باهنر: احمدی‌نژاد، متوهمانه خود را منجی‌عالم می‌داند/ اعضای شورای نگهبان هم 2 دوره‌ای باشند

باتوجه به اینکه بیش از نیمی از عمر 4‌ساله مجلس دهم گذشته، لطفا تحلیل‌تان را درباره عملکرد نمایندگان بگویید. باتوجه به اینکه نظرات ضدونقیض است و به‌خصوص درمورد اصلاح‌طلبان که به دلایلی بیشتر در معرض افکار عمومی قرار دارد، دیدگاه‌هایی متفاوت مطرح می‌شود، لطفا نظرتان را درباره اصلاح‌طلبان مجلس و در ادامه سایر جریان‌ها بفرمایید؟

می‌توان تحقیقا گفت که از مجلس دوم به بعد، به طور متوسط حدود دو‌سوم نمایندگان تغییر می‌کردند. بنابراین اتفاق جدیدی نیفتاده و تقریبا در همه ادوار شاهد این تغییرات بودیم. هرچند شخصا معتقدم این اشکالی جدی در ساختار مجلس است و اینکه ادوار فعالیت یک مجلس بیشتر شود، اتفاق خوبی است و بر تجاربش افزوده می‌شود.

این تغییر بسیار زیاد نمایندگان از یک دوره به دوره بعد را ایراد ساختاری می‌دانید؟

بله! درمجموع فکر می‌کنم اینکه حدود 60 تا 70 درصدنمایندگان تغییر می‌کنند، اتفاق خوبی نبوده و به مصلحت نیست و نقدی جدی به‌لحاظ ساختاری دیده می‌شود که باید فکری اساسی برای آن شود. علاوه بر این ایراد، اتفاق دیگری نیز در مجلس دهم افتاد که آن‌چنان ارتباطی به شخص نمایندگان ندارد. چراکه مثلا‌ ممکن است بگویند نمایندگان چون تجربه نمایندگی نداشتند، ضعیف هستند. درحالی که در همه ادوار چنین بوده است. اتفاق بدی که در مجلس دهم افتاد و در ادوار قبل عموما نبود، این است که فراکسیون اکثریت نداریم. درواقع در این دوره 3 فراکسیون داریم که هر سه اقلیت هستند. بنابراین فراکسیون‌های اقلیت برای آنکه بتوانند کارشان را جلو ببرند، ناچار به ائتلاف هستند و معمولا هم مجالس و دولت‌های ائتلافی در همه جای دنیا ضعیف از کار درمی‌آیند. از طرفی بحث تحزب و ضعف ما در فعالیت‌های حزبی نیز مزید علت شده که چون بارها به آن پرداخته‌ام، بحث بیشتری نمی‌کنم. به جز اینها و علاوه بر این ضعف در تحزب، همین فراکسیون‌های مجلس هم شناور هستند. درنتیجه برخی نمایندگان یک جا بند نشده و هر روز به یک فراکسیون می‌روند. بنابراین همان‌طور که فرمودید بیش از 140 نفر از لیست امید راهی مجلس شدند اما وقتی آقای عارف کاندیدا شد، تنها 103 نفر رای دادند و سوال پیش آمد آن حدود 30 تا 40 نفر کجا بودند.

در ماه‌های گذشته شاهد بروز شکلی از نارضایتی‌های عمومی هستیم که نسبت به مواردی که حداقل در یکی، دو گذشته سراغ داریم، متفاوت بوده‌اند. بعضی تحلیلگران معتقدند بخشی از این نارضایتی‌ها ناشی از عدم استفاده از تمامی ظرفیت‌های مدیریتی کشور بوده و درحالی که گروهی همچون جنابعالی فقدان ساختارهای حزبی به عنوان نهاد پرورش‌دهنده مدیران کارآمد را علت‌العلل می‌دانند، گروهی دیگر از تحلیلگران نیز معتقدند علاوه بر این ضعف جدی، نحوه نظارت بر کاندیداهای انتخابات مختلف به‌خصوص در مجلس شورای اسلامی نیز محل انتقاد است. همان‌طور که درگذشته نیز مسبوق به سابقه بوده، اخیرا نیز حتی برخی از نمایندگان فعلی مشخصا بحث نظارت استصوابی را مورد نقد قرار دادند. آیا امکان اصلاح این سازوکارهای نظارتی وجود دارد؟

ببینید، بنده اصلاح قوه مقننه را به طور کلی در نظر دارم و ضرورت آن را احساس می‌کنم. به بیان دیگر موضع و اعتقادم این است که برای رفع مشکلات باید یک به اصطلاح «سبد سیاستی» تهیه شود. البته دولت هم مشکلات خود را دارند اما در مجلس، مثلا اگر مسیر نمایندگان را از نقطه شروع در انتخابات رصد کنیم و تا زمانی که نماینده‌ای وارد مجلس شده، حوزه فعالیت تخصصی‌اش را در کمیسیون مربوطه تعیین می‌کند و در ادامه تا وقتی این دوره 4ساله به اتمام می‌رسد، درمی‌یابیم که در هر نقطه با اشکالاتی روبرو هستیم. البته این اشکالات درپی تجارب 30، 40 ساله کشف شده و هنوز هم همه دست‌اندرکاران در مورد همه این موارد اشکال به تفاهم نرسیده‌اند اما احتمالا همگی می‌پذیریم که اشکالاتی وجود دارد.

در این بحث، بنده 2 موضوع کلان را مدنظر داشته و دارم: اولا که معتقدم مجلس باید با نظام حزبی اداره شود و درثانی، یک مجلس کافی نیست و حتما باید به‌سمت نظام دو پارلمانی برویم. هم‌اکنون با وجود آنکه عمده نمایندگان مجلس دلسوزند و برای خدمت می‌آیند اما واقعیت این است که در مجلس مسائل ملی متولی ندارد و عموما مسائل منطقه‌ای، حزبی، قومیتی و حتی جنسیتی مطرح است و منافع ملی انتهای صف مانده که فرصتی برایش نمی‌ماند. به‌جز این 2 ایراد، ادعای دیگری نیز مطرح است که البته شاید ادعای بسیار بزرگی باشد. بحثم این است که متوجه‌ام چه می‌گویم و البته می‌دانم احتمالا بعد از بیان این مساله کمی سر و صدا هم راه بیفتد. با این همه مدعی هستم اکثریت بسیار بالایی از رای‌گیرندگان و رای‌دهندگان، یعنی وکلا و موکلین نمی‌دانند مورد وکالت چیست و برای چه‌ کاری نماینده انتخاب می‌کنیم. عموما فکر می‌کنند قرار است این نماینده منتخب، جاده‌ای بکشد، بیکاری را استخدام کند یا دانشجویی را منتقل کند. در حالی که هیچ‌کدام از این امور جزو وظایف نمایندگان نیست.

نمایندگان هم نمی‌دانند؟!

نمایندگان هم نمی‌دانند. متاسفانه بعضی فکر می‌کنند نمایندگان در زمان تبلیغات دروغ می‌گویند یا می‌خواهند کلاهبرداری کنند درحالی که آنها واقعا نمی‌دانند چه اختیاراتی دارند و بعضا فکر می‌کنند همین که وارد مجلس شوند، می‌توانند همه مشکلات عالم و آدم را حل کنند. اما وقتی وارد می‌شوند، می‌بینند خبری نیست. من وارد بحث شرعی نمی‌شوم اما از منظر حقوقی بسیار جالب است که موکل و وکیل از مورد وکالت بی‌خبرند. این اشکال منجر به آن می‌شود که 12 هزار نفر نام‌نویسی می‌کنند، از این 12 هزار نفر حدودا 6 هزار نفر تایید می‌شوند و6هزار نفر هم رد می‌شوند. حال آنکه مطمئنم درمیان آن 6 هزار نفری که رد شده‌اند، به تعدادی ظلم شده و از میان 6 هزار نفر تایید شده نیز افرادی هستند که با تاییدشان به مردم ظلم شده است. این را نمی‌شود نادیده گرفت. درمقابل نیز می‌بینیم یک شورای نگهبان 12 نفره داریم که مثلا باید ظرف 20 روز تا یک ماه، به پرونده 12 هزار نفر رسیدگی کنند. شما این مورد را با دادگاه مقایسه کنید. فرض کنید دادستان بخواهد اتهامی به منِ محمدرضا باهنر بچسباند و بنده را از حقوق اجتماعی‌ام محروم کند. ابتدا دادخواست می‌نویسد، بعد دادگاه بدوی، تجدیدنظر، دیوان عالی و... پس از همه این مراحل ممکن است بعد از چندسال، آیا عادلانه قضاوت کنند، آیا چنین نشود، بخواهند باهنر را از فلان حق اجتماعی محروم کنند. درحالی که شورای نگهبان نهایتا ظرف یک ماه باید درباره 12 هزار نفر تصمیم بگیرد که آیا آنها را از حقوق اجتماعی‌شان محروم کند یا نه!

راه‌حل چیست؟! ضمن آنکه سوال بنده درباره این شیوه خاص نظارتی یعنی نظارت استصوابی است.

بله! در بحث نظارت استصوابی ممکن است مثلا بگویید این نظارت استصوابی عادلانه برخورد نمی‌کند. من می‌خواهم بگویم آن موضوع یک بحث دیگر است، اما اگر از نظر فرآیندی به موضوع بنگریم...

البته سوال بنده هم همان موضوع دیگر است اما اگر شما بحث دیگری دارید، بفرمایید!

ببینید اگر از منظر فرآیندی با موضوع برخورد کنید حتی اگر 12 «تالی تلو معصوم» را هم بگذارید که ظرف یک ماه پرونده 12 هزار نفر را زیر و رو کن و تصمیم عادلانه بگیر، ممکن نخواهد بود. ممکن است بگویید راه‌حل چیست؟ من راه‌حل این مشکل را همان تحزب می‌دانم. چرا که مثلا 2 حزب قدرتمند و فراگیر در کشور فعال باشند، طبیعتا برای یک کرسی مجلس حداکثر 3 نفر نامزد می‌شوند، نمی‌آیند 300 نفر را وارد رقابت با یکدیگر کنند و اگر هم 300 نفر متقاضی باشد، در رقابت‌های درون‌حزبی اینقدر بحث می‌شود که در نهایت همان 3 نفر وارد مرحله نهایی می‌شوند.

در واقع تاکید دارید که قرار نیست فرآیند احراز صلاحیت کاندیداها به احزاب سپرده شود، بلکه در صورت تحقق رویای تحزب در کشور، احزاب صرفا کمک می‌کنند و درنهایت احراز صلاحیت‌شان باز هم توسط همان 12 نفر با همین شیوه نظارت استصوابی انجام خواهد شد؟!

به هر حال همه کشورها چنین ساختاری دارند. اینجا ما عنوان شورای نگهبان بر آن گذاشته‌ایم، ممکن است در کشوری دیگر به آن دادگاه قانون اساسی بگویند.

اما نحوه انتخاب این 12 عضو شورای نگهبان تا حدودی با اکثر نمونه‌های دموکراسی در سطح ما متفاوت است.

اتفاقا همه کسانی که به عنوان «نگهبان قانون اساسی» مثلا انتخاباتی را ابطال یا تایید می‌کنند، لزوما به‌شیوه دموکراتیک انتخاب نمی‌شوند. در خود امریکا نیز چنین است و اعضای نهادی که می‌خواهد حرف آخر را بزند که فلان انتخابات صحیح بوده یا نه، انتخابی نیستند و توسط ساختاری که راسا بر کشور حاکمیت دارد، انتخاب می‌شوند. به عنوان مثال در امریکا، درست است که قضات دیوان‌عالی امریکا به عنوان بالاترین مقام قضایی توسط رییس‌جمهور منتخب مردم انتخاب می‌شوند اما وقتی یک رییس‌جمهور یک قاضی را به دیوان‌عالی فرستاد، حتی روسای جمهور بعدی نیز قادر به عزل آن قاضی نیست و آنها مادام‌العمر عضو دیوان‌عالی خواهند بود. حتی اگر یکی از قضات مقام خود را ترک کند یا سلب صلاحیت شد یا مغزش نکشید، آن زمان رییس‌جمهور وقت آن هم با فرآیندی پیچیده قادر به معرفی جانشین خواهد بود. بنابراین همه دموکراسی‌ها چنین وضعی دارند.

بروز این اشکال که ممکن است عضوی تا مدت‌ها در سمتش بماند در شورای نگهبان ما نیز به‌نحوی محتمل و ممکن است. اخیرا شاهد بودیم که دبیر شورای نگهبان از چند منصب دیگر خود احتمالا به ‌دلایلی ناشی از کهولت سن استعفا کرد.

بله این رفت و آمدها که لازم است و قبلا هم عرض کردم. متاسفانه برخی پست‌ها در کشور ما بیش از حد ماندگار شده و مثلا اگر تجدیدنظر شود، اتفاق مثبتی باشد. برای نمونه از مدت‌ها پیش، شاید از حدود 20 سال پیش تا به‌حال مقام معظم رهبری مسوولانی که نصب می‌کنند، بیش از 2 دوره ابقا نمی‌کنند. البته این قانون نیست اما رویه اخیر این‌طور بوده که این مسوولان انتصابی بیش از 2 دوره بر سمت خود باقی نمی‌ماند. درحالی بنابر قانون مقام معظم رهبری مثلا می‌توانند هر 5 سال یک نفر را در سمت رییس قوه قضاییه منصوب کنند که البته همین 5 ساله بودن هر دوره نیز با نظر خود رهبری صورت گرفته است. البته بحث شورای نگهبان متفاوت است. ادوار این شورا 6 ساله بوده و در قانون نیز قید شده است و تکرار آن نیز ممکن است. با این حال اگر در انتصابات نظامی مقام معظم رهبری دقت کنیم، می‌بینیم که معمولا فرماندهان نظامی دودوره‌ای هستند. این رویه می‌تواند به شورای نگهبان (هم سرایت کند) و شاید هم اتفاق خوبی باشد.

از آنجا که به حجم سنگین کار شورای نگهبان در بازه زمانی کوتاه‌مدت اشاره کردید، قاعدتا کهولت سن آن مسوول خاص می‌تواند اثر دوچندان داشته باشد.

یعنی شما فکر می‌کنید اگر مثلا جوان‌تر باشد، می‌تواند ظرف 2ماه این حجم از پرونده را بررسی کند؟! بعید می‌دانم!

 نارضایتی‌های عمومی شاید به‌دلایلی ازجمله گسترش ابزار ارتباط‌جمعی و گسترش فضای مجازی بیشتر به چشم می‌آید اما اولا غیرقابل‌کتمان است و درثانی به‌زعم قاطبه ناظران و تحلیلگران، جریانات اپوزیسیون به تعبیری مشغول پوست‌اندازی جهت ورود به فاز جدید فعالیت شوند. اخیرا گروه‌ها و تشکل‌هایی جدید اعلام ‌موجودیت کرده‌اند که فکر می‌کنم درباره آنها اظهارنظری نداشته باشید. به نظر شما این گروه‌های جدید اپوزیسیون همچون گروهی با عنوان «فرشگرد» یا جریانی با عنوان «موج سوم» که فعال‌تر شده و نمونه‌های از این دست، تا چه میزان قادر به تاثیرگذاری بر امور سیاسی کشور هستند؟

پس از ناآرامی‌های دی‌ماه 96 جلسات متعددی با دوستان مختلف برگزار کرده و سعی کردیم ابعاد مختلف این اعتراض‌ها را تحلیل و بررسی کنیم که نهایتا نیز نامه‌نگاری‌هایی داشتیم و نامه‌هایی به مقامات عالی کشور نوشته و تحلیل‌مان را ارایه دادیم. نگاه ما این بود که از مبدا ناآرامی‌ها که دی‌ماه 96 بود، به سمت عقب حرکت کنیم و اتفاقات پیش از دی‌ماه را مثلا در بازه یکی، دو ساله یعنی از دی‌ماه 95 یا حتی ابتدای سال 95 آغاز کردیم و دوباره به دی‌ماه 96 رسیدیم. اگر بخواهم نتیجه این تحقیقات را به طور خلاصه بگویم باید عرض کنم که اولا ما کاملا قبول داریم که در یک ‌سری حوزه‌ها ناکارآمدی و فساد وجود دارد و در قسمت‌هایی نیز به مطالبات مردم آن‌چنان که باید و شاید پاسخ داده نمی‌شود. اما بحث این است که فارغ از اقدامات خارجی‌ها اعم از بی‌بی‌سی، صدای امریکا، موساد و تلگرام و...، آن مقداری که خودمان ذهنیت مردم را تحریک کردیم که نظام ناکارآمد و فاسد است و مردم باید مطالبات‌شان را فریاد بزنند، هیچ‌کس کاری نکرد و بیشترین اقدامات در این مسیر را خود رسانه‌های حکومت انجام داد که این واقعا عجیب است. یعنی رسانه‌هایی که داخل کشور و در چارچوب قانون کار می‌کنند تا رسانه‌های رسمی حاکمیت مثل صداوسیما و همچنین تریبون‌های رسمی دیگر همچون تریبون مجلس، ائمه جمعه و تریبون‌های مذهبی و حتی در مقاطعی مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های سران قوا بیشترین سهم را در بیان این مسائل داشتند. نمی‌گویم مشکلی نداریم. ناکارآمدی، فساد و مطالبات بی‌پاسخ هر سه وجود دارد اما بنده مدعی هستم ما ذهن مردم را 10 برابر واقعیات تحریک کردیم.

بنده از ابتدای انقلاب تاکنون در چند زلزله مسوول میدانی بوده و از صفر تا صد ماجرا را از نزدیک در جریان بودم. اما در زلزله اخیر غرب کشور در کرمانشاه هیچ مسوولیتی نداشتم. اما من که اینجا مسوولیت نداشتم اما در موارد قبلی مسوولیت داشتم، شهادت می‌دهم که زلزله کرمانشاه به‌مراتب بهتر از تجارب گذشته مدیریت شد و همه آمدند. دولت و هلال احمر بودند، نیروهای مسلح و مردم هم بودند و مشکل حل شد. البته هنوز هم عده‌ای نگران زمستان  هستند اما در عمل چه اتفاقی افتاد، ما همگی تصور ناکارآمدی را تزریق کردیم. مثلا در حدود یک ماه حدود 30 هزار چادر تعبیه شد. پس از مدتی بارندگی باعث شد 300 چادر آسیب دیده یا آب بگیرد. صداوسیما می‌رود بالای همان 300 چادر و از طرف مصاحبه می‌گیرد و طبیعتا زلزله‌زده‌ای که چادرش را آب گرفته، نمی‌تواند راضی باشد.

علت چیست؟!

بحثم فقط صداوسیما نیست. طرف صحبتم همه مسوولان هستند.

سوال بنده هم محدود به عملکرد صداوسیما نیست. چرا مجموعه حاکمیت وارد این فضا شده‌اند؟

ببینید، بحث این است که در خود امریکا هم اگر مثلا سیل یا زلزله‌ای بیاید، امداد و نجات قادر به نجات همه آسیب‌دیدگان نیست و نهایتا 10 تا 30 درصد خطا دارند. اینجا 300 چادر از 30 هزار چادرمان آب گرفته، یعنی یک درصد. به هر حال چادر است و ممکن است خیس شود. بحثم این نیست که بگویم زلزله‌زدگان نباید ناراحت باشند. به هر حال اذیت شدند. اما می‌بینیم همگی دست به دست هم می‌دهیم که بگوییم به زلزله‌زدگان کرمانشاه رسیدگی نشد. همین‌طور بود اخباری که از سرقت بعضی اقلام می‌آمد که از بین صدها کانتینر یکی، یا توسط نیازمندانی که به سیم آخر زده ‌بودند مورد سرقت واقع می‌شد یا اصلا عده‌ای سودجویی کرده بودند. در بحث ورود سلبریتی‌ها به امداد نیز همین اتفاق افتاد. کل کمک‌های مادی که این افراد جمع کردند، 3 درصد هزینه‌هایی بود که در منطقه شد. 97 درصد دیگر را نظام داد که البته آن هم از جیب خود نیست. طبیعتا خزانه دولت پرداخت می‌کند اما دلیل نمی‌شود بگوییم دولت هیچ کاری نکرد و مردم زلزله را جمع کردند. اما علت چیست؟!‌ یک سری رقابت‌های غیرضرور. شما می‌بینید در همین مجلس، نماینده پشت تریبون می‌رود و می‌گوید دولت همکاری نکرده، دولت می‌رود می‌گوید مجلس نگذاشته، از آن‌سو رقبای همان نماینده در حوزه انتخابیه می‌گویند نماینده وقت کم‌کاری کرده و درنهایت همگی دست به دست می‌دهیم که مشکلات را تشدید کنیم.

در بحث فساد نیز همین وضع است. بنده درطول زندگی سیاسی‌ام بیش از 1500 نماینده را دیدم که آمدند و رفتند که شاید 10 درصدشان مرتکب سوءاستفاده هم شده باشند اما درعین حال شهادت می‌دهم به همین میزان نیز نمایندگانی داشتیم که وقتی آمدند وضع مالی‌شان بهتر از زمانی بود که از مجلس خارج شدند. حدود 50 تا 60 درصد هم تفاوت چندانی نکردند. اما ما طوری افکار عمومی را خراب کردیم که مردم تصور می‌کنند هر کس یک دوره نماینده شود، بارش را می‌بندد و می‌رود.

با این حال آیا می‌پذیرد مشکلات یا آن‌چنان در میان مجلسی‌ها مصطلح شده، «ابرچالش‌ها» بیش از گذشته احساس می‌شود؟

حتما این‌طور است، صرفا تاکیدم این بود که همه ما یعنی صداوسیما، رسانه‌های این‌ور و آن‌ور، مجلس، تریبون‌های نمازجمعه و حتی سخنرانی‌های روسای قوا دست به دست هم داده‌اند که مردم را ناامید کنند و بگویند فلانی دزد است و آن یکی چنان کرده! نمی‌گویم سوءاستفاده مالی و دزدی در کشور ما نیست اما الان کار به آنجا رسیده که می‌گویند هیچ مسوولی سالم نیست مگر آنکه خلافش ثابت شود. حال آنکه اعداد و ارقام چیز دیگری می‌گویند. همین حقوق‌های نجومی. هر چه بود قوه قضاییه، دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور و دیگر نهادهای نظارتی آمدند و بررسی کردند و دیدند 200 نفر حقوق بیش از حد گرفتند که البته کار بدی کردند که باید این پول‌ها را از حلقوم‌شان هم دربیاورند و چنین هم شد. اینها کار بدی کردند اما ما در کشور همین 200 مدیر را نداریم، 100 هزار مدیر داریم که الان همگی متهم شده‌اند و اینها اعتماد عمومی را از بین می‌برد. کار به آن‌جا رسیده که اگر مثلا بنده در صف نانوایی هم بایستم، باز عده‌ای می‌گویند عجب ریاکاری است و حتی اقدامات مثبت هم به سرعت تبدیل به ضد خودش می‌شود و این رویه به سرعت سرمایه اجتماعی را آب می‌کند. حال آنکه بزرگ‌ترین سرمایه ما همین سرمایه اجتماعی است.

و در نامه‌ها به چه مسائلی پرداختید؟

همین را گفتیم. در نامه‌ای که نوشتیم گفتیم بسیار خب، حالا که نمی‌توانیم جلوی بی‌بی‌سی و صدای امریکا و تلگرام و غیره را بگیریم، حداقل خودمان دست بکشیم.

مخاطب نامه‌ها چه کسانی بودند؟

ما به سران قوا نامه نوشتیم. همچنین به مقام معظم رهبری نیز نامه نوشتیم.

پاسخی هم دریافت کردید؟

بله! بعضی موارد منتج به پاسخ هم شد.

بیشتر توضیح نمی‌دهید؟

نه! ببینید ما در همین بحث اصلاح ساختار حاکمیت در بحث قوه قضاییه هم بحث داریم. البته بحث قوه قضاییه، منهای شخص رییس قوه است. انتقاد از شخص رییس قوه قضاییه به نحوی دیگر است. اما همان‌طور که گفتیم مجلس اشکالاتی ساختاری دارد، قوه قضاییه نیز چنین مشکلاتی دارد. ما به هرحال درباره این اشکالات ساختاری، بحث کردیم و حتی نکاتی در این مورد را برای خود قوه قضاییه و حتی خدمت مقام معظم رهبری نیز ارایه کردیم.

به اصلاح ساختار قوه قضاییه اشاره کردید. در بحث قبلی درمورد نارضایتی‌ها شاهد بودیم بعضی احزاب، چهره‌های سیاسی و دانشگاهی در نامه‌ها و بیانیه‌های جداگانه اقدام به ارایه راهکار و پیشنهاد کردند که ازجمله آقای خاتمی نیز نکاتی را در 15 بند ارایه کرد. چه در این راهکارها و چه در موارد مشابه دیگر شاهد بودیم عمدتا مسائل قضایی برآمده از عملکرد دستگاه قضا نیز مورد توجه بود. البته آقای احمدی‌نژاد نیز به شیوه و زبان مسائلی در این خصوص مطرح کرده که جداگانه به آن می‌پردازیم. برخی معتقدند مثلا آزادی زندانیان سیاسی می‌تواند در احیای اعتمادعمومی موثر باشد اما اتفاقا شاهدیم که دستگاه قضا مثلا در برخورد با دانشجویان و دیگر معترضان سیاسی با احکامی سنگین‌تر از گذشته برخورد می‌کند. همزمان مردم می‌بینند که تصویر سعید مرتضوی در مراسم تاسوعا و عاشورا منتشر می‌شود و طبیعتا تاثیر منفی در این اعتماد عمومی می‌گذارد. آیا تغییر این رویکرد می‌تواند راهگشا باشد؟

من می‌گویم همه این عوامل موثر است و باید هم انجام شود اما تاکیدم این است که شرایطی که می‌خواهیم مشکلات را حل کنیم باید تا حد امکان از مواردی آسان‌تر شروع کنیم. من در همان جلساتی که با آقای عارف داشتیم، می‌گفتم با موضوعاتی که کمتر اختلاف داریم، شروع کنیم اما جالب این بود که ایشان می‌گفت، نه از جایی مذاکره کنیم که اصلا اختلافی نداریم.

وقتی اختلافی نداشتید، درباره چه مذاکره کنید؟!

نه! اتفاقا درست می‌گفت. متاسفانه بعضی دوستان ما از مباحث و مشکلات سخت آغاز می‌کنند. مثلا در همین مشکلات ارزی بعضا می‌بینم که برخی دوستان وقتی بحث پیش می‌آید که باید چه کاری انجام دهیم، خیلی ساده می‌گویند برویم با امریکا مذاکره کنیم. یعنی راه‌حل را از سخت‌ترین جایی که می‌دانند نه امکان‌پذیر است، و نه به مصلحت کشور آغاز می‌کنند. در بحث داخلی نیز ابتدا به سراغ آزادی زندانیان سیاسی یا رفع حصر می‌روند. خب این کار دشواری است که البته نمی‌خواهم به آن ورود کنم. شما ببینید ظرف همین یک سال شاهد بودیم، البته من اطلاع خاصی ندارم، تحلیلم این است، که شیب به‌سمت آزادی تشدید شده اما همین که راه افتاده، دوباره یا نامه‌ای جدید تولید شده، حالا یا خود آقای کروبی نوشته، یا برایش نوشته‌اند یا هر بحث دیگر و هرچه هست، کاملا مشخص است که عده‌ای دیگر امور را مدیریت می‌کنند.

 به نظر بعضی تحلیلگران، اتفاقا آزادی زندانیان سیاسی کار دشواری نیست. کار دشوار و پیچیده همان مبارزه با فسادی است که به نظرشان ساختاری است. چراکه به هرحال صدور حکم آزادی، نهایتا نیاز به یک اجماع سیاسی دارد اما حل مشکل فساد یا رفع ناکارآمدی به این سادگی نیست؟

این نظر آنها است. من نظر خودم را می‌گویم.

یعنی نظر شما این است که مبارزه با فساد سهل‌تر از صدور حکم آزادی چند زندانی است؟

عرض کردم من نظر خودم را می‌گویم. شما در روزنامه اعتماد می‌توانید سرمقاله بنویسید. اما شما همین که کلمه «فساد» را به کار می‌برید، بلافاصله صفت «ساختاری» را اضافه می‌کنید.

البته تاکید کردم به‌زعم آن تحلیلگران این فساد، ساختاری است.

بله! بحثم این است که من فساد را ساختاری نمی‌دانم. نمی‌گویم فساد نیست. فردا نگویید که باهنر گفته هیچ فسادی نیست. خیر! فساد هست. بدجوری هم هست و باید هم با آن مبارزه شود اما اگر قرار شد گفت‌وگوی گروه‌های سیاسی با یکدیگر آغاز شود، باید از جایی آغاز کنیم که با هم تفاهم داریم. من بارها به دوستانم گفته‌ام که ما به روحانی رای ندادیم اما وظیفه داریم به او کمک کنیم. الان وقت نقد نیست. وقت کمک و مساعدت است. در این شرایط اما می‌بینید عده‌ای در همان مجلس، همین دوستان «امید» که البته همگی تحت امر آقای عارف نیستند. خودشان شروع کردند به بحث از «عبور از روحانی» جالب است. ما می‌گوییم کمکش کنیم، آنها می‌گویند عبور کنیم. بحثم این است که برای فرار به جلو دیر شده است. اینها رسوم و رفتاری بوده که ظرف 30 تا 40 سال گذشته جواب نداده است. ما اگر واقعا دل‌مان می‌سوزد، باید بنشینم و کار کنیم. من از عملکرد دولت راضی نیستم اما باید کمک کنم. اگر درمسیر دولت سنگ بیندازم، خیانت به نظام است، خیانت به مردم و خون شهداست. همین‌طور است بحث مذاکره با امریکا که هم‌اکنون بحث زیادی درمورد آن وجود دارد و حتی کسانی که همیشه حامی مذاکره بودند، الان می‌گویند وقتش نیست.

شما از رقابت‌های غیرضرور دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا صحبت کردید اما بعضی شواهد نشان می‌دهد که لااقل بخشی از جامعه از دو جناح خسته و تاحدودی ناامید شده است. طبیعتا در حال حاضر باتوجه به زمان طولانی تا انتخابات 1400، صحبت از فرد پیروز دشوار باشد. سوالم این است که آیا می‌توان گفتمان غالب در آینده نزدیک را پیش‌بینی کرد؟ آیا گفتمانی قادر به بسیج آرا در انتخابات بعد خواهد بود؟

شاید طراحی گفتمان‌های تازه کار سختی نباشد. مهم‌تر از آن جذب سرمایه اجتماعی و اعتبار است. ما ضرب‌المثلی در گویش کرمانی داریم که می‌گوید «مو مو می‌آید، کوه کوه می‌رود» معتقدم اگر کسی بتواند این سرمایه اجتماعی را ذره ذره جمع کند، برنده خواهد بود. ممکن است امروز کسی از شفافیت بگوید، یا از مبارزه با فساد یا از آزادی زندانیان سیاسی حرف بزند، فرقی ندارد. مردم باور نمی‌کنند، مگر آنکه آن سرمایه اجتماعی را جمع کرده باشد.

به نظر شما آیا در شرایط فعلی جذب این سرمایه اجتماعی ممکن است؟

بله! حتما راه دارد.

چگونه؟! یعنی فکر می‌کنید چه گفتمانی قادر به جذب مجدد این سرمایه اجتماعی باشد؟

شما می‌گویید با چه گفتمانی می‌شود این سرمایه اجتماعی را جمع کرد، من می‌گویم باید سرمایه اجتماعی را جمع کنیم، آن وقت با هر گفتمانی می‌توان ورود کرد و می‌توانیم گفتمان‌مان را مطرح کنیم. وگرنه بسیاری از شعارهایی که شاید به نظرتان نو و تازه برسد، قبلا مطرح شده است. ما در کشورمان دیده‌بان شفافیت نداریم؟! بسیار داریم. شعارهایی هم می‌دهند. همین اواخر یکی از نمایندگان، حتی نگفته بود باید چنین شود، به‌نحوی خبر داده بود که قرار است چند نفر از مفسدان به زودی در میدان آزادی به‌دار مجازات سپرده شوند.

متوجهم! سوالم این است که یعنی آیا گفتمانی به‌جز گفتمان موجود قرار است وارد عرصه شده و آرای مردم را به خود اختصاص دهد؟! آیا همین چهره‌های موجود و همین گفتمان‌های تکراری می‌توانند؟!

چهره‌های تکراری یک مضاری دارند اما یک محاسنی هم دارند. بنابراین باید اپتیمم و به اصلاح میانگین را پیدا کنیم. بنده زمانی در همین انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر گفته بودم، چهره‌های تکراری نیایند اما آیا اگر دوباره با چهره نو وارد شویم و یکی را از لُپ‌لپ دربیاوریم تا ببینیم چه از کار درمی‌آید، خوب است؟! این هم مشکلاتی دارد. باید اپتیمم را پیدا کنیم.

البته اشاره‌ای مشخص به فردی نکردید اما همین چهره‌های تکراری فعلی گاهی چنان دچار تغییرات اساسی می‌شوند و شده‌اند که ممکن است به رای جریان رقیب چشم بدوزند. مثلا احمدی‌نژاد امروز دیگر آن احمدی‌نژاد قبل نیست. فکر می‌کنید اینها چه سرنوشتی خواهند داشت؟

فکر می‌کنم هنوز مقداری زود باشد که بخواهیم در این رابطه صحبت کنیم. انتخابات 1400 که هیچ، فکر می‌کنم حتی هنوز برای بحث درباره انتخابات مجلس یازدهم هم باید تحمل کنیم و برای رسیدن به تحلیل واقع‌گرایانه باید بیشتر تحمل کنیم. اتفاقا توصیه‌ام به رسانه‌ها هم این است که از هم‌اکنون وارد بحث انتخابات نشوند. ما فعلا باید وضع موجود را سروسامان دهیم؛ چرا که فعلا همه این را می‌خواهند و جناح‌های رقیب هم در این مورد کم‌کم به نوعی اتفاق‌نظر رسیده‌اند. این مهم که انجام شد، شاید بتوانیم به نتیجه برسیم.

به نظر شما انگیزه احمدی‌نژاد از این اقدامات عجیب چیست؟ آیا به‌دنبال همان جلب اعتماد عمومی است؟!

بله! طبیعی هم هست. به هر حال آقای احمدی‌نژاد خود را منجی عالم بشریت می‌داند. هر زمان هم موج مناسب حال خود پیدا کرده و سوار آن می‌شود.

شما که چنین نظری درباره‌اش ندارید؟

چه نظری؟!

اینکه مثلا بتواند منجی باشد؟

نه!

و هیچ‌وقت هم نداشتید؟!

نه! هیچ‌وقت هم نداشتم. اینکه اصلا توهم است و احمدی‌نژاد هم که در توهم زندگی می‌کند. از همان زمان که در سازمان برنامه و سایر قسمت‌ها هاله نور دور خودش می‌دید تا امروز در توهم زندگی می‌کند و همچنان هم خودش را منجی عالم بشریت می‌داند. افکار و گفتارش هم به یک‌سری محافل و گروه‌های خاص محدود شده که خودتان می‌بینید.

آینده‌ای برای او متصور نیستید؟!

در عالم سیاست هیچ‌چیز غیرممکن نیست. من معتقدم باید آن‌چنان مدیریت بشود که آینده‌ای نداشته باشد. اما اینکه بگویم رها کنیم که مشکل خودش حل می‌شود و احیانا خودش خشک شود و می‌افتد، خیر! این‌طور هم نیست.

یعنی برخورد قضایی صورت گیرد؟

نه! یا لااقل لزوما قرار نیست، برخورد قضایی باشد. همین که مدیریت شود، کافی است.

مهندس باهنر! حیفم می‌آید گفت‌وگو با «محمدرضا باهنر» را بدون اشاره به «شهید باهنر» پایان نبرم. سوالم البته درباره همه بزرگان نسل اول انقلاب است اما می‌خواهم به‌ دلیل رابطه خویشاوندی با شهید باهنر، مشخصا درباره ایشان بفرمایید که اگر امروز ایشان حضور داشتند، برخوردشان با مسائل چگونه بود؟ البته متوجهم که سوال از گذشتگان با تصور حضورشان در اوضاع سیاسی امروز، سوال دقیقی نیست اما شاید تمرکز بر مورد خاص شهید باهنر کمی بر دقت آن بیفزاید.

البته با این حال هم سوال دقیقی نیست. در واقع بسیار دشوار است که اگر فلانی بود، اکنون نظرش چه بود. شاید اگر فلانی بود، اصلا نمی‌گذاشت چنین اتفاقاتی بیفتد. اما شاید بتوانم این‌طور پاسخ دهم. مساله این است که عمده کسانی که ابتدای انقلاب مسوولیت گرفتند، چهره‌هایی کاریزماتیک بودند. درواقع یا مبارزانی بودند که سال‌ها زندانی و تبعیدی و فراری از حکومت بودند. آن‌چنان که حضرت امام(ره) نیز وقتی می‌خواست از ایثار مثالی بیاورد، می‌فرمود ایثار انقلابیون قبل از انقلاب بودند. کسانی که تمامی زحمات و مشکلات را به جان می‌خریدند، بدون آنکه کوچک‌ترین چشم‌داشتی از آینده داشته باشند. چراکه واقعا فضا این‌طور نبود که مثلا بگویند به زندان می‌رود که فردا نماینده مجلس شود. این چهره‌های کاریزماتیک بعد از انقلاب تبدیل شدند به نمایندگان مجلس، وزرا، رییس‌جمهور و نخست‌وزیر و...

اتفاقا‌ خاطره جالبی دارم که پس از اتمام دوره نخست مجلس، گفتند متقاضیان برای دور دوم اعلام کاندیداتوری کنند اما چند حوزه انتخابیه در سراسر کشور داشتیم که فقط همان نماینده وقت نام‌نویسی کرد. هیچکس حاضر نبود نام‌نویسی کند. یعنی روز آخر به زور دست راننده طرف را گرفتند که نام‌نویسی کن تا حداقل انتخابات برگزار کنیم. درواقع آنقدر این چهره‌ها نورانی، کاریزماتیک و خدوم بودند که کسی تصور اینکه جایگزین‌شان شود را هم نمی‌کرد. بنده نیز همین وضع را داشتم. دور اول نماینده نبودم. در آستانه انتخابات دور دوم وقتی گروه نخستی که از من خواستند اعلام‌ کاندیداتوری کنم، چنان بغض کردم که واقعا‌ مملکت اینقدر بی‌کس شده که من باید کاندیدا شوم! اصلا باورم نمی‌شد. مگر می‌شود یک بچه بیست و چند ساله که خیلی هم سابقه زندان و مبارزه انقلابی ندارد، بیاید نماینده مجلس شود. اما امروز می‌بینیم 12 هزار نفر کاندیدا می‌شوند. خب اگر شهید باهنر بود، چه می‌شد؟! نمی‌دانم! شاید اصلا 20 هزار نفر بودند شاید هم نه! مساله این است که آن نسل رفته و حتما‌ جامعه تغییر کرده است.

امروز آمار می‌گوید 68 درصد جمعیت کشور ما، حتما بعد از انقلاب به‌دنیا آمده‌اند. اگر بخواهیم وارد بحث جنگ و درک امام(ره) بشویم، حدود 60 درصد اصلا امام و جنگ را ندیده‌اند و ممکن است مطالبات و خواسته‌های دیگری داشته باشند که باید سامان دهیم.