ظریف: برای مذاکره با آمریکا نیازی به روسیه نیست
به گزارش اقتصادنیوز، محمد جواد ظریف در مصاحبه تفصیلی با پایگاه اطلاع‌رسانی دولت به مناسبت هفته دولت، به برخی از سوالات مطرح شده در مورد مسائل منطقه و عرصه بین‌الملل و نوع نگاه ایران به این میان پاسخ داده است. متن این مصاحبه که به صورت پرسش و پاسخ در سایت اطلاع‌رسانی دولت منتشر شده، به شرح زیر است:
سوال: بحث را با موضوع کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر شروع می‌کنیم. سوال من از زاویه متفاوتی است و این که چرا با وجود توضیحات دقیق و مبسوطی که جنابعالی و برخی دیگر از کارشناسان و سایر مقامات در این خصوص ارائه کردند، همچنان این سوالات ادامه دارد و انتقاداتی مطرح می شود؟ آیا این را طبیعی می دانید یا فکر می‌کنید با انگیزه‌های خاصی صورت می‌گیرد؟
اولا وجود دیدگاه‌های مختلف در ایران یک امر طبیعی و خیلی هم امر مبارک است. این که صاحب‌نظران هم به این راحتی‌ها راضی نشوند، این هم خوب است اما آنچه لازم است این است که اطلاعات با دقت ارائه و بررسی شود. اولا کنوانسیون را باید با دقت بخوانند. من فکر می‌کنم اکثر دوستانی که خیلی با دیده انتقادی افراطی نگاه می‌کنند، کنوانسیون را نخوانده‌اند. بعضی‌ها هم توقعات عجیبی دارند. برخی انتقادها که هیچ مبنایی ندارد و دستاوردها را نادیده می گیرد. در واقع حتی بعضی از طرفداران رژیم گذشته خیلی سر و صدای تبلیغاتی کردند. با این که در رژیم گذشته یک سابقه و رویه‌ای البته به ناحق ایجاد شده بود که اجازه نمی‌دادند ایران از آن محیط حالا به قول خودشان ۱۱ درصدی یا خط موهوم آستارا - حسینقولی خارج بشود، امروز می‌گویند ۵۰ درصد خزر مال ما بوده است. این اتفاقاتی است که هیچ وقت نیفتاده است. ۷۰ سال است در باکو نفت استخراج می‌شده و در دوران رژیم گذشته یک قطره‌اش را هم به ایران ندادند. این در دولت جمهوری اسلامی بوده که ما توانستیم آن خط موهوم را بشکنیم و این کنوانسیون آن خط موهوم را کاملا می‌شکند. این ما بودیم که توانستیم بسیار خارج از خط موهوم حتی خارج از محدوده ۲۰ درصدی با کشورهای همسایه توافق‌های بهره‌برداری مشترک داشته باشیم. در این کنوانسیون امکانات خوبی برای ما در نظر گرفته شده است که در آینده برای ترسیم خط مبدا از آن استفاده کنیم. این واقعیت ها دیده نمی‌شود و یک شرایط فرضی را در نظر می‌گیرند که کاملا غیر واقعی است ولی می‌تواند افکار عمومی را تهییج کند. ما از کسانی که به دنبال تضعیف کشور و نظام هستند توقعی نداریم؛ ضمن این که من تاکید می‌کنم حق منتقدین و حق کسانی که متخصص هستند و یا مردم عادی برای نگاه انتقادی به همه سیاست‌ها به خصوص سیاست خارجی را نه تنها به رسمیت می‌شناسیم بلکه آن را یک امر مبارکی در جمهوری اسلامی می‌دانیم که در دولت دوازدهم و یازدهم با کمال آزادی این حق مورد استفاده قرار گرفته است اما در اعمال این حق باید مراعات لازم هم در نظر گرفته شود و خدای نکرده عزت و غرور مردم مورد خدشه قرار نگیرد. معمولا سیاست خارجی آنقدر که در ایران موضوع بحث در کوچه و بازار هست در سایر کشورها این‌طور نیست. این هم یک نقطه قوت است و هم یک نقطه ضعف. نقطه قوت است؛ به خاطر این که مردم ما را به این راحتی نمی‌توانند تحت نفوذ و سلطه در بیاورند به خاطر این که بسیار در حوزه سیاست خارجی هوشیار هستند. اما به هر حال سیاست خارجی یک موضوع امنیت ملی است و موضوعات امنیت ملی در واقع از یک سطح‌بندی اطلاعاتی برخوردار هستند. همان‌طور که نقشه‌های یک عملیات نظامی هیچ وقت در تلویزیون پخش نمی‌شود و شما فقط نتیجه عملیات را می‌بینید یا نقشه‌های یک عملیات اطلاعاتی هم پخش نمی‌شود، نقشه‌های عملیات سیاست خارجی هم پخش نمی‌شود ولی خوب مردم خیلی راحت‌تر می توانند نظامی و اطلاعاتی را بپذیرند اما در حوزه سیاست خارجی دیرتر می‌پذیرند. این یک واقعیت است که کار کارگزاران سیاست خارجی را یک مقدار دشوارتر می‌کند و باید با این چالش هم روبرو بشوند.
سوال: موضوع بحث را از رژیم حقوقی دریای خرز بسط بدهیم به روابط ایران با دیگر همسایگانش. آن‌طور که شنیده می‌شود، رفتار عربستان سعودی امسال با حجاج ایرانی مناسب‌تر از سال‌های گذشته بوده است. آیا می‌توانیم این را پیش‌درآمدی بر این بگیریم که سعودی‌ها در حال کسب آمادگی لازم برای تعامل بهتر با ایران هستند؟
ما سیاستمان داشتن رابطه خوب با همسایگان است و این در حوزه دریای خزر مشهود است. ما الان بهترین روابط را با کشورهای ساحل دریای خزر داریم و می‌خواهیم این روابط گسترش هم پیدا کند و این اهمیت ویژه دارد. ما دنبال دعوا با همسایگان خودمان نیستیم. ما با همه آنها دنبال روابط همسایگی هستیم. آنچه ما در وزارت خارجه تعریف کردیم، به عنوان سیاست همسایگی یا سیاست منطقه قوی یک سیاست مناسب است. ما دنبال سلطه بر همسایگانمان نیستیم و البته سلطه کسی را هم نپذیرفتیم و نخواهیم پذیرفت. ما دنبال این هستیم با همسایگانمان روابط خوبی داشته باشیم و منطقه قوی‌تری ایجاد کنیم؛ منطقه‌ای که تبدیل به زمینه حضور برای نیروهای بیگانه نشود. همان کاری که در خزر کردیم. یکی از مهم‌ترین موضوعات توافق ما در خزر این است که کشورها از قلمروشان علیه همدیگر برای حضور خارجی‌ها استفاده نکنند. این در جاهای دیگر هم مهم است. باعث تأسف ماست که همسایگان ما به خارجی‌ها پناه بردند. تا حدی به خارجی ها پناه برده‌اند که آنها می‌گویند مثلا بعضی از دولت‌های عربی خلیج فارس بدون ما دوام نمی‌آورند. آقای ترامپ رسما گفته بعضی کشورهای عربی بدون ما سه هفته هم دوام نمی‌آورند. این حرف خوبی نیست؛ حتی برای ما هم که همسایه آنها هستیم بد است که این حرف را می‌شنویم در مورد یک همسایه‌مان. متأسفانه دولت کنونی عربستان سعودی دنبال حل مشکل نبوده و حتی در برخی موارد می‌شود مشاهده کرد که آنها دنبال تنش‌آفرینی هستند. این که در حج امسال رفتار بهتر بوده، حتما ما از این استقبال می‌کنیم و حتما اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که به صورت معقول وارد یک مذاکره سیاسی شود، جمهوری اسلامی ایران هیچ گاه در را روی چنین مذاکره سیاسی نبسته است اما این واقعیت را هم باید بپذیریم که دولت سعودی در روابطش با ایران حج را از روابط دوجانبه همواره جدا کرده است؛ مخصوصا در دو سال گذشته و باید بدون خوش‌باوری به شرایط نگاه کنیم. حتما اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که با عقلانیت نسبت به روابط خارجی رفتار کند، درهای جمهوری اسلامی به روی همسایگانش همیشه باز است و آماده هستیم و امیدواریم که رفتار مثبتی که در حج داشتند، به سایر حوزه‌های روابط دوجانبه هم تسری پیدا کند.
سوال: در پاکستان هم شاهد هستیم که عمران خان با ساز و کار و شعارها و بعضا رفتار جدیدی که به شعار و باورهای ایرانیان نزدیک‌تر است، به قدرت رسیده است. ارزیابی شما از روی کار آمدن عمران خان و تأثیر آن بر روابط ایران و پاکستان چیست و تأثیرش بر افغانستان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما به انتخاب مردم پاکستان هر چه باشد، احترام گذاشتیم و خواهیم گذاشت؛ همینطور که به انتخاب همه همسایگانمان احترام گذاشتیم. قصد دخالت در امور همسایگانمان را نداشتیم و نداریم. موفقیت جناب آقای عمران خان در انتخابات را به ایشان تبریک گفتیم و خواهان بهترین روابط با پاکستان هستیم. خوشبختانه روابط ما در طول یکی دو سال گذشته بهبود کیفی داشته است؛ یعنی علاوه بر روابطی که در سطح سران سیاسی و وزرای خارجه و سایر وزرا بوده است، روابطمان در سطح فرماندهان نظامی هم گسترش پیدا کرده است. امیدواریم در دوران آقای عمران خان در پاکستان این روابط گسترش بیشتری هم پیدا کند. از صحبت‌هایی که ایشان بیان کردند، مخصوصا از صحبتی که در مورد حضرت امام (ره) بیان کردند، ما حتما استقبال می‌کنیم و امیدواریم این واقع‌بینی و واقع‌نگری ایشان زمینه بهتری را برای روابط بهتر فراهم کند. همواره بین دو کشور روابط دوستانه‌ای برقرار بوده و امیدواریم در آینده شاهد درخشش بیشتر این روابط باشیم.
سوال: در سوریه تحولات جدیدی در حال رخ دادن است؛ از جمله این که گفته می‌شود اجلاس سه‌جانبه بعدی در تهران خواهد بود. بفرمایید این درست است که اجلاس آتی در تهران خواهد بود و تأثیر این اجلاس را بر اهمیت و قدرت منطقه‌ای ایران تشریح بفرمایید.
بله، حتما اجلاسی در اواسط شهریور در تهران برگزار می‌شود و سه کشور هم برای حضور در ایران در سطح سران اعلام آمادگی کرده‌اند. سیاست منطقه‌ای ما برای پایان دادن به بحران سوریه سیاست بسیار موفقی بوده است. تنها روندی که در طول هفت سال گذشته تواسته است به طور نسبی و نه طبیعتا به طور کامل موفق باشد، روند آستانه بوده است و الان سازمان ملل متحد هم از روند آستانه برای گفتوگوهای داخل سوریه و گفتوگوهای قانون اساسی بهره می‌گیرد. لذا ما این روند را ادامه می دهیم و ایران زمانی که میزبان اجلاس سران باشد، فرصت مناسبی را برای روسای‌جمهوری سه کشور فراهم می‌کند که رایزنی‌های بیشتری را داشته باشند؛ مخصوصا در مورد روند سیاسی در سوریه. از نظر ما راه‌حل نهایی در سوریه از طریق گفت‌وگوی سیاسی حاصل خواهد شد.
سوال: این درست است که روس‌ها به نیابت از ایران در حال مذاکره با ترامپ هستند. این شائبه از این اینجا درست شد که جان بولتون ادعا کرد که روس‌ها دوباره به آمریکایی‌ها پیشنهاد داده‌اند که در قبال خروج کامل ایران از سوریه، واشنگتن بخش دوم تحریم‌ها را اعمال نکند؟
اولا که آمریکایی‌ها همواره ادعاهایی بیان می کنند که مبنایی ندارد. روسیه از سوی ایران مذاکره نمی‌کند و نکرده و ایران اگر زمانی بخواهد مذاکره کند، خودش توانایی مذاکره دارد. معتقدیم که آمریکا سیاست‌هایش در منطقه سیاست های بسیار خطرناکی بوده و در واقع نحوه رفتار آمریکا در مورد برجام هر گونه اعتمادی را به دولت کنونی آمریکا از بین برده است و لذا آنچه که دولت آمریکا انجام می دهد بیش از هر چیز ایجاد فضای سیاسی و جنگ روانی است. یعنی یک جنگ اقتصادی را این ها دارند سامان می دهند اما برای همان جنگ اقتصادی هم جنگ روانی است که عامل اساسی است هم در خارج از ایران و هم در داخل ایران. یعنی در داخل ایران تلاش می کنند بی اطیمنانی و بی اعتمادی نسبت به آینده را دامن بزنند. از هر اقتصاددانی سوال کنید جواب خواهد که مهم ترین عامل تنش و تشنج در بازار به خصوص بازار ارز مسئله عدم اطمینان نسبت به آینده است. این با یک جنگ روانی آمریکایی ها بیشتر شکل گرفته. در حوزه خارجی هم همینطور آنها در یک جنگ روانی بسیار گسترده ای مشغول هستند. اتاق جنگ اقتصادی آمریکا علیه ایران را نگاه کنید به نظر می رسد بیشتر این اتاق را متخصین جنگ روانی پر کرده اند و در این حوزه مشغول اند. مخصوصا در روابطی که با شرکت های خارجی دارند از همین قلدری ها و ترساندن فعالان اقتصادی استفاده می کنند که به نظر من این هم یک تاریخ مصرف محدودی دارد. بعد از مدتی دنیا از این جور قلدری ها خسته می شود؛ کما اینکه الان می بینیم که صداهایی از اروپا در آمده در مورد اینکه باید به یک شکلی مانع از این بازی سیاسی آمریکا شد.
سوال: آمریکا سال هاست که جنگ روانی گسترده ای را علیه ایران راه انداخته است و امروز می بینیم که دنیا تحت تسلط شبکه های اجتماعی خصوصا توئیتر و فیس بوک است. ما در این دو شبکه دائما مورد هجمه محور غربی، عبری، عربی هستیم. در عین حال آمریکایی ها مثلا در زمان وزارت خارجه خانم کلینتون نهضت دیپلماسی دیجیتال راه انداختند که تمام دیپلمات هایشان در سراسر کشور را به اجبار آموزش دادند که چگونه از این ابزار برای تاثیر گذاشتن بر افکار عمومی کشورهای دنیا از جمله کشورهای نا همسو با واشنگتن استفاده کنند. آیا شما برنامه ای در وزارت خارجه ندارید برای اینکه یک شبیه سازی بکنیم و از ظرفیت دیپلمات های مان استفاده کنیم. مانند خودتان که در توئیتر فعال هستنید، برای منافع جمهوری اسلامی سایر دیپلمات ها هم همین کار را بکنند؟
اتفاقا ما اخیرا دستورالعمل دادیم به سفرا که همه فعال شوند در فضای توئیتر به عنوان یک ابزار برای در واقع تنویر افکار عمومی. البته سیاست ما این نیست که مانند آمریکایی‌ها با افکار عمومی دنیا بازی کنیم، بلکه سیاستمان این است که افکار عمومی در دنیا از واقعیت ها مطلع باشند. یکی از ابزارهای خوب برای این کار توئیتر است. در کشور هم می بیینم که مسئولین عالی رتبه از جمله مقام معظم رهبری، ریاست محترم جمهوری و ... استفاده خوبی می‌کنند از این ابزار. بنده هم در حد بضاعت کم خودم استفاده می‌کنم. از دوستان دیگر هم در دستگاه دیپلماسی و نمایندگی‌های ما در خارج از کشور تقاضا کردیم که فعالیت های رسانه‌ای خود در حوزه فضای مجازی و به ویژه در فضای توئیتر را گسترش بدهند.
سوال: با همین اوصاف و تعریفی که کردید فکر نمی کنید اگر فیلتر توئیتر برداشته می شد در ایران خود مردم ایران می آمدند به کمک و بسیاری از جاها از منافع ملی ما در توئیتر دفاع می‌کردند؟
بالاخره این تصمیمی است که باید مسئولین ذی‌ربط بگیرند. من با توجه به نوع رفتاری که کاربران مختلف در کشورهای مختلف داشتند، احساس می کنم که حضور گسترده‌تر کاربران ایرانی می توانست برخی حرکت هایی که در توئیتر علیه ما انجام می شود را بیشتر پاسخ بدهد. الان بیشتر حضور در توئیتر از ایرانی‌ها کسانی است که با ما رابطه خوبی ندارند و بیشتر هم از خارج هدایت می شود؛ مخصوصا از سعودی و آمریکا یک حرکت بسیار گسترده‌ای در این زمینه هست. تعجب می کنم از این شرکت‌ها که حساب‌های ایرانی ها را بستند ولی این حساب‌های فیکی که از این کشورها کاملا مشخص است که هدایت شده و شاید هم بیشترشان به صورت ربات انجام شود و هر بار می بینیم که یک حجم وسعیی از حرف های خلاف آداب و شئونات انسانیت در اینجاها مطرح می شود را آزاد گذاشتند. به هر حال احساس من این است که حضور گسترده‌تر کاربران واقعی ایرانی می تواند یک پاد زهری باشد برای این حضور هماهنگ شده و در واقع خریداری شده برخی افراد واقعی و عموما غیر واقعی روی توئیتر.
سوال: این درست است که دولت و دستگاه دیپلماسی کشور چشم به انتخابات کنگره آمریکا دارد به این امید که در انتخابات کنگره حزب جمهوری خواه شکست بخورد و دموکرات ها سر کار بیایند؟
ما همه تحولات بین المللی را بررسی می کنیم ولی دولت چشم دارد به مردم ایران و به چیز دیگری چشم ندارد آنچه ما چشم امید به آن داریم این است که مردم ایران با شعور و فهم همیشگی، با درک و هوشمندی همیشگی خود از این مرحله این دوران خطیر با سربلندی هعبور کنند و یقین داریم که همینطور هم خواهد شد.
سوال: با این وضعیت و شرایط اقتصادی که داریم، چه چشم‌اندازی را تصویر می کنید؟ آیا وضعیت به خوبی پیش خواهد رفت؟
همان‌طور که در پاسخ به سوال قبلی هم گفتم، آمریکایی ها به نظر می رسد که اعمال فشار و قلدری را از حد گذرانده‌اند. استفاده از ابرازهای قدرت که از حد بگذرد، واکنش معکوس دارد. می‌بینیم که الان در اروپا این واکنش معکوس شروع شده، اگر توقع داشته باشیم که این واکنش معکوس ظرف یکی دو ماه پاسخ بدهد، این‌طور نخواهد بود. اما اگر ما بتوانیم هوشمندانه بازی کنیم، می‌توانیم از این مرحله با سلامتی و حتی با قدرت بیشتر عبور کنیم.
