حمله تند اکبر ترکان به رفیق قدیمی/آخوندی فکر میکند همه چیز بلد است و بقیه چیزی سرشان نمی شود
نه تنها بر این ویژگی آخوندی تأکید کرد که ویژگی لجبازی را هم بر آن افزود. ترکان در این گفت‌وگو این آیین‌نامه را نظر شخصی وزیر راه و شهرسازی خواند و آن را در هیبت آیین‌نامه قلمداد نکرد. به گفته او، این نظر شخصی زمانی قانونی است که به تصویب هیئت دولت برسد، اما مصوبه‌ای برای آن وجود ندارد. ترکان در واکنش به اظهارنظر حامد مظاهریان، معاون وزیر راهوشهرسازی که به نمایندگی از وزیر، در گفت‌وگو با «شرق» از مخالفان این آیین‌نامه که آن را غیرقانونی می‌دانند...
دعوت کرده بود که به دیوان عدالت اداری شکایت ببرند، خطاب به آخوندی گفت: «این درست است که ایشان قانون‌شکنی کند، به سراغ قوه قضائیه برویم. این مشکل در داخل دولت قابل حل است. پیشنهادم این است که آقای آخوندی، خودشان را عضو دولت بدانند و کارهایشان را با دولت حل کنند». ترکان همچنین تأکید کرد که قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان را نمی‌توان با ساطور نصف کرد و کنترل ساختمان را از سازمان نظام مهندسی گرفت. او می‌گوید این اقدام، مفسده امضافروشی گسترده را در سال‌های پیش که با قلدری 27 شرکت در تهران ایجاد شده بود، دوباره زنده خواهد کرد.
البته او می‌پذیرد که قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان در اجرا دچار اشکال است، اما معتقد است باید در راستای ارتقای آن کوشید و آنچه باید از سوی آخوندی پیگیری شود، تدوین آیین‌نامه‌ای برای شهرسازی است. به گفته او، اکنون شهرسازی بی‌صاحب است و شهرداریها به همین دلیل به‌راحتی با قانون‌فروشی و شهرفروشی، درآمدهای غیرقانونی برای خود ایجاد می‌کنند. او همچنین در واکنش به موضوع بازرسی شهرداریها، با طعنه به آخوندی گفت: «شهرداریها خودشان موافق این کار نیستند. قضیه کاسه داغ‌تر از آش است... شهرداریها نمی‌خواهند خودشان را درگیر این موضوع کنند. نمی‌دانم ایشان چرا به این کار اصرار میکند؟».
این در حالی است که همین دیروز عباس آخوندی در نشست هم‌اندیشی نمایندگان تشکل‌ها و انجمن‌های بخش خصوصی در حوزه حمل‌و‌نقل و مسکن با مدیران ارشد وزارت راهوشهرسازی گفته بود: «مبنای هیاهویی که درباره نظام مهندسی ایجاد شد، این بود که (برخی) همچنان می‌خواهند با استناد به حکم دولت، در جیب مردم دست کنند و (منافع را) بین خودشان توزیع کنند».
دیدگاه شما برای آیین‌نامه جدید وزارت راهوشهرسازی در مورد لغو ارجاع نظارت به سازمان نظام مهندسی چیست؟
آیین‌نامه؟ کدام آیین‌نامه؟
آیین‌نامه جدید وزارت راهوشهرسازی که واکنش‌های تندی را از سوی سازمان نظام مهندسی به همراه داشته است... .
آیین‌نامه نیست. نظر آقای وزیر است. آیین‌نامه تصویب نشده است.
یعنی مشکل قانونی دارد؟
آقای وزیر نظراتی دارد که سعی کرده‌اند اینها را تبدیل به آیین‌نامه کنترل ساختمان کنند. برای دولت فرستاده‌اند که تصویب نشده است.
اما معاون وزیر راهوشهرسازی در امور مسکن و ساختمان گفته نظر معاونت حقوقی رئیس‌جمهور هم در این زمینه اخذ شده و چنین اقدامی از اختیارات این وزارتخانه است.
بالاخره مصوبه‌ای از هیئت وزیران لازم است. مگر نباید به تصویب هیئت دولت برسد؟ مصوبه‌ای وجود ندارد. اینها نظرات آقای آخوندی است. این نظرات مورد توافق همه نیست. نظام مهندسی با این نظرات مخالف است. اگر بخواهیم کمی بحث را فنی‌تر کنیم، آنچه امروز باید آقای آخوندی به آن توجه کند، آیین‌نامه شهرسازی است. ما نیازمند کنترل شهرسازی هستیم. کنترل ساختمان قانون دارد. قانونی که الان وجود دارد، نامش قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است. نمی‌شود این قانون را با ساطور نصف کنیم و بگوییم این قانون مربوط به نظام مهندسی است و کنترل ساختمان به آن ارتباطی ندارد. اسم قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است. از ماده یک تا ماده 29 مربوط به نظام مهندسی و از ماده 29 به بعد مربوط به کنترل ساختمان است که به تصویب مجلس در سال‌های قبل رسیده است. بیست‌وچند سال هم هست که اجرا می‌شود.
ما هم مشکلی نداریم. اگرچه هر قانونی اشکالاتی در اجرا دارد و این قانون هم مثل بقیه است، اما چیزی که امروز شرایط ما را سخت کرده، این است که شهرسازی بی‌صاحب است. شهرسازی‌ها به قواعدی تبدیل شده‌اند که منبع درآمد غیرقانونی برای شهرداریها شده‌اند. شهرداریها برای کسب درآمد، قانون‌فروشی می‌کنند. فرض کنید یک جا کاربری‌ای دارد بر مبنای مصلحت زیستی آن منطقه، اینها با گرفتن پول آنها را کم و زیاد می‌کنند تا درآمد شهرداری تأمین شود. ما به این کار شهرفروشی و قانون‌فروشی می‌گوییم و به نظر ما ضرورت دارد شهرسازی تابع قواعد مستحکمی شود و آیین‌نامه‌ای با عنوان آیین‌نامه کنترل شهرسازی بنویسیم.
ضرورت امروز ما ایجادکردن آیین‌نامه کنترل شهرسازی است. با وجود این ضرورت، اما آقای وزیر دنبال تغییر در قانون کنترل ساختمان است. قطع نظر از اینکه نظرات ایشان خوب است یا بد و باید در‌موردشان بحث کرد، از نظر بنده چیزی که ضرورت دارد آیین‌نامه کنترل شهرسازی است و ایشان باید نظرشان را به این قضیه معطوف کنند.
شما بر غیرقانونی‌بودن این اقدام وزیر تأکید می‌کنید، اما شاهد هستیم که رئیس سازمان نظام مهندسی تهران به‌دلیل اجرانکردن این آیین‌نامه، از سوی وزیر راه، پروانه فعالیتش تعلیق می‌شود. این یعنی این اقدام نیز غیرقانونی است؟
بله. از نظر ما حرف آقای رجبی درست است. ابلاغیه‌ها طبق قاعده مصوب هیئت وزیران، باید توسط سازمان نظام مهندسی کشور به استان‌ها ابلاغ شود و آنها اجرا کنند. سازمان نظام مهندسی و وزارت کشور نظرات آقای آخوندی را خلاف آیین‌نامه می‌دانند و این را برای اجرا ابلاغ نکرده‌اند. ایشان نباید عصبانی شود و با آقای قربان‌خانی برخورد کند. نظام مهندسی ساختمان حرف علمی دارد، باید حرفش را بشنود و حرف وزارت کشور را گوش کند. اگر اختلاف‌نظر دارند هم مرجع بالاتر، دولت است. قلدری که نداریم. در مقابل قانون باید گردنمان از مو نازک‌تر باشد و باید به هیئت وزیران برویم.
آقای مظاهریان بر این قضیه تأکید کردند که اگر کسی معتقد است این اقدام خلاف قانون است، می‌تواند به دیوان عدالت اداری شکایت کند؟
ایشان می‌گوید من خلاف قانون کنم و شما به کلانتری بروید. این درست است که ایشان قانون‌شکنی کند و ما در کلانتری شکایت کنیم؟ وقتی موضوعی در داخل دولت قابل حل است، ارجاع کنیم که قوه قضائیه حل کند؟ پیشنهادم این است که آقای آخوندی، خودشان را عضو دولت بدانند و کارهایشان را با دولت حل کنند. لازم نیست ایشان بگوید از من به کلانتری شکایت کنید. این روش درستی نیست. ما باید در دولت مشکلاتمان را حل کنیم.
آیا بر سر این قضیه به‌صورت حضوری مذاکره کرده‌اید؟
من در نظام مهندسی مسئولیت ندارم. آقای رجبی مذاکره می‌کنند. من یک عضو هستم. دوره‌ای که بودم، بارها در‌این‌باره با آقای آخوندی صحبت کردیم، اما ایشان از بس نظراتش برایش مهم است، نظرات دیگران برایش مهم نیست. اگرچه نظرات ایشان بسیار اهمیت دارد، اما بقیه هم حرف دارند.
در سازمان نظام مهندسی بحث فساد و رانت و امضافروشی بارها مطرح شده...
من اینها را قبول ندارم. اگر می‌خواهید بگویید تخلفات وجود دارد به شما می‌گویم کجا تخلف وجود ندارد. در جامعه پزشکی یا...؟ آیا می‌توان یک تخلف را سر چوب زد و آبروی یک جامعه 500 هزار نفری را به خطر انداخت؟
راهکاری برای حل این مشکل وجود دارد؟
نظام مهندسی برخورد میکند. هر مورد تخلف را به شورای انتظامی می‌دهد که در قانون تنبیهاتی برای متخلف پیش‌بینی شده است. مگر در جامعه پزشکی این اتفاقات نمی‌افتد؟ آیا اگر تخلفی صورت بگیرد، می‌گویند بیمارستان‌های کشور را تعطیل کنید؟ یا به سازمان نظام پزشکی ارجاع می‌دهند که بررسی کنند و تصمیم بگیرند؟
با توجه به اینکه در سال‌های مختلف افراد خاص و همین‌طور شرکت‌های حقوقی بارها امضافروشی کرده‌اند و این موضوع ریشه‌کن نشده، چه راه‌حلی برای رفع این مشکل می‌توان در نظر گرفت؟
در سال‌های قبل، در دوره اول و یک دوره هم قبل از شروع کار دولت آقای روحانی، عضو هیئت‌مدیره استان تهران بودم. در استان تهران همه کارهای نظارت برعهده 27 شرکت بود و بقیه هم اصلا مورد توجه نبودند. همه این کارها بین 27شرکت تقسیم می‌شد. کل نظارت تهران در اختیار این شرکت‌ها بود. ما شروع به اصلاح این 27شرکت کردیم و گفتیم باید ارجاع نظارت از طریق سازمان نظام مهندسی باشد. به‌همین‌دلیل سیستم ارجاع نظارت دایر شد تا ببینیم به هر شرکت چند کار باید داد. اینکه یک شرکت اسامی یک‌سری مهندس را بنویسد، کافی است یا باید در مقاطع مختلف حضور داشته و امضا کند. این کار با زحمات بسیاری در آن دوره انجام شد و انحصار کار از دست 27 شرکت خارج شد و بین کل مهندسان استان تهران توزیع شد.
این شرکت‌ها وابسته به چه کسانی بودند؟ این حرف شما کنایه به آقای آخوندی است؟
خاطرم نیست. به آقای آخوندی مربوط نمی‌شود. 27 شرکت گردن‌کلفت بودند و پول دستشان بود و امضافروشی هم مربوط به همان زمان است. اصلا سر کار حاضر نمی‌شدند و از راه دور پول‌هایشان را می‌گرفتند.
امضافروشی کماکان هم به قوت خود باقی است. چیزی تمام نشده... .
ممکن است چند مورد دیگر باشد؛ اما آن زمان کل قضیه به‌این‌صورت بود. آن زمان کل کار تخلف بود. تهران با چند‌صد هزار مترمربع زیربنای ساخت سالانه و هزاران پروژه دست 27 شرکت بود. بعدها تلاش کردیم نظام کنترلی باشد، نظام مهندسی مراقبت کرده و کارها را به نوبت ارجاع می‌دهد. سازمان نظام مهندسی مراقبت میکند که به یک نفر کار پنج هزار‌متری و به دیگری کار 400 متری ندهند. طوری انجام شود که همه مهندسان در کار سهیم باشند. این کار با موفقیت انجام شد. ممکن است بگوییم میزان موفقیت 90 درصد است. من مخالف نیستم؛ اما از آن وضعیت به وضعیت کنونی رسیده است.
حالا وزارت راهوشهرسازی می‌خواهد دوباره اینها را به همان وضعیت سابق برگرداند که ما مخالف هستیم؛ چون آن وضعیت را دیده‌ایم. نمی‌گویم وضعیت موجود بی‌نقص است. هر روز باید کامل‌تر شود؛ اما اینکه به امضافروشی برگردیم، درست نیست. وقتی می‌گویم ناظر را کارفرما انتخاب کند؛ یعنی کارفرما به یکی می‌گوید چند می‌گیری، امضا کنی؟ اما وقتی می‌گوییم ناظر را نظام مهندسی که دستمزدش را از نظام مهندسی می‌گیرد، انتخاب کند، اینجا رابطه مالی مالک و ناظر قطع می‌شود و ناظر کارش را انجام داده و پولش را هم از نظام مهندسی می‌گیرد.
در این آیین‌نامه که البته این عنوان را برای آن نمی‌پذیرید، قضیه شهرداریها به میان می‌آید که ناظر را مالک انتخاب کند و در بازرسی دوم شهرداری برای نظارت ورود کند. این بخش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اینکه ناظر را مالک انتخاب کند، مفسده دارد.
این بخش اول است. در بخش دوم، بازرسی از سوی شهرداری قرار است انجام شود. به نظرتان درست است؟
شهرداریها خودشان موافق این کار نیستند. قضیه کاسه داغ‌تر از آش است. اگر شهرداریها موافق این کار هستند، می‌توانیم گفت‌وگو کنیم؛ اما آنها با صحبت آقای آخوندی موافق نیستند. شهرداریها نمی‌خواهند خودشان را درگیر این موضوع کنند. نمی‌دانم ایشان چرا به این کار اصرار میکند؟
منظور شما این است که این اصرار به خاطر منافع شخصی است؟
خیر، لجبازی است. من ایشان را منزه از منافع شخصی می‌دانم. ایشان مستبد است. افرادی که تصور می‌کنند همه چیز بلدند و بقیه چیزی سرشان نمی‌شود. این اشتباه است.
جایی گفته بودید آقای آخوندی به خاطر ناراحتی از استیضاح به جان سازمان نظام مهندسی افتاده است... .
گفتم عصبانیت، نه انتقام. مهم این است که ایشان بپذیرند مشکل اصلی در کنترل شهرسازی است و تلاششان را متمرکز کنند که شهرسازی‌ها اصلاح شود. می‌توان نقایص کنترل ساختمان را برطرف کرده و با روش موجود آن را ارتقا داد.
یعنی راه‌حل شما استمرار این روند در راستای اصلاح است؟
بله.
برای شهرسازی چه راهکاری دارید؟
نظام مهندسی می‌تواند شهرسازان را برای اجرای مقررات ملی شهرسازی بسیج کند. ما هم آمادگی داریم از طریق نظام مهندسی وارد این کار شویم.
یعنی مسئولیت به سازمان نظام مهندسی سپرده شود؟
بله.
با توجه به نزدیک‌بودن انتخابات نظام مهندسی، با توجه به سابقه‌تان در این حوزه کاندیدای دور جدید خواهید شد؟
خیر. من الان خسته‌ام و حوصله این کارها را ندارم.
