مطهری: در هر دو جناح آدم دلسوز کم داریم

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از ایسنا، علی مطهری، نایب رئیس مجلس با روزنامه شرق در باره موضوعات مختلف گفت وگو کرده است. گزیده‌ای این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:

به ‌نظرتان جناح‌بندی‌های امروز ایران آیا با دو جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی قابل توضیح است یا اینکه مرزبندی‌ها تغییر کرده است؟

هنوز دسته‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود دارد، منتها من معتقدم که افراد دلسوز و کسانی که به‌ فکر آینده کشور هستند در هر دو گروه زیاد نیستند؛ یعنی یک مقدار جنبه تصاحب پست‌ها و قدرت‌طلبی بر دلسوزی و به ‌فکر آینده کشور و انقلاب‌بودن می‌چربد. به‌ نظر من افراد دلسوز در دو طرف کم هستند و جنگ قدرت حاکم است. این چیزی است که خیلی به ما آسیب زده است.  بعد از توافق برجام اگر جنگ قدرت در کار نبود و کل کشور برای اجرای برجام متحد می‌شدند از مواهب برجام خیلی بهتر از این استفاده می‌کردیم. بخشی ‌دنبال این بود که برجام اجرا نشود. علت هم این بود که فکر می‌کردند اگر اجرا شود به‌نفع دولت و باعث پیروزی دولت می‌شود و بعدا به ضرر ما خواهد شد و می‌خواستند اجرا نشود. درحالی‌که اگر همه با هم بودیم و سرمایه‌گذاری‌های خارجی در کشور انجام می‌شد، خروج آقای ترامپ از این توافق به آسانی نمی‌توانست انجام شود. من معتقدم که اگر مذاکره با آمریکا و برجام به وسیله همین مخالفان انجام می‌شد، حتما از آن دفاع می‌کردند. یا همین لوایح مرتبط با FATF اگر در دوره خودشان بود حتما دفاع می‌کردند، ولی چون احساس می‌کنند خارج از دولت هستند، مخالفت می‌کنند.

کشور در شرایطی است که هرکسی می‌خواهد اقدامی کند، طرف مقابل کارشکنی می‌کند تا اعتبار موفقیت نصیب کسی نشود. به‌نظر شما چرا در کشورهای توسعه‌یافته، ما با این موضوع کمتر روبه‌رو هستیم و اینجا طوری است که به‌تعبیر شما از منافع ملی می‌گذرند؟ آیا از اینکه در آینده از عرصه سیاسی حذف شوند، می‌ترسند؟

ظاهرا تقوای سیاسی در کشورهای پیشرفته بیشتر است و به منافع ملی بیشتر اهمیت می‌دهند. به‌نظر من خلوص نیت‌ها و تقوای اوایل انقلاب کم شده. علی‌رغم ادعاهایی که داریم و از کار برای خدا دم می‌زنیم، ولی عملا و در واقع هدف اکثر ما شده قدرت و تصاحب پست؛ اینکه پست‌ها را افراد و گروه خودمان بگیرند.

می‌توان برگشت؟

اینجا روحانیت و بزرگان قوم وظیفه دارند که بازبینی کنند برای چه انقلاب کردیم. اگر بنا بود نزاع بر سر این چیزها باشد که لزومی نداشت انقلاب کنیم. اگر واقعا برای ارزش‌های بزرگی انقلاب کردیم، باید پای آنها بایستیم.

اخیرا شما در موضوع «هیئت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام» خیلی فعالانه تلاش می‌کنید. به‌ تعبیر خودتان اگر این «شورای نگهبان دوم» تثبیت شود، چقدر مجلس بلاموضوع می‌شود؟ اگر این رویه تثبیت شود مجلس دیگر کجای بازی قرار می‌گیرد؟

بله به نظر من این خطری است که مجلس را تهدید می‌کند. خیلی‌ها به این موضوع توجه ندارند و خطر را درست درک نمی‌کنند. قبلا مجلس تضعیف شده و یک‌جاهایی دور زده شده؛ مثلا با تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی و اینکه دست آنها را جاهایی باز گذشته‌اند که قانون‌گذاری هم بکنند. البته اگر صرفا سیاست‌گذاری کنند مشکلی نیست اما اینها گاهی قانون‌گذاری می‌کنند؛ مثلا قانون ستاره‌دارکردن دانشجویان کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است.  معلوم نیست مبنای قانونی قانون‌گذاری این شوراها کجاست چون ما در قانون اساسی که این شوراها را نداریم و تنها نهاد قانون‌گذار کشور مجلس است. شورای عالی امنیت ملی البته در قانون اساسی هست اما آن هم گاهی جاهایی وارد می‌شود که در حوزه وظایفش نیست؛ مثلا کار قوه ‌قضائیه را انجام می‌دهد، مثل قضیه حصر خانگی که برای افراد بدون محاکمه مجازات تعیین می‌کند. این هم دورزدن قوه ‌قضائیه و قانون است.  تشکیل سازمان اطلاعات سپاه هم این‌چنین است. خودش یک‌دفعه تشکیل می‌شود بدون اینکه قانون تشکیلات و شرح وظایف داشته باشد و رئیس این سازمان موظف به پاسخ‌گویی در مقابل مجلس باشد. مجلس نمی‌تواند به این سازمان تذکر بدهد یا سؤال و استیضاح کند، حالا اینکه گاهی دوستانه خودشان می‌آیند یک بحث دیگر است.

تا به حال مجلس آمده‌اند؟

گاهی به تناسب موضوع به کمیسیون امنیت ملی آمده‌اند اما نه اینکه آمده باشند جواب بدهند که اگر ما قانع نشویم به صحن مجلس بیایند، بلکه یک جاهایی که به‌نفع آنهاست می‌آیند. اینها همه محدودکردن مجلس است.

شاید بتوان گفت که این قضیه جدید هم اگر بخواهد به این صورت جا بیفتد تیر خلاص است؛ اینکه مجلس چیزی را تصویب کند و به شورای نگهبان برود و هم‌زمان به مجمع برود و هیئت عالی نظارت آن را بررسی کند و ایراد بگیرند و مصوبه را به مجلس برگردانند و بگویند این‌جاها را باید اصلاح کنید. در قانون اساسی، ما چنین چیزی نداریم. سیاست‌های کلی نظام را رهبری از طریق مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین می‌کنند؛ یعنی مجمع تعیین می‌کند و به تأیید رهبری می‌رسد؛ بنابراین تعبیر «سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری» دقیق نیست، بهتر است بگوییم سیاست‌های کلی نظام.  وظیفه نظارت بر اجرای این سیاست‌ها نیز با خود رهبر است. اینجا رهبری این وظیفه را به این هیئت تفویض کرده است. اول خود مجمع بود، بعد شد این هیئت ۱۵ نفره. به‌نظر من اینجا سوءاستفاده کردند. مجمع و شورای نگهبان برداشت غلطی دارند که این موضوع را به این معنی می‌دانند که این هیئت باید مصوبات مجلس را بررسی کند و از حیث تطبیق با سیاست‌های کلی نظر بدهد. کاری شبیه کار شورای نگهبان در تطبیق مصوبات با شرع و قانون اساسی. به‌نظر من از این تفویض چنین چیزی برداشت نمی‌شود. چون در بند مورد استناد آنها یعنی بند «۲» اصل ۱۱۰ قانون اساسی می‌گوید نظارت بر «اجرای» سیاست‌های کلی؛ یعنی رهبر موظف است بر «اجرای» سیاست‌های کلی نظارت داشته باشد نه بر روند قانون‌گذاری؛ یعنی اگر جایی چه در دولت، چه در قوه‌ قضائیه و چه در مجلس احساس می‌کنند این سیاست‌ها اجرا نمی‌شود، تذکر بدهند. این به این معنا نیست که رهبری وارد قانون‌گذاری شود که اگر این کار را تفویض هم کردند، آن گروه مفوَّض‌الیه وارد روند قانون‌گذاری شود و مغایرت‌ها را اعلام کند و مجلس هم موظف باشد که آنها را اعمال کند. این اصلا معنی ندارد.

با توجه به دفاع شدید شورای نگهبان و مجمع از هیئت عالی نظارت، به‌ نظر شما سرنوشت این ماجرا چه خواهد شد؟

بله؛ آن طرف هم ایستاده و به نظر من مجلس هم باید محکم بایستد و مخالفت کند.

این ماجرا آدم را یاد رویه‌شدن «نظارت استصوابی» می‌اندازد و خیلی‌ها می‌گویند آن‌موقع باید مقاومت می‌شد. در این مورد هم اگر این رویه تثبیت شود، همین جایگاه فعلی مجلس هم  از دست می‌رود.

قطعا باعث تضعیف مجلس می‌شود و شکی در این نیست. توجیهات عجیب‌وغریبی می‌کنند؛ می‌گویند چون تفویض رهبری است، این هیئت بالاتر از مجلس و شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت است. اصلا این حرف‌ها را نداریم. رهبری هم در چارچوب قانون اساسی تفویض می‌کنند و این تفویض در اجرا نباید خلاف قانون اساسی باشد.

 ‌

آقای مطهری آیا در جلسات فراکسیون امید شرکت می‌کنید؟ به‌نظر شما این فراکسیون چطور می‌توانست از فرصت به‌دست‌آمده بهتر استفاده کند؟ به‌نظر شما چه تعداد از نمایندگان این فهرست دور بعد رد صلاحیت می‌شوند؟

بله در جلسات آنها شرکت می‌کنم.  این فراکسیون با ورود بیشتر به مسائل اساسی کشور در اقتصاد و سیاست خارجی و حقوق شهروندی می‌توانست کارآمدتر باشد. به نظر من دلیلی وجود ندارد که کسانی از این فهرست دور بعد رد صلاحیت شوند مگر آنکه تخلف بزرگ مالی داشته باشند که ما خبر نداریم.

بخشی از دشواری جایابی شما به ویژگی‌های خاص شما برمی‌گردد. شما برخلاف اصولگراها که همواره بر این تأکید دارند که موضعی نگیرند که «دشمن» را شاد کنند، مشکلات را می‌گویید و از آزادی‌های سیاسی دفاع می‌کنید اما در حوزه‌های اجتماعی مثل اصولگرایان سختگیر هستید و حتی وقتی کمتر کسی حاضر است از گشت ارشاد حمایت کند از آن دفاع می‌کنید. آقای مطهری تا به ‌حال شده به‌خاطر اظهاراتتان از سوی مقامات عالی مورد عتاب قرار بگیرید، کسی تماس بگیرد؟

نه، تا حالا از مقامات بالا چیزی به من نگفته‌اند.

مقامات امنیتی چطور؟

نه، از مقامات امنیتی هم چیزی ندیدم. چون می‌دانند قبول نمی‌کنم چیزی هم نمی‌گویند. یک مورد بود راجع‌ به آقای توفیقی که در دولت اول آقای روحانی قرار بود برای وزارت علوم معرفی شود. من اعلام کردم که به‌ خاطر مخالفت رهبری معرفی نشدند. خبر موثق داشتم. کسی با این عنوان که از بیت هستم تماس گرفت. گفت این حرف درست نیست، تکذیب کنید. گفتم نه، من این خبر را از دو کانال موثق دریافت کردم و تکذیب نمی‌کنم، شما تکذیب کنید. او هم رفت و تکذیب نکرد. چنین داستانی بوده که آن هم نفهمیدم که چه کسی تماس گرفت. اما این که از مقامات بالا کسی تماس گرفته باشد این‌ طور نبوده.

به ‌بحث قبلی برگردیم، شما پای اسلام فقاهتی ایستاده‌اید و از همین منظر به موضوعات نگاه می‌کنید و حتی از گشت ارشاد حمایت می‌کنید... .

ببینید این حمایت من به این معنی نیست که من تمام کارها و روش‌های گشت ارشاد را قبول داشته باشم. من از اینکه نظارتی بر این موضوعات باشد همیشه حمایت کرده‌ام. در درجه اول دولت باید نظارت درستی بر این موضوع در اماکن دولتی داشته باشد و مردم احساس کنند که این موضوع برای دولت مهم است. نمی‌توانیم موضوعاتی مثل حجاب را رها کنیم.

این «نمی‌توانیم» از کجا می‌آید؟

از اسلام می‌آید.

سؤال من همین است. نظر متخصص‌ها و کارشناس‌ها را کجا قرار می‌دهید؟ آنها می‌گویند این نوع نگاه به حجاب تبعات دارد و حتی جامعه را به سمت بی‌حجابی سوق می‌دهد، آیا شما این بحث‌ها را دنبال می‌کنید و در مواضعتان استفاده می‌کنید؟

بله ممکن است تبعاتی داشته باشد ولی تبعات طرف مقابلش بیشتر است. باید اهم و مهم کنیم. فرض کنید حجاب اختیاری باشد، قطعا این به برهنگی و عریانی منتهی می‌شود. این‌طور نیست که اگر حجاب را اختیاری کردید فقط روسری را بردارند، مطمئن باشید کار به جاهای باریک می‌کشد. بنابراین وضع موجود بهتر از آن است که بگوییم حجاب اختیاری باشد.

با همه تنش‌هایی که دارد؟

بله با همه تنش‌هایی که دارد و البته تنش مهمی هم ندارد. البته اجبار به معنی واقعی کلمه هم وجود ندارد. اجبار موقعی است که بگویید همه باید چادر سر کنند و روبند و برقع بزنند. اگر آن بود، بله آن اجبار درست نیست. چون حجاب هم شکل خاصی ندارد که بگوییم فقط چادر درست است؛ اما می‌بینیم که خیلی از خانم‌ها مثلا ۴۰ درصد حجاب را رعایت نمی‌کنند و کسی هم با آنها کاری ندارد. بنابراین اجبار به معنی واقعی کلمه نیست و نیمه‌اجباری وجود دارد. در خیلی جاهای دنیا هم هست، منتها ممکن است حدود جامعه ما بیشتر باشد. همه جا حدودی دارد، کسی که نمی‌تواند عریان از خانه بیرون بیاید.  مسئله حجاب هم قابل قیاس با نماز و روزه نیست. بعضی‌ها می‌گویند مگر ما برای نماز و روزه اجبار گذاشتیم؟ برای حجاب هم نباید اجبار بگذاریم. نه، حجاب یک مسئله اجتماعی است و آثار اجتماعی دارد. نماز افراد امر آشکاری نیست، کسی نمی‌داند چه کسی می‌خواند و چه کسی نمی‌خواند و اثر مستقیم اجتماعی هم ندارد. ولی حجاب اثر مستقیم اجتماعی دارد. کسی که وارد اجتماع می‌شود -چه مرد و چه زن- باید پوشش او به ‌نوعی باشد که موجب تحریک جنسی جامعه نشود. این یک اصل عقلانی است. جامعه محیط کار و فعالیت است، محیط التذاذات جنسی نیست. التذاذ جنسی باید منحصر در کادر خانواده باشد.  در واقع نوع مطرح‌کردن سؤال مهم است. یک وقت این‌طور عنوان می‌شود که آیا انسان‌ها باید در پوشش آزاد باشند یا محدود؟ می‌گویند باید آزاد باشند و برعهده خودشان باشد. اما یک‌ وقت می‌گویند آیا جامعه محیط کار و فعالیت است یا می‌تواند محیط التذاذات جنسی هم باشد؟ می‌گویند نه، محیط کار است. پس اگر محیط کار است باید در لباس‌پوشیدن چارچوبی داشته باشیم. از این نظر باید در جامعه کنترلی باشد. ما به دنبال تجسس نیستیم که در خانه، مردم چطور لباس می‌پوشند، اما کسی که بیرون می‌آید باید رعایت کند. اینکه خانمی در خانه جلوی نامحرم بی‌حجاب است به ما ربطی ندارد. در خیلی از دانشگاه‌های آمریکا و اروپا لباس فرم وجود دارد و دانشجو باید رعایت کند.

اگر یک‌روزی نظر اکثریت مردم با شما در تضاد قرار گرفت، آیا به‌رغم اینکه بر موضع خود استوار می‌مانید، به آنها حق می‌دهید که دست بالا را بگیرند؟

اگر اکثریت باشند که قیام می‌کنند.

از طریق مجلس نمی‌توانند مطالبه خودشان را پیگیری کنند؟

نه نمی‌شود، حکم اسلام است و چیزی نیست که بخواهیم به رفراندوم بگذاریم. مسائل ایدئولوژیک و ایمانی را که نمی‌توان به رأی مردم گذاشت.

این دقیقا جایی است که شما اصولگرا می‌شوید؟

«حجاب باشد یا نباشد» که قابل رأی‌گیری نیست. حکم اسلام باید اجرا شود. اگر واقعا اکثریت مخالف باشند به شکلی نشان می‌دهند، حتی به صورت شورش.

برای یک روسری که صرف نمی‌کند... .

خب دیگر صرف نمی‌کند که برای یک روسری که خیلی هم سفت و سخت نیست قیام کنند. این مصلحت جامعه است و باید عمل شود. من معتقدم که فرضا رفراندوم هم شود باز اکثریت قاطع به حجاب رأی می‌دهند. خیلی از خانم‌های بدحجاب هم به حجاب رأی می‌دهند چون همه به آثار سوء بی‌حجابی اذعان دارند. برهنگی و عریانی امروز اروپا و آمریکا یک بیماری است و متفکران خیرخواه آنها مخالف آن هستند. تا حدود ۷۰، ۸۰ سال پیش هم این وضع رسوای عریانی در غرب وجود نداشت. به نظر من این وضع محصول نقشه صهیونیست‌هاست.