ضرغامی: جمنا را قبول ندارم/ یکی برایم نوشته بود اگر مردی «طاهریان» را برگردان!

بارها گفته شد نباید خروج امریکا از برجام به ابزاری برای حمله به دولت تبدیل شود ولی شما با توییت خود جملات پرکنایه‌ای نسبت به سیاست‌های دولت و رییس‌جمهور مطرح کردید؟

ترامپ ماه‌هاست عملیات روانی را علیه جمهوری اسلامی آغاز کرده است و از قضا «رو» بازی می‌کند، به قول جوان‌ها خیلی تابلو بازی می‌کند؛ یعنی می‌توان رفتارهایش را حدس زد و جواب‌های دقیق برای او آماده کرد. به اعتقاد من، مواضع قلدرمآبانه ترامپ می‌توانست پاسخ‌های روشن‌تر و کوتاه‌تری داشته باشد.

اگر شما رییس‌جمهور بودید، چه موضعی می‌گرفتید؟

دستور ازسرگیری غنی‌سازی ٢٠ درصد را می‌دادم. برجام یعنی امریکا وگرنه از قبل با دیگران هم گفت‌وگو می‌شد. وقتی امریکا به این توافق پشت پا می‌کند، عملا برجام معنایی ندارد.

گفت‌وگو با امریکا در مقطعی بنابر تصمیم و خواست نظام صورت گرفت و همان‌طور که آقای صالحی، رییس سازمان انرژی اتمی کشور گفته ‌بود آغازش به اواخر دولت احمدی‌نژاد بازمی‌گشت که رهبری نیز در جریان آن قرار داشتند. حتی احمدی‌نژاد اخیرا اعلام کرده باوجود مخالفت او به عنوان رییس‌جمهور وقت برای مذاکره با امریکایی‌ها، این مذاکرات صورت گرفت. حالا شما تصور کنید اگر آقای روحانی زبان به عذرخواهی می‌گشود، موشک‌ها به جای آنکه به سمت امریکا پرتاب شود، از جانب شما، همفکران‌تان و جریان اصولگرایی به سمت رییس‌جمهور شلیک می‌شد.

احسنت! راست می‌گویید. اینجا نکته‌ای وجود دارد. وقتی می‌گوییم سیاست ما عین دیانت ما است، اگر صادق باشیم مردم ما را بهتر می‌پذیرند. دیگر به تیتر چهارتا روزنامه توجهی نمی‌کنیم. اصلا آنها نباید به ما خط بدهند. اگر آقای روحانی از مردم عذرخواهی می‌کرد این یک تودهنی برای امریکا بود، اما اینکه بگوید «یک مزاحم کم»، خب چطور امریکا تا دیروز کدخدا بود حالا مزاحم شد؟! در واقع بعد از پنج سال فقط شعارمان عوض شد و مرگ بر امریکا به مرگ بر مزاحم تبدیل شد. اگر روحانی عذرخواهی می‌کرد ممکن بود این جریانات برای مقطعی نهضت «دیدی گفتیم» را علیه او به راه بیندازند ولی خیلی مهم نبود. از طرفی دیگر درمقابل بدعهدی تاریخی امریکا رییس‌جمهور باید یک دستور عملی و صریح می‌داد. اگر الان رسانه‌های جهان را رصد کنید دقیقا این مساله مخابره می‌شود که امریکا بدعهدی کرد، شیره ایران را کشید، تاسیسات هسته‌ای ایران را تعطیل کرد و با صدای بلند با این اقدام خود عکس می‌گیرد و می‌گوید ما ایران را سرجایش نشاندیم، کره‌شمالی را هم سرجایش می‌نشانیم.

چرا اصرار دارید که بگویید هسته‌ای تعطیل شده است در صورتی که اینگونه نبوده؟

منظور همان محدودیت‌هایی است که ایران در چارچوب برجام پذیرفته است. می‌خواهم بگویم در مقابل چنین موضع تندی از جانب ترامپ، دنیا منتظر دیدن و شنیدن موضع جمهوری اسلامی است ولی ترجمان موضعی که رییس‌جمهور اعلام کرد این است که گرچه امریکا از توافق رفت ولی ما به اروپا و سخنان خانم موگرینی دل بستیم. به لحاظ جنگ روانی، این دقیقا همان چیزی است که آنها می‌خواهند. آنها اعتقاد دارند وقتی خشم مردم ایران فروکش کرد، مواضع اروپا هم تغییر می‌کند.

ولی مذاکره با اروپایی‌ها بیشتر از آنکه دل بستن باشد، همان‌طور که از سوی مسوولان مختلف کشور اعلام شد برای گرفتن تضمین‌های قطعی است. اگر ایران هم واکنش مدنظر شما را ابراز می‌کرد احتمالا تفاوت چندانی با رفتار ترامپ نداشتیم.

بهتر بود اقدامی عملی صورت می‌گرفت، حتی به شکل مرحله‌ای. در بیان باید پاسخ آن رفتار خشن ترامپ با یک اقدام عملی یا دستور روشن داده می‌شد. اینکه ایشان[روحانی] اقدام عملی را به این سمت سوق دادند که به وزیر خارجه دستور داده شده است با اروپا مذاکره کند، اقدام عملی نیست، بلکه شبیه به شوخی است.

این ماموریت حتی از زبان رهبری هم به دستگاه دیپلماسی کشور ابلاغ شد، پس نمی‌توان گفت شوخی در کار است. از سوی دیگر، رییس‌جمهور درباره اقدام‌های عملی حاکمیت در پرونده‌های مهم همچون برجام به تنهایی تصمیم‌گیرنده نیست.

اتفاقا در این حوزه، منظور ما شخص آقای روحانی است. من معتقدم نظام در طول این پنج سال، با مواضع آقای روحانی همراهی کرده است. به نظرم اگر آقای روحانی موضع جدی‌تری در این زمینه داشت بعید می‌دانم کسی با ایشان مخالفت می‌کرد. درحالی که عکس این مساله همیشه رخ داده است؛ یعنی مواضع جدی نظام با مواضع آقای روحانی و شعارهای انتخاباتی ایشان تعدیل شده است. این را همه می‌دانند. بازهم می‌گویم، اگر ایشان از مردم عذرخواهی می‌کردند و هجمه‌ها را به جان می‌خریدند، بهتر بود. خاطرم هست در سال اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی، ماجرای توزیع سبد کالا موجب هجوم سرسام‌آور مردم به فروشگاه‌ها شد. اینقدر تصاویر این صحنه‌ها تاسفبار بود که ما آن زمان در صدا و سیما به خاطر مصالح ملی و به نفع دولت اجازه پخشش را ندادیم. این تصاویر را در دولت بردم و به آقایان وزرا نشان دادم. دولت هم از بابت این اتفاقات از مردم عذرخواهی کرد و کار خیلی خوبی بود. در مدیریت، اصلی وجود دارد که می‌گوید رهبر یک سازمان باید انتظارات پیروان خود را تاجایی که می‌تواند برآورده کند، در غیر این صورت، مدیریتش به تدریج تضعیف می‌شود. در چنین شرایطی انتظار مردم ایران از آقای روحانی بیشتر بود.

ولی بسیاری معتقدند همین اصل مدیریت، در دوران ریاست شما بر رسانه ملی مغفول ماند و چندان که باید، انتظارات مردم برآورده نشد و حتی در موقعیت‌های مشابه هم، کسی عذرخواهی از زبان رییس صدا و سیما نمی‌شنید.

کسی نمی‌گوید آقای روحانی هرروز بیاید عذرخواهی کند، بلکه منظور مواقعی است که طرف احساس کند دقیقا مسیر را غلط رفته است. شخصا معتقد هستم در ده سالی که در راس رسانه ملی بودم، هیچ مسیر راهبردی را اشتباه نرفتم. شاید بزرگ‌ترین انتقادهایی که رسانه‌های مشابه روزنامه شما دارند، حوادث ٨٨ است. در این مورد هم هرچقدر فکر می‌کنم به این نتیجه می‌رسم که در آن مقطع، رفتار صدا و سیما منطقی‌ترین و دقیق‌ترین رفتار در آن حوادث بوده است. الان از آقای یامین پورِ اصولگرا گرفته تا روزنامه‌های اصلاح‌طلب به من انتقاد می‌کنند که چرا پس از انتخابات ٨٨، آنتن زنده و فردی در اختیار آقای موسوی قرار ندادم، در صورتی که فکر می‌کنم من به عنوان رییس وقت صدا و سیما بهترین و دقیق‌ترین تصمیم را گرفتم و آن را مستقیما با آقای موسوی هم درمیان گذاشتم.

این نگاه شخصی شماست، ولی نقدها به رفتارهای صدا و سیما در سال ٨٨ فراوان است.

بله، ممکن است شما بگویید این نگاه اشتباه است ولی من معتقدم رفتار رسانه ملی در آن ماجرا ١٠٠ درصد درست بوده است. شما بگویید دقیقا کدام موضوع در ذهن‌تان است که یک مسیر راهبردی توسط صدا و سیما دقیقا اشتباه طی شده بود و ما باید برای آن عذرخواهی می‌کردیم؟

برای مثال در سال ٨٨، بسیاری از کارشناسان معتقد بودند پخش زنده سخنرانی احمدی‌نژاد بعد از اعلام نتایج انتخابات، نقش عمده‌ای در شکل‌گیری تجمعات روزهای بعدی در تهران داشت، چراکه پیش‌بینی می‌شد او صحبت‌های تحریک‌کننده‌ای علیه طرفداران نامزدهای رقیب به زبان بیاورد. حتی چند سال بعد هم در مستندی که صدا و سیمای پساضرغامی پخش کرد، اعلام شد که پخش مستقیم آن سخنرانی نادرست بوده است. اما شما این اشتباه را نه هرگز پذیرفتید و نه عذرخواهی کردید.

اینکه گوینده نسبت به کلماتش بی‌دقتی داشته باشد و چیزی بگوید که بستر تعمیم داشته باشد در اختیار ما نیست، بلکه در اختیار اوست. اخیرا هم عین این مطلب را در مورد آقای صدیقی پیرامون اظهارات ایشان در نماز جمعه مطرح کردم. گفتم من یقین داشتم منظور احمدی‌نژاد از آن عبارت خس و خاشاک، جمعیتی که ٢٥ خرداد به خیابان‌ها آمدند نبود، بلکه مقصود او آن عده معدودی بودند که آشوب کردند. اما دشمن از این عبارت احمدی‌نژاد استفاده کرد و آن را تعمیم داد. به آقای صدیقی می‌گویم من منظور شما از بیان آن کلمه را می‌دانم اما ظرفیت تعمیم دارد، چون رسانه‌ها فوق‌العاده متکثر شده‌اند. بنابراین معتقد هستم اگر احمدی‌نژاد خس و خاشاک را نمی‌گفت حتما بهتر بود. حتی درباره آن بیست دقیقه اضافه‌ای که به آقای احمدی‌نژاد داده شد باوجود اینکه قانونی بود و تصویب شورای پنج نفره نظارت بر تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری که صدا و سیما یک عضو آن بود را به همراه داشت، شخصا از ایشان خواستم از این بیست دقیقه قانونی‌اش استفاده نکند ولی ایشان به آن عمل نکرد. یا برای مثال، در سخنرانی میدان ولیعصر، چون تریبون باز بود عده‌ای شعارهایی علیه آقای هاشمی مطرح کردند که ما در ابتدای خبر ٢١، از مردم عذرخواهی کردیم.

اما پخش شعارها علیه مرحوم هاشمی در دوران فعالیت شما ادامه پیدا کرد و حتی اهانت بعضی نمایندگان جبهه پایداری در مجلس به ایشان، اغلب بخش جدایی ناپذیر برخی گزارش‌های رسانه ملی بود.

بالاخره پخش مستقیم است!

همه آنها به پخش‌های مستقیم ختم نمی‌شد، بلکه گاهی چاشنی گزارش‌های جانبدارانه تلویزیون هم می‌شد.

این دیگر جزییات است و جزییات در خاطرم نیست.

یعنی همچنان معتقدید پخش مستقیم سخنرانی احمدی‌نژاد اشتباه نبود؟

قضاوت پسینی، قضاوت جامع و درستی نیست. باید آن تصمیم را در همان حوزه و مقطع زمانی بررسی کرد. برای مثال در ماجرای لانه جاسوسی، دوستان اصلاح‌طلبی که خودشان در آن جریان محور بودند، سال‌ها بعد حرف‌هایی زدند که نشانه پشیمانی آنها از تسخیر لانه جاسوسی بود. به نظرم، این دوستان در فضای خاصی قرار گرفتند و جوگیر شدند اما مدتی که گذشت مواضع آنها دوباره متعادل شد و گفتند در آن شرایط و مقطع، کارشان بسیار درست بوده و باید مردم را نسبت به عمق جنایات امریکا آگاه می‌کردند. به همین دلیل وقتی در مقطعی دیگر اتفاق مشابهی می‌افتد و به سفارت انگلیس حمله می‌شود، همه از جمله رهبری آن را محکوم می‌کنند.

کلیدخوردن پروژه حذف آقای هاشمی از رسانه ملی در دوران ریاست شما بر سازمان مصوبه‌ای داشت؟

در دوره من برنامه‌های فراوانی از مرحوم آقای هاشمی پخش شده است. در این باره قبلا صحبت‌هایی داشته‌ام.

ولی هیچ‌وقت موضوع را دقیق توضیح نداده‌اید؟

گفته‌ام و دیگر تکرار نمی‌کنم، چون بعدا همین حرف‌های تکراری تیتر می‌شود.

در ماجرای مسدودسازی پیام‌رسان‌ها، فکر می‌کنید مردم از فیلترینگ تلگرام بیشتر خوشحال می‌شوند یا فیلترینگ تلویزیون؟

از زمانی که از مسوولیت ریاست سازمان کنار رفتم، سعی می‌کنم حتی‌المقدور در این باره صحبت نکنم. مگر اینکه یک مورد خاص را کسی سوال و اصرار کند قدری توضیح می‌دهم. اما راجع به تلویزیون قضاوتی نمی‌کنم چون مدیران بعدی، مدیران زحمتکشی هستند و تضاد صحبت‌های من به‌خصوص وقتی تیتر رسانه‌ها می‌شود، حالت بدبینی برای مدیریت بعدی را ایجاد می‌کند.

همه این سوال‌ها به ١٠ سال ریاست خودتان در سازمان برمی‌گردد.

درباره دوران خودم هم اگر بخواهم توضیح بدهم، در بعضی موارد با دوران فعلی مقایسه می‌شود به همین دلیل ترجیح می‌دهم به خاطر رسانه ملی به این موضوعات ورود نکنم که جنبه مقایسه‌ای پیدا نکند. بحث من درباره فیلترینگ هم اصلا مربوط به تلگرام نیست. آنچه اهمیت دارد این است که با مصوبات شورای عالی فضای مجازی که رییس‌جمهور، رییس آن است در ٥جلسه این شورا آیین‌نامه خوبی درباره پیام‌رسان‌های داخلی تصویب و مقرر شد دولت، حاکمیت و دستگاه‌های مختلف کشور برای رشد پیام‌رسان‌های داخلی به حمایت همه‌جانبه از آنها بپردازند. در این قضیه من فقط یک حرف دارم: ماهیت تعاملی پیام‌رسان ایجاب می‌کند که دولت برای تحقق این حمایت موثر از پیام رسان‌های داخلی، حمایت‌های ایجابی و سلبی (در صورت لزوم) ولو موقت انجام دهد.

جمله رییس‌جمهور مبنی براینکه انحصار نباید وجود داشته باشد کاملا درست است و کسی هم مخالف پیام‌رسان‌های خارجی نیست، اما سوال اینجاست که اگر رییس‌جمهور با صدای بلند علاقه‌مند است اعلام کند دولت مزاحم پیام‌رسان خارجی نیست، اشکال ندارد، ولی اگر یک پیام‌رسان خاص اقداماتی در برابر دولت انجام داد، دولت با او جلسه گذاشت، توافقاتی کرد و او خلاف کرد، این دیگر برجام نیست که زورمان نرسد! باید با او برخورد کنیم. به همین دلیل اعلام کردم که دولت متن مذاکرات محرمانه‌اش با این جوان روسی (مدیر تلگرام) را علنی کند تا مشخص شود چه چیزی از او خواسته شد و انجام نداد. مشاور رییس‌جمهور هم اعلام کرد که او به تعهداتش عمل نکرده است. اولین برخورد این است که CDN‌ها و آن پهنای وسیع را که دراختیارش قرار دادند و برایش دوپینگ فنی و سیاسی کردند از او بگیرند. اصلا فیلترینگ تلگرام آدرس غلطی است که بعضی می‌دهند تا دوقطبی‌سازی کنند. شخصا یکی از وظایفی که برای خودم تعیین کرده‌ام این است که این دوقطبی‌ها را از بین ببرم. خیلی از موضوعات کشور اصلا دو قطبی نیست. ممکن است در ایام انتخابات این فضا ایجاد شود ولی در سایر اوقات دوقطبی نیست. بنابراین، دولت باید حداقل، ظرفیت‌های موجود را در اختیار نیروهایی که پیام‌رسان‌های داخلی را راه‌اندازی و مدیریت می‌کنند، قرار دهد. اگر این حرکت ملی و تاریخی موفق شود، افتخارش برای دولت است. رییس سیاستگذاری فضای مجازی، رییس مرکز ملی فضای مجازی است که منصوب رییس‌جمهور است. رییس بخش اجرا نیز آقای جهرمی، وزیر ارتباطات است که او هم منصوب رییس‌جمهور است. آقای روحانی وقتی به ریاست‌جمهوری رسید، آقای اخوان که در دوران احمدی‌نژاد، دبیر شورای عالی و رییس مرکز ملی فضای مجازی بود را برکنار کرد. بعد از آن، دولت آقای انتظاری را برای این سمت انتخاب کرد اما بعد از مدتی، آقای روحانی با کسی که خودش منصوب کرده بود نتوانست کار کند و آقای فیروزآبادی بر سرکار آمد. بنابراین آقای فیروزآبادی مورد اعتماد همه است.

شما می‌گویید همه‌چیز در ید قدرت دولت و رییس‌جمهور است ولی دادستان کل کشور اعلام کرده که مسوولیت فیلترینگ تلگرام با قوه قضاییه است.

قوه قضاییه بر اساس وظیفه ذاتی خود مسوولیت‌هایی دارد، در صورت لزوم و با ادله کافی باید به آن عمل کند. جزییات این مسائل را باید مسوولان قضایی توضیح دهند.

در زمانه‌ انفجار اطلاعات که مردم با فیلترشدن یک پیام رسان به سمت پیام‌رسان‌های بی‌شمار مشابه مهاجرت می‌کنند و به هرشکل ممکن راه ارتباط و اطلاع‌رسانی را پیدا می‌کنند، اقداماتی مثل ممنوع‌التصویری دیگر جواب می‌دهد؟

در زمان انفجار اطلاعات، کشورهای توسعه یافته و صاحبان این فناوری قواعد سفت و سختی دارند که بر اساس آن فضای مجازی را مدیریت می‌کنند. هیچ کجا مثل ایران، در این عرصه بی‌قانون نیست. برخورد محاکمه‌گونه سنای امریکا با مدیر فیس بوک یکی از این شاهد مثال‌هاست.

شما تاکید دارید که باید از دوقطبی شدن فضا پرهیز کرد، روشن است که ممنوع‌التصویری‌ها هم قطعا به دو دستگی دامن می‌زند.

بحث من درباره دوقطبی شدن فضا بیشتر به رفتارهای آقای روحانی برمی‌گردد چرا که فکر می‌کنم برخی مواضع نادرست رییس‌جمهور برای جریان‌های سیاسی مخالف و رقیب ایشان تحریک‌کننده است. این مواضع، بعضا حرف‌های خوب آقای روحانی را هم از بین می‌برد. کشور اکنون در فضایی قرار دارد که باید شرایطی فراهم کنیم تا از طریق گفت‌وگو، قرائت‌های مختلف از پدیده‌های یکسان مطرح و سپس مشخص شود چه کسی حرف درست می‌زند و چه کسی نادرست. متاسفانه در کشور فضایی ایجاد کرده‌ایم که هر حرف حقی که زده می‌شود به نوعی مصادره می‌شود و بعد هم وجاهت و اعتبار آن مخدوش می‌شود. البته هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان در شکل‌گیری چنین فضایی مقصر هستند و باید درصدد اصلاح آن برآییم.

خاطرم هست در دوران معاونت سینمایی، آقای الیاس حضرتی به من گفتند آقای میری، بازیگر کمدین دوران شاه آدمی سیاسی نیست و بعد از انقلاب ممنوع شده است، حالا اجازه دهید کار کند. در سال‌های ابتدایی بعد از انقلاب، در دوران آقای خاتمی سینمای کشور در اختیار جریان آقای انوار و بهشتی بود که از ویژگی‌های آنها اقتدار جدی در سینما بود. در دوران آنها تعیین شد چه کسانی باید حذف شوند و چه کسانی حذف نشوند. به همین خاطر من درباره آقای ملک مطیعی بدون اینکه اسمی از ایشان ببرم گفتم معلوم نشد ضوابط آن دوران چه ضوابطی بوده است که مبنای مشخصی ندارد.

چرا وقتی خودتان بر سر کار آمدید این اصول را مشخص و اصلاح نکردید؟

در واقع مدیران بعدی حتی بنده هم مقهور آن شدیم و همین سیاست را ادامه دادیم.

اگر اعتقاد به مشکل‌دار بودن سیستم داشتید، طبیعتا باید درصدد اصلاحش برمی‌آمدید! اینکه صرفا از آن انتقاد کنید قابل توجیه است؟!

سازمان آنقدر گرفتاری داشت که امکانش نبود. بعضی‌ها به من انتقاد می‌کنند که چرا بعضی از مواضعی که الان داری، آن زمان نداشتی؟ در واقع من آن زمان هم همین مواضع را داشتم ولی لزومی به اعلام آن نیست چرا که وقتی شما رییس یک سازمان بزرگ هستید، نمی‌توانید مواضع شخصی‌تان را دایما مطرح کنید. اگر در دوران ریاست بر سازمان صدا و سیما به این موضوع ورود می‌کردم و به دنبال اصلاح بعضی از این امور بودم، قطعا سازمان وارد برخی حواشی غیرضرور می‌شد. متاسفانه گاهی می‌خواهیم از اینگونه موضوعات بهره‌برداری سیاسی و جناحی کنیم. شبیه انتخابات‌ها که بلای جان کشور می‌شود درصورتی که اگر واقعیت آن را بنگریم، انتخابات شادی و نشاط ملت است اما با رفتارهای برخی جریان‌ها تبدیل به عزا می‌شود. در همین انتخابات ٩٦، آنقدر که علیه نظام افشاگری شد، امام(ره) درباره شاه افشاگری نکرده بود. افشاگری‌های ٨٨ بین موسوی و احمدی‌نژاد هرگز به‌شدت افشاگری‌های نامزدهای انتخابات ٩٦ نبود، چرا؟ چون انتخابات را به دعوا بدل کردیم. برخی رسانه‌ها از همین اظهارنظر من سوء برداشت کردند و مرا مخالف انتخابات معرفی کردند در حالی که ما داریم انتخابات را آسیب‌شناسی می‌کنیم و باید امانتدار ادبیات آن باشیم.

درباره آقای میری حرف‌‎تان نیمه‌تمام ماند.

درباره ایشان می‌گویم اگر لازم شد همین آقای حضرتی بیاید بدون نگاه سیاسی و تبلیغاتی برود با همان مدیران سینمایی ١٠ ساله مدیریت آقای خاتمی در ارشاد صحبت و سوال کند سیاست آنها درباره فعالیت یا ممنوع‌الکاری بازیگران چه بود؟ اگر سیاستی درکار نبوده است، رافت اسلامی می‌تواند شامل حال خیلی‌ها شود. برای مثال، خانم رابعه اسکویی پشیمان شده‌اند و این پشیمانی‌شان را هم با صدای بلند اعلام کرده‌اند اما تا امروز که با شما صحبت می‌کنم، هرروز با دستگاه‌های مختلف اطلاعاتی صحبت می‌کنم تا به ایشان اجازه فعالیت بدهند و هنوز هم نتیجه نگرفته‌ام. چرا همه شعار می‌دهیم؟ چرا از کسی که اعلام پشیمانی می‌کند، حمایت نمی‌کنیم؟ این مسائل درد مشترک همه ما است ولی همه‌چیز را خطی و جناحی کرده‌ایم لذا بنده که از ابتدا عضو هیچ گروه سیاسی نبودم و نگاه انقلابی داشته‌ام، همیشه گفته‌ام هرکسی می‌خواهد از رهبری دفاع کند، می‌گویند این حرف اصولگرایان است! اصلا این خبرها نیست. رابطه خیلی از اصولگریان با چارچوب‌های ارزشی رهبری فاصله دارد.

اگر صدف طاهریان برمی‌گشت و می‌گفت اشتباه کردم، از او هم به همین شدت دفاع می‌کردید و پیگیر روبه راه شدن کارهایش بودید؟

[خنده] اتفاقا یک نفر برایم دقیقا همین را کامنت کرده بود. نوشته بود: «اگر مردی، طاهریان را برگردان!»

انتقادهای مداوم شما از عملکرد آقای روحانی در حوزه‌های مختلف با مطرح شدن زمزمه‌هایی مبنی بر اینکه آقای ضرغامی سودای رفتن به پاستور دارد قدری قابل توجیه است، اما چرا برای انتقاد سراغ دیگر نهادها نمی‌روید؟

تا دل‌تان بخواهد همه نهادها را نقد کرده‌ام. نهادهای دولتی و حاکمیتی.

ولی تاکید عجیبی بر انتقاد از دولت و رییس‌جمهور دارید.

نقدی که امروز بنده به دستگاه قضایی دارم، کمتر کسی چنین نقدی دارد. بعضی از این نقدها که صریح و سیاسی است منعکس می‌شود مثل نقدی که به صحبت‌های دادستان درباره احمدی‌نژاد و چه‌گوارا مطرح کردم و گفتم یک موی چه‌گوارا را به هزارتا نمازشب‌خوان ترجیح می‌دهم. اخیرا هم باز به ایشان نقد کردم و گفتم آنهایی که شما می‌گویید روحانی نما، روحانی نما نیستند، بلکه روحانی‌اند و گفتم این چه مدل دفاع از رهبری است؟! چرا فکر می‌کنیم چهارتا طلبه اگر مخالف ولایت فقیه بودند، خطرناک است؟! اصلا خود آقا بارها گفته‌اند حتی اگر نظام را قبول ندارید، پای صندوق‌های رای بیایید. برای مثال بنده به غلط بودن سیستم نظارتی کشور که بخش مهمی از آن برعهده قوه قضاییه است نقدهای جدی دارم و اتفاقا در این زمینه از دولت حمایت کرده‌ام؛ فرقی نمی‌کند کدام دولت، بلکه می‌گویم وقتی یک مدیر برجسته دولت که سازمان عریض و طویلی را می‌گرداند و در سطح کلان موفقیت‌های زیادی دارد، اگر چهارتا اشکال هم پیش آمد نباید با عینک محدود خود برویم روی همان‌ها تمرکز کنیم و دست بگذاریم، حتی اگر تخلف شده باشد. زیرا در این صورت کل کار ارزشمند یک مدیر برجسته را زیر سوال می‌بریم. شرایط به گونه‌ای شده است که مدیران برجسته جرات ریسک ندارند و حتما قوه قضاییه بخشی از تقصیر را برعهده دارد؛ به همین دلیل با بخشی از حرف‌های آقای روحانی در این موضوعات موافق هستم.

چرا هیچ‌وقت به نیروهای مسلح و مساله ورود بخشی از آنها به سیاست انتقاد نمی‌کنید؟ یا حتی شورای نگهبان؟

آخرین نقد من به شورای نگهبان به ماجرای سپنتا نیکنام برمی‌گردد به‌طوری که بعضی از دوستان ما در این شورا از من گله‌مند شدند ولی همچنان معتقد هستم درباره سپنتا یکی از دقیق‌ترین استدلال‌ها را مطرح کردم، چون اصلا وارد دعواهای سیاسی نشدم، آخرش هم به شوخی گفتم مگر مسلمان‌ها چه تخم دو زرده‌ای کرده‌اند که زرتشتی‌ها نمی‌کنند؟!

درباره نیروهای مسلح هم در جلسات خصوصی نقدهایم را مطرح می‌کنم. بالاخره درباره نیروهای مسلح حساسیت‌هایی هست و بهتر است بحث‌ها را رسانه‌ای نکنیم. می‌خواهم بگویم فقط دولت مورد انتقاد قرار نمی‌گیرد بلکه جریانات اصولگرا را هم که خیلی‌ها تصور می‌کنند متعلق به آنها هستم، بارها نقد کرده‌ام.

چرا اصرار دارید که بگویید اصولگرا نیستید در صورتی که در میان یاران جمنا بودید؟

وقتی جمنا تشکیل شد گروهی از دوستان اعلام کردند ما جمعی از نیروهای انقلابی هستیم که ربطی به این جناح و آن جناح نداریم. حتی در بعضی مصاحبه‌ها، اعضای شورای مرکزی جمنا اعلام کردند حتی یک اصلاح‌طلب هم می‌تواند عضو جمنا باشد. در انتخابات ٩٦، جبهه انقلاب بدون جایگاه اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی بارها پیش من آمدند و دعوت کردند که در انتخابات شرکت کنم، احساس تکلیف کردم و بیانیه‌ای کوتاه دادم که با دعوت «جبهه انقلاب» وارد این عرصه شدم. در سخنرانی‌ام در ١٧ فروردین هم اصولگرایان را نقد کردم و شاید یکی از دلایل رای نیاوردنم در جمنا هم همین مساله بود. بعدها هم این انتقاد را مطرح کردم که چرا جمنا بعد از انتخابات به‌طور کلی ساکت شد و در موضوعات مختلف موضع‌گیری نداشت. مگر یک تشکیلات سیاسی نباید همیشه فعال باشد؟

بازهم می‌گویم من عضو جمنا نبودم، ولی گفتم اگر کاندیدای انقلابی به میدان بیاید حمایت می‌کنم. اما الان معتقد هستم، جمنا در طول ماه‌های بعد از انتخابات نتوانست سیاست ورزی کند و برای جریان انقلابی خوراک فراهم آورد. بنابراین به جمنا انتقادهایی وارد است؛ نه فقط از جانب من، بلکه دوستان عضو این تشکیلات هم انتقاد دارند.

گفته می‌شود در جلسات شورای مرکزی جمنا با وجود اینکه از شما دعوت می‌شود، حاضر به شرکت کردن نیستید.

بعد از انتخابات چندباری بنده را دعوت کردند ولی به دلیل اینکه از ابتدا در هیچ یک از جلسات‌شان شرکت نمی‌کردم، به هیچ جلسه‌ای نرفتم.

اگر جمنا در انتخابات بعدی برقرار بماند، بازهم به جمع آنها می‌پیوندید؟

من دیگر مساله کشور را این موضوعات نمی‌بینم. وظیفه‌ای که ضرغامی امروز برای خودش تعیین کرده این است که نگاه انقلابی و بازگشت به ارزش‌های سال ٥٧ را احیا کند. من نگران الیگارشی در کشور هستم که از همه جریان‌ها یارگیری کرده است. به همین دلیل بنده بارها گفتم مخالف نظام پارلمانی هستم و شاید تنها فرد غیراصلاح‌طلبی بودم که چنین نظری داشتم. نظام پارلمانی جایی جواب می‌دهد که جریانات سیاسی و احزاب رسمی حضور دارند و چارچوب کارشان روشن است، اما در کشور ما که بلافاصله باند حاکم می‌شود، چنین نظامی جواب نمی‌دهد. وقتی اینگونه صحبت می‌کنم، مطمئن باشید از این باندها مطلعم که همه نوع تیپ آدم از اصولگرا گرفته تا اصلاح‌طلب و معتدل در آن حضور دارند. باید بپذیریم که این الیگارشی‌ها شکل گرفته است زیرا منافع مشترک دارند که بخشی از آن اقتصادی است و بخشی از آن منافع قدرت. در واقع با نظام پارلمانی، جمهوریت نظام و رای مردم از بین می‌رود.

این باندها الان در کدام بخش‌ها حضور و نمود بیشتری دارند؟

اگر روزی لازم باشد اسم آدم‌هایی که در آن هستند را هم می‌گویم ولی الان چنین قصدی ندارم چون نمی‌خواهم حرف‌های حساب مان در حاشیه قرار گیرد. اینها در واقع سازمان‌های غیررسمی را اداره می‌کنند که البته بخشی از ساختار رسمی هم در دست شان است. گاهی با خودم می‌گویم اگر شهید مطهری الان بود، آیا می‌توانست با همان شجاعت و صراحت حرف‌هایش را به زبان بیاورد؟ شهید مطهری با شهادتش اولا حقانیتش را تثبیت کرد و ثانیا با شجاعت حرف‌هایش را زد. امروز اگر کسی بخواهد با شجاعت حرف‌هایش را بزند، بلافاصله به او برچسب می‌زنند تا جایی که طرف باخود می‌گوید بهتر است صحبت نکنم. بنابراین، با خود قرار گذاشته‌ام از برچسب‌ها و پیش‌داوری‌ها نترسم و حرف متفاوتی که ضرورت جامعه است را مطرح کنم. البته لازمه چنین تصمیمی، دانش، تجربه و اعتقاد عمیق به حاکمیت و نظامی است که برپایه ولایت فقیه است.

ممکن است حضور در انتخابات را هم به عنوان بخشی از این حرف و حرکت متفاوت تفسیر کنید؟

وظیفه‌ام را فراتر از انتخابات می‌دانم.

همان‌طور که گفتید از ارزش‌های اوایل انقلاب فاصله زیادی گرفته‌ایم و حتی ممکن است گروه‌هایی در قالب جریان‌های انقلابی بخواهند، فاصله‌ها را بیشتر کنند. فکر می‌کنید مسیر این گروه‌ها می‌تواند براندازی معکوس را در مقابل براندازی قانونی در پی داشته باشد؟

حتما همین‌طور است. هر امر پسندیده‌ای، قلابی هم دارد. دشمن اگر بخواهد اهداف مورد نظرش برای براندازی نظام در کشور ما را دنبال کند، حتما از طرق مختلف اقدام می‌کند؛ حتی یکی از معانی نفوذ هم همین است؛ اینکه با ماسک انقلابی و چهره‌ای موجه و دلسوز نظام وارد حاکمیت شود و اهداف دشمن را در فاصله‌سازی‌ها به پیش برد. بنابراین باید با زیرکی و کارشناسی فراتر از نگاه‌های سیاسی و حزبی به مساله نفوذ ورود و موثر عمل کنیم. دشمن ممکن است با هرنقابی ظاهر شود و در برخی حوزه‌ها قطعا با نقاب خودی بهتر می‌تواند کار کند.

هیچ‌وقت در صدا و سیما نفوذ صورت گرفته؟ اینکه عده‌ای یافت شوند که سمپات‌های توده یا مجاهدین خلق بوده باشند؟

نحله‌های سیاسی و فکری مختلف همیشه در صدا و سیما وجود دارند، همان‌طور که در نیروهای مسلح و قوه قضاییه هم‌چنین ترکیبی وجود دارد. البته آن جمله‌ای که حضرت امام(ره) فرمودند که نیروهای سیاسی نباید وارد احزاب شوند به معنای نداشتن فکر سیاسی نیست بلکه یعنی فعالیت سیاسی به معنای جناحی و حزبی انجام ندهند. درباره صدا و سیما نیز به دلیل اینکه حراست این سازمان به وزارت اطلاعات مرتبط است اگر کوچک‌ترین وابستگی گروهکی از کسی ببینید، فورا گزارش می‌دهند و اقدام می‌شود. این موضوع البته در هر دولتی وجود دارد. البته در خیلی از اوقات، با کوچک‌ترین شائبه، پدرآدم‌ها را در‌می‌آورند.

وقتی در صدا و سیما بودید هم همین نظر را درباره نیروهای اطلاعاتی داشتید؟

اتفاقا یکی از کارهای من چه در دوره آقای خاتمی، چه آقای احمدی‌نژاد و چه آقای روحانی این بود که وقتی سختگیری‌های بیش از حد حراست را می‌دیدم با نظر آن مخالفت و بر فعالیت فلان شخص اصرار می‌کردم. ممکن بود آن شخص فیلمنامه خیلی خوبی نوشته باشد، حتما ارزشمند است و باید از آن استفاده کرد. آن شخص اطلاعاتی ممکن است متوجه این موضوع نباشد و بخواهد آن فرد را به‌طور کلی ممنوع کند. در واقع، هنوز بلد نیستیم توانمندی‌های افراد را در راستای منافع ملی به کار بگیریم به‌طوری که ضررهای آن فرد ربطی به حکومت نداشته باشد. دنیا این کار را به خوبی بلد است ولی ما فورا طرف را کنار می‌گذاریم، اصلاح‌طلب و اصولگراها هم فرقی ندارد. تجربه همه اینها را در دوره فعالیتم در وزارت ارشاد دارم. فرق آقای خاتمی با آقای روحانی این است که آقای خاتمی وقت می‌گذارد و به حرف افراد گوش می‌دهد و اگر بتواند هم عمل می‌کند ولی آقای روحانی هیچ کدام از این ویژگی‌ها را ندارد. البته آقای روحانی خوبی‌های دیگری دارد، ولی این ویژگی را اصلا ندارد. این هم فقط حرف من نیست بلکه نزدیک‌ترین افراد به او هم همین نظر را دارند.

برای مثال، بنده اگر ببینم یک آدم توده‌ای، فیلمنامه بسیار قوی نوشته و کارشناسان هم تایید می‌کنند که فیلمنامه‌اش ربطی به موضوعات جناحی ندارد، حتما آن را تایید می‌کنم. در صدا‌و‌سیما مشابه این موضوعات را داشته‌ام و افرادی بودند که من به آنها اعتماد کردم و آنها هم بیشترین خدمت را به من کردند، درصورتی که خیلی‌ها حرف‌های زیادی پشت سر آنها به زبان می‌آوردند. به همین دلیل سیاست را به مرد و نامرد تقسیم می‌کنم.

بالاخره سابقه نفوذ در صدا و سیما وجود دارد یا نه؟

اینکه الان بخواهم از پرونده یا موردی خاص اسم ببرم، خاطرم نیست ولی بلافاصله بعد از اینکه کسی در معرض چنین موضوعی قرار می‌گرفت، حذف می‌شد. آنقدر جدی بود که گاهی من اجازه به حذف افراد نمی‌دادم. البته نفی خدمات نیروهای اطلاعاتی و امنیتی را نمی‌کنم چون آنها هم کار خودشان را انجام می‌دهند. بازهم تکرار می‌کنم بلای جان کشور ما دعواهای جناحی است که در انتخابات تشدید می‌شود. اخیرا بعضی از دوستان بحث گفت‌وگوی ملی را مطرح می‌کنند. مگر کسی مخالف گفت‌وگوست؟! آیا جریان مدعی گفت‌وگو و مدعی آشتی ملی که با این ابزار به دنبال تخریب جریان سیاسی مقابل است، خودش به گفت‌وگو اعتقاد دارد؟ گفت‌وگو اعلامی نیست، گفت‌وگو اعمالی است.

قطعا اعتقاد دارد که آن را مطرح می‌کند.

برای گفت‌وگو کردن هیچ مشکلی در کشور وجود ندارد. اگر همین امروز یک چهره شاخص اصلاح‌طلب و یک چهره سرشناس اصولگرا بخواهند با هم گفت‌وگو کنند، آیا مانعی وجود دارد؟ قطعا نیست.

ولی خودتان هم خوب می‌دانید که منظور از گفت‌وگوی ملی صرفا میان دو جریان سیاسی نیست. چهره‌ها و نهادهای دیگری هم در این بین مطرح هستند.

منظور بعضی‌ها این است که یک آدم خاص در قصه‌ای خاص با رهبری دیدار و گفت‌وگو کند. اینها موارد خاص است که اتفاقا نسخه خاص هم دارد و ربطی به ما ندارد. جریانات در گفت‌وگو کردن مشکلی با یکدیگر ندارند. بعضی از این دوستان اصلاح‌طلب که از رفقای قدیمی من بودند و از دانشگاه امیرکبیر با هم مبارزه دانشجویی را آغاز ‌کردیم، بعد از دوم خرداد، نحوه جواب سلام دادن‌شان به من تغییر کرد، می‌ترسیدند مبادا وقتی لبخندی به من می‌زنند کسی از آنها عکسی بگیرد و بعد سیستم اصلاح‌طلبان آن را حذف کند.

چطور می‌گویید در لایه‌های پایینی نظام و حتی میان جریان‌های سیاسی رقیب گفت‌وگو کردن آسان است و بعضی‌ها به دنبال استفاده ابزاری از این موضوع هستند درحالی که برای مثال، اصولگرایان و پایداری‌ها سال‌هاست نمی‌توانند دیالوگ‌های ابتدایی با یکدیگر داشته باشند و حتی بزرگان این جناح هریک جزیره‌ای جداگانه برای خود شکل داده است؟

آفرین. البته این مشکل در بین اصلاح‌طلبان هم وجود دارد. مثلا همین الان اگر بگوییم آقای بهزاد نبوی بیایید با آقای حدادعادل گفت‌وگو کنید، قبول می‌کند؟

ولی موضوع کمی فراتر است.

اتفاقا رییس خط، چهره‌هایی شبیه این دوستان هستند. الان شما ببینید شهرداری تهران بعد از رفتن آقای نجفی هفته‌ها بلاتکلیف بود، آن هم به خاطر دعوای میان کارگزاران و اصلاح‌طلبان که اولی می‌‌گفتند محسن هاشمی شهردار بشود، دومی می‌گفتند نشود. اینجا دیگر دعوا، دعوای اصلاح‌طلبی بود و اصولگرایان نقش نداشتند.

اما اصل ماجرا و رفتن نجفی زیر سر اصولگریان بود.

بنده آن موضوع را هم نفی نمی‌کنم. آقای نجفی مشکلی داشت که خودش هم صادقانه گفت و کنار رفت؛ یعنی اصلا از ابتدا نباید می‌آمد. به هر دلیلی ممکن است یک نفر از سوی دستگاه اطلاعاتی تایید نشود یا مثل ایشان مشکل سلامتی جسمی هم داشته باشد.

ولی در ماجرای آقای نجفی، نه وزارت اطلاعات که گفته می‌شد اطلاعات سپاه نقش اصلی را ایفا کرد.

به هر حال دستگاه‌های اطلاعاتی مشابه هم کار می‌کنند! این را هم بگویم از جمله کارت‌های قرمزی که در دوران ریاست سازمان دریافت کردم این بود که از بعضی افرادی که استفاده از آنها در فرآیندهای احراز صلاحیت ممنوع بودند، استفاده می‌کردم.

برای پست‌های مدیریتی سازمان یا سطوح پایین‌تر؟

مدیرانی هم بودند که صلاحیت‌شان تایید نمی‌شد اما بنده یقین داشتم که نیروهای اطلاعاتی اشتباه کرده‌اند و به همین خاطر از آن افراد استفاده می‌کردم و مسوولیتش را برعهده می‌گرفتم. درباره بازیگرها هم این اتفاق زیاد می‌افتاد. اخیرا هم درباره خانم اسکویی اعلام کردم تا زمانی که نتیجه استعلام‌ها بیاید، حاضر هستم نوشته بدهم و امضا کنم که مسوولیت آغاز دوباره فعالیت ایشان با من باشد.