایان جنگ ایران و عراق، با سرعتی شگفت‌انگیز متحول شده و حتی فقه پویا نیز نتوانسته پا به پای این تحول پیش آید. هم از این روست که در ایران امروز، معضل ورزش زنان هر چند وقت یکبار به طریقی خودنمایی میکند و دستمایۀ حرف و حدیث و نقد و شکایت می‌شود. محسن غرویان، استاد حوزۀ علمیه قم، جزو فقهای نواندیشی است که می‌کوشد با دفاع از فقاهتی دموکراتیک و کاربردی، نشان دهد که فقه “علم زندگی در قرون ماضیه” نیست و به کار گره‌گشایی از مشکلات مدرن و مستحدثۀ مسلمین نیز می‌آید و زنان ورزشکار ایرانی هم محقند که از این گره‌گشایی بهره‌مند شوند. گفتگو با او با سایت فرهنگستان فوتبال را در ادامه می خوانید:
وقتی بحث “حقوق زنان در ورزش” مطرح می‌شود، با توجه به اینکه نوع پوشش زنان در مسابقات ورزشی با توجه به ارزش‌های لیبرالیستی تعریف شده، اولین نکته‌ای که به ذهن افراد متبادر می‌شود، وجود پاره‌ای اصطکاک‌ها بین ورزش زنان و احکام شرعی است. با این مشکل چه باید کرد؟
فکر می‌کنم بحث را باید از این‌جا شروع کرد که اصلاً زنان حق ورزش دارند یا نه؟ از نظر فقهی و با توجه به مبانی دینی، زنان مثل مردان در این عالم هستی حقوقی دارند. یکی از حقوق زنان این است که نشاط داشته باشند و شاداب باشند. بخشی از این نشاط و شادابی از راه ورزش حاصل می‌شود کمااینکه برای مردان هم چنین است. بنابراین زنان هم حق ورزش کردن را به عنوان راهی برای به فعلیت رساندن انرژی‌هایشان و کسب نشاط و شادابی دارند و از این حیث هیچ فرقی بین زن و مرد نیست. نکته دوم اینکه برای استیفای این حق، در هر کشوری باید متناسب با فرهنگ آن کشور راه حل‌هایی وجود داشته باشد. دولت و حکومت اسلامی هم باید مقدمات تحقق این حق را برای زنان فراهم کند؛ همان‌طور که برای مردان فراهم میکند. اما گاهی اصطکاک‌هایی بین ارزش‌های فرهنگی و دینی ما با شیوه‌های رایج در سایر کشورها ایجاد می‌شود. ما باید با استفاده از کارشناسان گوناگون، راه حل‌هایی پیدا کنیم تا هم حق ورزش خانم‌ها تأمین شود و هم ارزش‌ها حفظ شود. بعضی از علما گفته‌اند که ورود زنان به ورزشگاه‌های فوتبال فساد ایجاد میکند. ما باید بسنجیم که آیا منع زنان از ورود به ورزشگاه‌ها و محروم کردن آن‌ها از این حقشان، فساد ایجاد نمی‌کند؟ و بین این دو گزینه، فساد کدام بیشتر است و کدام کمتر؟ ما باید این امور را محاسبه کنیم. به نظرم ما می‌توانیم راه حل‌هایی را پیدا کنیم که فسادشان بسیار کم باشد و در عین حال ارزش‌های دینی و اخلاقی حفظ و حقوق زنان هم استیفا شود و زنان بتوانند از حق خدادادی خودشان در این زمینه استفاده کنند.
به نظر می‌آید مشکل اصلی ورزش زنان در جامعه ما این است که زنان در محیط‌هایی دور از چشم جامعه، ورزش می‌کنند. یعنی مردم ایران و جهان حق دارند درخشش مسی و رونالدو را ببینند ولی حق ندارند درخشش یک دختر فوتبالیست ایرانی را تماشا کنند. به نظرتان با اجتهادات اصولی می‌توان این مشکل را حل کرد؟
این‌جا دیگر همان تعارض بین ارزش‌های فرهنگی و دینی ما با برخی قوانین و مقررات جهانی دیده می‌شود. ما در سیاست و اقتصاد هم چنین تعارضاتی داریم. به نظرم ما باید برای این مشکلات فکری بکنیم. مشکل اصلی ما این است که برخی می‌گویند دربارۀ این مسائل اصلاً فکر هم نکنید و مسئله ورزش زنان را رها کنید. فکر نکردن به این مسائل، فساد و آسیب بیشتری دارد؛ چه آسیب‌های اخلاقی، چه آسیب‌های اجتماعی و سیاسی. من الان در پاسخ به این سؤال شما، نظر کارشناسانه‌ای ندارم ولی معتقدم که این مشکل باید جدی گرفته شود و کارشناسان مختلف از منظر جامعه‌شناسی، روانشناسی، دین، اخلاق، سیاست و … باید درباره این موضوع گفت‌وگو کنند.
فقهای نواندیش، فقه پویا را در مجموع برای کاستن از مشکلات دامن‌گیر زنان ایرانی کارساز می‌دانند اما روشنفکران دینی، معتقدند باید برویم سراغ اجتهاد در اصول. در مسئلۀ ورزش زنان، به نظر شما فقه پویا کافی است یا باید رفت سراغ اجتهاد در اصول؟
من فقه و اصول را درهم‌تنیده می‌دانم. این‌طور نیست که این‌ها دو حوزه کاملاً جدا از هم باشند. فقه پویا تا حدی در اصول تأثیر می‌گذارد و اصول هم به تحولاتی احتیاج دارد؛ کمااینکه تحول در علم اصول، آثارش در فقه ظاهر می‌شود. هر دو، یعنی چه علم فقه چه علم اصول، به بازنگری و تحول احتیاج دارند.
یک دختر بیست‌ساله که می‌خواهد ورزشکار حرفه‌ای و مطرح باشد و هیچ عنادی هم با دین ندارد، وقتی به مراجع تقلید نگاه میکند، احساس بی‌پناهی میکند چراکه اکثر مراجع تقلید ما روی خوش به ورزش زنان نشان نمی‌دهند و مثلاً حتی اگر با تکواندو مخالفت شرعی هم نداشته باشند، این ورزش را در شأن زن مسلمان نمی‌دانند. دربارۀ این احساس بی‌پناهی چه نظری دارید؟
بله، جوّ غالب در بین مراجع همین است ولی من فکر می‌کنم جوّ غالب ناشی از یکسونگری است. یعنی بعضی از آقایان جهات دیگر را نمی‌بینند و به ابعاد دیگر مسئلۀ ورزش زنان توجه نمی‌کنند. فقط همین را می‌بینند که خانم‌ها می‌خواهند بروند در استادیوم و پاهای لخت مردان جوان را ببینند. به این جنبۀ قضیه نگاه نمی‌کنند که اگر ما دختران جوان را از ورزش یا حضور در ورزشگاه‌ها منع کنیم، این ممانعت چه آثار و تبعاتی دارد؟ وقتی این دختران جوان به مراجع مراجعه می‌کنند و پناهی پیدا نمی‌کنند برای خودشان، آن‌وقت به کجاها و به چه کسانی و به چه کلوپ‌هایی روی می‌آورند؟ این ملاحظات را هم باید در چارچوب نگاه روشنفکری دینی و فقه پویا و اصول جدید، مد نظر داشته باشیم. من اخیراً در جمع برخی از اساتید حوزه، سخنرانی‌ای داشتم راجع به فقه مسائل مستحدثه. آن‌جا به اساتید حوزه عرض کردم که مرجعیت علمی خودتان را دارید از دست می‌دهید؛ برای اینکه وارد مسائل جدید جهان امروز نمی‌شوید و جوان‌ها و مردم وقتی پاسخ سؤالاتشان را از شما نمی‌گیرند و یا شما چیزی بلد نیستید که در این زمینه به آن‌ها بگویید، آن‌ها به جای دیگری می‌روند و به افراد دیگری مراجعه می‌کنند. به هر حال در مسئلۀ حقوق زنان در ورزش نیز همین شرایط برقرار است. ما باید فکری برای ورزش زنان و دختران در جامعۀ خودمان داشته باشیم. البته گام‌هایی در این زمینه برداشته شده است. الان ورزشکاران خانم ما، پوشش خودشان را دارند و می‌روند والیبال و فوتبال بازی می‌کنند و تا جایی که امکان دارد، معتقدات دینی خودشان را حفظ می‌کنند و در عین حال در ورزشگاه‌ها هم حضور دارند. مسئلۀ تماشای والیبال و فوتبال زنان هم به نظر من با دغدغۀ حفظ معتقدات دینی قابل جمع است. یعنی راه حل دارد و مسئولین باید این راه حل‌های همراه با تدبیر را پیدا کنند.
کسی که در عصر اینترنت بخواهد تصاویر شهوت‌انگیز تماشا کند، با یک سرچ اینترنتی به کلی عکس و فیلم دسترسی پیدا میکند. بنابراین تماشای بازی والیبال زنان ایران و برزیل، قاعدتاً نباید شهوت‌انگیز باشد در روزگار کنونی. یعنی مصادیق “امر محرک” هم با توجه به تحول عرف زمانه، می‌تواند تغییر کند.
در عرف متدینین ما، این مسئله هنوز حل نشده است. یک پدر یا مادر مذهبی، نمی‌تواند خودش را راضی کند که دخترش برود با بدن لخت والیبال بازی کند …
دختر این پدر و مادر فرضی، عضو تیم ایران است و با پوشش مقبول جمهوری اسلامی در مسابقه حضور دارد ولی تیم کره جنوبی با پوشش متعارف در فوتبال زنان، به میدان آمده و محل برگزاری بازی هم در فرانسه است.
این مسائل برمی‌گردد به روحیات شخصی افراد. در عرف متشرعین ما، هنوز این مسئله حل نشده است. یعنی به غیرتش برمی‌خورد که بدن خودش یا دخترش را یک مرد نامحرم ببیند. این امور در جامعه متدینین ما تبدیل به عرف نشده است. ولی در فرهنگ‌ها و کشورهای دیگر، بازی کردن یک زن با لباس ورزشی، که قسمتی از بدن او را هم نشان می‌دهد، امری عرفی است و آن‌ها این حد از بیرون بودن بدن حین ورزش کردن را شهوت‌انگیز نمی‌دانند.
فرض کنیم تیم فوتبال زنان ایران به جام جهانی زنان می‌رود و با پوشش مورد تأیید جمهوری اسلامی هم در مسابقات شرکت میکند که فیفا هم این پوشش را پذیرفته. فوتبالیست‌های زن ما، در کنار بخش عمده‌ای از زنان و مردان ایرانی، طبیعتاً مایلند که بازی‌های تیم زنان ایران در جام جهانی از تلویزیون ایران پخش شود اما چون پوشش تیم زنان برزیل اسلامی نیست، جامعه ما از تماشای حضور دختران ایرانی در جام جهانی زنان محروم می‌شود.
الان در صدا و سیمای ما فیلم‌هایی خارجی پخش می‌شود که زنان سر و قسمتی از بدنشان لخت است. یعنی این فیلم‌ها در جمهوری اسلامی پخش می‌شود. بعضی فیلم‌ها هم کار مشترک بین ایران و یک کشور اروپایی است. در این فیلم‌ها هم، مثلاً بازیگر زن فرانسوی پوشش اسلامی ندارد ولی بازیگر زن ایرانی آن فیلم پوشش اسلامی دارد و فیلم پخش می‌شود. چه اشکالی دارد که با فوتبال زنان هم چنین برخوردی داشته باشیم؟ همان پاسخی که ما برای توجیه پخش آن فیلم‌ها داریم، دربارۀ فوتبال زنان و سایر ورزش‌های بانوان ایرانی در خارج از کشور هم صدق میکند. هر دو یک مبنا دارند. اگر چنین چیزی در سینما اشکال ندارد، در ورزش هم اشکال ندارد.
با توجه به این نکتۀ دقیقی که فرمودید ولی تا کنون مبنای عمل قرار نگرفته است، به نظر می‌آید در جامعۀ ما حساسیتی نسبت به ورزش زنان ایجاد شده است. یعنی انگار این تلقی وجود دارد که اگر بازی تیم فوتبال زنان ایران از تلویزیون پخش شود، نوعی عقب‌نشینی صورت گرفته است و عقب‌نشینی نباید کرد.
عقب‌نشینی نیست. این همان بحث مقتضیات زمان و مکان در فقه است که امام خمینی فرمودند. اگر قرار باشد این چیزها مصداق عقب‌نشینی باشد، پس خود امام خمینی هم خیلی عقب‌نشینی داشتند. مقام معظم رهبری هم که الان فتوا داده‌اند به طهارت اهل کتاب. قبل از این، فقها نمی‌گفتند که کفار اهل کتاب پاکند. ولی الان رهبری فتوا داده‌اند به طهارت اهل کتاب. چرا؟ برای اینکه شرایط زمان و مکان در این فتوا تأثیر کرده. در ورزش هم شرایط زمان و مکان تأثیر میکند. لذا می‌توان فتوا داد به جواز پخش مسابقات فوتبال یا والیبال زنان ایران با کشورهای دیگر.
با توجه به اینکه اکثر علمای سنتی به لحاظ اجتماعی محافظه‌کار هستند، و با توجه به جایگاه حقوقی ولی فقیه در جامعۀ ایران، آیا در قبال آن مسئلۀ بی‌پناهی، می‌توان گفت که ولی فقیه می‌تواند پناهی باشد برای زنان و دختران ایرانی‌ای که می‌خواهند ورزش حرفه‌ای را کمی متعارف‌تر و امروزی‌تر دنبال کنند؟
حالا من تعابیر لغزنده‌ای مثل “محافظه‌کار” را به کار نمی‌برم. هر فقیه و مجتهدی برای خودش یک دستگاه فکری و مبانی و ملاحظاتی دارد. من از تعبیر “ملاحظات” استفاده می‌کنم تا “محافظه‌کاری.” بالاخره مراجع تقلید ملاحظاتی دارند و این ملاحظات در دستگاه اجتهادی‌شان دخالت میکند. به نظر من همۀ این ملاحظات باید در جهت مصالح مردم باشد. فقه ما اگر بخواهد کاربردی باشد، باید کار مردم را راه بیندازد و مشکلات جامعه را حل کند. الان ورزش بانوان بالاخره مشکلی است و ما باید راه حلی برایش پیدا کنیم. من به نظرم می‌آید که راه حل وجود دارد.
و این راه حل شاید به دست ولی فقیه خیلی سریعتر و راحت‌تر محقق شود.
طبیعتاً بله. ولی فقیه حرف آخر را می‌زند. پناه آخر ولی فقیه است و جامعۀ زنان هم می‌توانند امید داشته باشند به این آخرین پناه خودشان.
امام خمینی در دهه ۶۰ گروه‌خوانی زنان را آزاد کرد ولی من یادم است در اوایل دهۀ ۱۳۸۰، یکی از علما در نماز جمعۀ شهر قم صریحاً در حرام نبودن گروه‌خوانی زنان تردید کرد. اما چون ولی فقیه گروه‌خوانی زنان را آزاد کرده بود، ملاحظات علمای سنتی دیگر نمی‌توانست مانع آوازخوانی دسته‌جمعی زنان باشد.
بله، امام در مسئله موسیقی و شطرنج هم چنین کاری کرد. در آغاز انقلاب، وقتی در حضور امام خمینی سرود شهید مطهری اجرا شد، یعنی آلات موسیقی را در حضور ایشان نواختند، موسیقی جایز شد. دربارۀ شطرنج هم امام فرمودند عنوانش عوض شده است. یعنی شطرنج دیگر قمار نیست بلکه ورزش و بازی فکری است و اشکالی ندارد. از آن به بعد هم، خرید و فروش شطرنج در جمهوری اسلامی رسمی و حلال شد. در مسائل دیگر هم این‌طور است. وقتی ولی فقیه چیزی را تأیید کند، منع قانونی و فقهی‌اش برداشته می‌شود.
