خاطرات شمس الواعظین از جمال خاشقچی/ منافع ملی در گرو لاپوشانی فساد و جنایت نیست

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از عصر ایران، متن زیر گفت‌وگویی است با ماشاءالله شمس‌الواعظین دربارۀ چند و چون ماجرای خاشقچی، خصوصاً از منظر اهمیت رسانه‌ای این واقعه. شمس‌الواعظین سردبیر مهم‌ترین مجلۀ تئوریک و مهم‌ترین روزنامۀ ایران در دوران پس از انقلاب بوده است (مجلۀ کیان و روزنامۀ جامعه). او نگاهی عاشقانه و عالمانه و آموزنده به ژورنالیسم و رسانه دارد و در این گفت‌وگو نیز با شور و شعور منحصر به فردش دربارۀ ژورنالیسم سیاسی حرف می‌زند.   

 *برخلاف اینکه عده‌ای در ایران همیشه می‌گویند رسانه‌های معتبر غربی با منافع غرب همسو هستند و از کشورهای متحد غرب در منطقه خاورمیانه جانبداری می‌کنند، مثلاً از جمهوری اسلامی انتقاد و از عربستان حمایت می‌کنند، ولی در ماجرای قتل خاشقچی آنچه باعث شد افکار عمومی در جهان نسبت به فاجعه حساس شوند، افشاگری و پیگیری روزنامه‌های آمریکایی بود. برخی هنوز مدعی‌اند کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه بود که این رسانه‌ها عربستان و بن سلمان را بی‌آبرو کردند ولی برخی هم استقلال حرفه‌ای این رسانه‌ها را دلیل توجه آنها به موضوع قتل خاشقچی می‌دانند. شما چه نظری دارید؟

بگذارید از کشور خودمان مثال بزنم. ممکن است عده‌ای در خارج از ایران نشسته باشند و بگویند چون نظام حکومتی ایران دینی است، تمام رسانه‌های ایران تحت کنترل و فیلترینگ شدید حکومت دینی است. اما من و شما که در این محیط داریم زندگی و فعالیت می‌کنیم چنین قضاوتی را برنمی‌تابیم چون خلاف واقع است؛ چون این جزو اصول حرفه‌ای من و شماست که حرف راست بزنیم. مساحتی از آزادی و انتقاد و بحث و گفتگو در کشور ما وجود دارد که ممکن است وقتی ناظر بیرونی به این فضا نگاه می‌کند، بگوید کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است. در حالی که این طور نیست. در همین کشور قتل‌های زنجیره‌ای و مفاسد اقتصادی توسط رسانه‌‌ها افشا شده است. روزنامه‌ها و سایر نشریات در مواجهه با این قضایا، در حد ممکن توانسته‌اند به وظایفشان عمل کنند. شما با همین نگاه به مطبوعات حرفه‌ای بین‌المللی نظر کنید. من در مجموع می‌توانم بگویم  واشنگتن ‌پست و نیویورک ‌تایمز، به طور کلی بخش قابل توجهی از وظایفشان حراست از فرهنگ غرب و تلاش برای حفاظت از برتری غرب در همۀ عرصه‌هاست؛ اما در ماجرای خاشقچی، همین معیار، یعنی معیار حراست از برتری و منافع غرب، در تقابل با اخلاق حرفه‌ای قرار گرفت و این مطبوعات حراست از اخلاق حرفه‌ای خودشان را به حراست از منافع سیاسی غرب ترجیح دادند.

*اگر افشاگری و پیگیری قتل خاشقچی مشخصاً خلاف منافع ملی آمریکا بود، به نظرتان باز واشنگتن‌ پست و نیویورک ‌تایمز این قدر مجدانه به این موضوع می‌پرداختند؟

همین الان چنین پلورالیسمی در فضای رسانه‌ای آمریکا وجود دارد. فاکس‌نیوز ابتدا تلاش کرد تصویر عجیب و غریبی از ماجرای جمال خاشقچی ترسیم کند. چرا در پرسش شما نام واشنگتن ‌پست و نیویورک‌ تایمز می‌درخشد؟ البته سی‌ان‌ان هم موثر بود ولی سی‌ان‌ان به دلیل تضاد تاریخی‌اش با راست افراطی آمریکا و مشخصاً دولت ترامپ، مفصلاً به ماجرای قتل خاشقچی پرداخت. به هر حال در همین مدت پس از این واقعۀ فجیع، بسیاری از رسانه‌ها در آمریکا و خارج از آمریکا، تحت تاثیر واشنگتن ‌پست و نیویورک‌ تایمز به این ماجرا پرداختند و آن را یک موضوع واجد اهمیت جهانی قلمداد کردند.

رویکرد متفاوت واشنگتن‌ پست و فاکس‌ نیوز به ماجرای خاشقچی، نشان می‌‌دهد در آمریکا تضادهایی هم در تفسیر مصالح و منافع ملی وجود دارد. مثلاً برخی در آمریکا، اساساً سناریوی روی کار آمدن بن سلمان به عنوان ولیعهد عربستان را ناشی از توصیه‌های موکد راست افراطی آمریکا به ملک سلمان می‌دانند. دموکراتها با بن سلمان مساله داشتند و می‌گفتند او یک جوان ماجراجو است. سازمانهای اطلاعاتی آمریکا قبل از ماجرای جمال خاشقچی هم، مثلاً در جنگ یمن و یا تقابل شدیدی که بن سلمان بین عربستان و ایران ایجاد کرده، نسبت به عملکرد بن سلمان تذکر داده بودند.

خاشقچی آخرین حلقۀ اقدامات نابخردانۀ ولیعهد عربستان بود. بن سلمان همۀ مخالفان داخلی را ساکت کرده بود و بسیاری از فعالان حقوق بشری را به زندان افکند و قطر را محاصرۀ اقتصادی کرد و مشکلات زیادی برای عربستان سعودی ایجاد نمود.

*دموکراتها لیبرالیسم را بیش از جمهوریخواهان پاس می‌دارند. بن سلمان هم نوعی لیبرالیزاسیون را در جامعۀ عربستان در پیش گرفته است. به نظرتان این موضوع برای دموکراتها مهم نبود یا اگر هم مهم بود، وزنش به اندازۀ وزن اقدامات نابخردانۀ بن سلمان نبود و به همین دلیل بن سلمان را خوش نداشتند؟

وقتی جنگ یمن راه افتاد غرب با ماجرا کنار آمد. بعد محاصرۀ قطر راه افتاد، باز هم غرب با این قصه کنار آمد. حتی امیر کویت که تلاش زیادی در مهار بحران در روابط عربستان و قطر کرد، در مصاحبه‌ای گفت که موفقیت من در این ماجرا، جلوگیری از حمله نظامی به دوحه بود. ماجرای سعد حریری، فراخواندن او به ریاض و وادار کردنش به استعفا هم، ماجرای دیگری بود که برای جهان غرب متعارف نبود. در ماجرای حریری، امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه، به ریاض رفت و به بن سلمان گفت نخست‌وزیر لبنان در حیطۀ نفوذ فرانسه در خاورمیانه است و ما شنبه او را آزاد می‌خواهیم. مکرون به پاریس برگشت و حریری هم شنبه آزاد شد.

حالا حرفم این است که غرب با اقدامات عجیب بن سلمان بسیار زیاد کنار آمد اما چرا در ماجرای خاشقچی، قصه جهانی شد؟ عرب‌ها مثال می‌زنند که عده‌ای باری از کاه بر دوش شتر می‌گذاشتند؛ کلی کاه بار شتر کردند و بعد نهایتاً دیدند هنوز کمی کاه باقی مانده است. آن نیم کیلوی باقی‌مانده را هم بار شتر کردند و همان نیم کیلو کاه، کمر شتر را شکست.

قتل جمال خاشقچی همان نیم کیلو بار اضافه بر دوش رهبری سیاسی بن سلمان و رابطۀ عربستانِ تحت حاکمیت او و جهان غرب بود. خاشقچی دوستدار پادشاه عربستان و حتی ولیعهد بود و از بن سلمان با احترام یاد می‌کرد و دربارۀ او می‌گفت سُمُو الامیر (یعنی عالیجناب امیر یا امیر بلندمرتبه). به هر حال اگر وقایع قبلی در کار نبود، شاید قتل خاشقچی مصداق آن نیم کیلو بار اضافه نمی‌شد.

*اگر خاشقچی از روسیه پناهندگی گرفته بود و ستون‌نویس یک نشریۀ معتبر روسی بود، قتل فجیعش آن نیم کیلو بار اضافه می‌شد یا نه؟

سوال خیلی خوبی است. این جا نقش رسانه‌ها مطرح می‌شود. اگر خاشقچی ستون‌نویس "پراودا" بود، آیا پراودا حاضر بود چنین کاری برای او بکند و این قدر دولت عربستان را تحت فشار بگذارد؟ این مساله دیگر به جهان آزاد برمی‌گردد. من اتفاقاً معتقدم در آموزه‌های ژورنالیسم آزاد، ماجرای خاشقچی در آینده وارد ترم‌های درسی علوم ارتباطات خواهد شد. بعد از واترگیت این مثال همیشه مطرح است که یک روزنامه می‌تواند یک مساله را چنان جهانی کند که هیچ دولتی نتواند نسبت به آن بی‌تفاوت بماند.

در این ماجرا هم حتی پوتین، که ابتدا می‌گفت ما باید صبر کنیم ببینیم تحقیقات عربستان سعودی چه می‌گوید، ناچار شد بگوید اگر عربستان دست به این عمل زده باشد، کارش بسیار وحشیانه و فجیع و چنین و چنان است. مکان و جغرافیایی که قتل خاشقچی در آن رخ داد البته موثر بود ولی رسانه‌ها بیشترین نقش را در برجسته شدن این موضوع داشتند. البته مدیریت افکار عمومی ترکها هم زبانزد بود. ترکیه در این زمینه فوق‌العاده هوشمندانه عمل کرد. قطره‌چکان و درز تدریجی اطلاعات از سوی دادستانی ترکیه به رسانه‌های جهانی، بدون اینکه به روند بازپرسی‌ها و تحقیقات پلیس و قوه قضاییه ترکیه لطمه‌ای بزند، افکار عمومی جهان را مرحله به مرحله حساس و برانگیخته و خشمگین کرد و این خشم از پایین هرم اجتماعی منتقل شد به دولتها.

این انتقال توسط رسانه‌ها انجام شد. یعنی رسانه‌ها توانستند تراکم و انباشتی از خشم علیه عربستان را در دنیا ایجاد کنند و این عین موفقیت رسانه‌ها بود.

*اگر ترکیه به هر دلیلی تدریجاً اطلاع‌رسانی نمی‌کرد، این رسانه‌ها چه کار می‌توانستند بکنند؟ سوالم این است که واشنگتن‌ پست و نیویورک‌ تایمز و سی‌ان‌ان رسانه دقیقاً چه کار کردند که ما بتوانیم بگوییم کار بسیار مهمی انجام دادند؟

وقتی می‌گویید اگر ترکیه اطلاع‌رسانی نمی‌کرد، یعنی این قتل مثل قتل سایر مخالفان عربستان سعودی می‌شد که قبلاً در گوشه و کنار دنیا نابود شده بودند و الان تدریجاً آن قتل‌ها هم در حال فاش شدن است. بن سلمان فکر می‌کرد این قتل در ردیف همان قتل‌ها خواهد بود. یعنی فکر می‌کرد ممکن است سر و صدای مختصری به پا شود و بعد همه چیز تمام شود. به همین دلیل وقتی دربارۀ خاشقچی مصاحبه کرد، گفت خاشقچی ده دقیقه تا یک ساعت در کنسولگری بوده و بعد هم بیرون رفته است.

عوامل زیادی مساعد شدند تا این ماجرا در مقیاس جهانی مطرح شود. مثلاً بن سلمان، به گفتۀ درست مطبوعات ترکیه، مستقیماً در کودتای نافرجام ترکیه دخالت داشت. یعنی عربستان، به دلیل رقابت ترکیه با عربستان در خاورمیانه و جهان اسلام، در پی سرنگونی اردوغان بود. ترکها از این موضوع مطلع بودند و مایل بودند از بن سلمان انتقام بگیرند. خدا هم هدیه‌ای به ترکها داد که همین ماجرای خاشقچی بود. ترکها رسیدگی به این ماجرا را آرام‌آرام مدیریت کردند و نزدیک شدند به نام بن سلمان، و حالا همه می‌گویند قطعۀ خالی این پازل کسی نیست جز محمد بن سلمان. حتی ترامپ هم در موضع‌گیری دیروزش تقریباً پذیرفت که بن سلمان در جریان قتل خاشقچی بوده است. می‌خواهم بگویم که این عوامل مساعد کمک کردند به برجسته شدن قتل خاشقچی. اما بر فرض که چنین عواملی در کار نبودند. مثلاً ترکیه و عربستان روابط شیرین‌عسلی داشتند. در این صورت آیا رسانه‌ها قادر بودند ماجرای خاشقچی را جهانی کنند؟ بله. رسانه‌های گروهی بودند که موجب شدند عربستان ابتدا قتل خاشقچی را تکذیب کند و بعد تدریجاً آن را بپذیرد. البته فشارهای بین‌المللی هم در کار بود. ولی مثلاً الجزیره هر جایی که پازلش خالی بود، مصاحبه‌های جالبی تهیه می‌کرد که نفت تشدید بر آتش این ماجرا می‌ریخت.

به عنوان مثال، الجزیره با رئیس اتحادیۀ آزمایشگاههای بیولوژیک ترکیه گفتگو کرد و این سوال را پرسید که اگر کسی بخواهد یک جسد را ذوب کند چه کار باید بکند؟ رئیس اتحادیه مذکور هم ‌گفت با این یا آن اسید می‌تواند چنین کاری بکند ولی این کار بسیار وحشیانه است! یعنی رسانه‌ها هر جایی که کم می‌آوردند، روی فرضیه‌ها مانور می‌دادند. از حیث اهمیت نقش رسانه‌ها، می‌توان به گزارش اخیر واشنگتن پست از جمع‌بندی سیا دربارۀ قتل خاشقچی اشاره کرد. این واشنگتن پست بود که افشا کرد سیا معتقد است قتل خاشقچی به دستور بن سلمان صورت گرفته است.

*رسانه‌ها با مانور دادن روی فرضیه‌ها، به نوعی فضاسازی هم می‌کردند که به پیگیری بیشتر ماجرای خاشقچی از سوی افکار عمومی منتهی می‌شد.

دقیقاً. بنابراین باید گفت رسانه‌ها در این ماجرا بسیار موفق بودند. به نظر من "نامبر وان" واشنگتن پست بود که رسماً اعلام کرد خاشقچی نویسندۀ روزنامه ماست. واشنگتن‌ پست گفت ما این ماجرا را پیگیری می‌کنیم و در قبال آن سکوت نمی‌کنیم و آن را از یاد نمی‌بریم. بعد از واشنگتن ‌پست، نیویورک‌ تایمز وارد شد. بعد هم سی‌ان‌ان وارد ماجرا شد؛ بویژه بعد از اینکه ترامپ گفت ممکن است این کار را عناصر خودسر انجام داده باشند.

بسیاری، بویژه سی‌ان‌ان، ترامپ را مسخره کردند که عنصر خودسر در عربستان سعودی اصلاً معنا ندارد. به همین دلیل ترامپ این فرضیه را رها کرد؛ اگرچه مایل بود کنار بن سلمان بایستد. من ارزیابی‌ام این است که ماجرای خاشقچی بن سلمان را سایه ‌به ‌سایه تعقیب خواهد کرد؛ حتی اگر او ولیعهد بماند و سپس پادشاه شود. البته من به شدت بعید می‌دانم بن سلمان پس از این فاجعه پادشاه عربستان شود. او الان به عنوان یک قاتل شناخته می‌شود؛ قاتلی که قتلی عادی هم انجام نداده است بلکه دستور داده هموطن خودش را در کشوری دیگر بکشند و او را قطعه‌قطعه کنند و سپس با اسید ذوب و محوش کنند.

عربستان سعودی اعلام کرد که مشاجره‌ای صورت گرفته و خاشقچی کشته شده و جسدش را به یک مزدور محلی داده‌اند. بعد یک هیات هفت‌نفره از عربستان به استانبول اعزام شد برای همکاری با ترکها در زمینۀ تحقیقات مربوط به کمّ و کیف قتل خاشقچی. در این هیات، یک شیمیست و یک کارشناس سم‌شناسی حضور داشتند که ماموریتشان همکاری با پلیس و دادستانی ترکیه نبود. این دو نفر به خانۀ عتیبه، سرکنسول عربستان در استانبول، رفتند و جسد قطعه‌قطعه شدۀ خاشقچی را آنجا با مواد شیمیایی ذوب کردند. ترکها از این موضوع به شدت عصبانی‌اند.

پلیس مایل بود از خانۀ سرکنسول بازدید کند ولی عربستان اجازه نمی‌داد. وقتی هم که اجازه دادند، اجازۀ بازدید از یک اتاق را ندادند؛ با این بهانه که در این اتاق وسایل خانوادگی هست و از این حرفها. اگر جسد تکه‌تکه شدۀ خاشقچی در خانۀ سرکنسول عربستان پیدا می‌شد، این تبدیل به یک مصیبت می‌شد برای عربستان سعودی. بنابراین آن دو نفر به ترکیه رفتند و جسد را با اسید حل کردند و اسید را هم ریختند داخل فاضلاب. ترکها هم از چاه خانۀ سرکنسول عربستان و از فاضلاب منطقه نمونه‌برداری کردند و دیدند که این جاها آلوده به اسید است.

*اگر خاشقچی به این شکل فجیع به قتل نمی‌رسید، مثلاً با یک تکه آهن به سر او ضربه‌ای می‌زدند و او را می‌کشتند، به نظرتان این واقعه باز هم این قدر برد خبری و بین‌المللی پیدا می‌کرد؟

نقش فجیع بودن قتل در این ماجرا موثر بوده. برخی نویسندگان هم نوشته‌اند اگر عربستان به یک مزدور پول می‌داد تا خاشقچی را ترور کند، دچار چنین وضعی نمی‌شد. دست کم می‌توانست ادعا کند این کار دولت عربستان نبوده. اما تئوری عربستان از روز اول این بود که این ماجرا را نهایتاً به گردن دولت ترکیه بیندازد. عربستانی‌ها آدمی را در ادارۀ ثبت اسناد در یکی از شهرهای خود عربستان پیدا کردند که شبیه جمال خاشقچی بود و قرار بود این کارمند ثبت اسناد بیاید رل خاشقچی را باز کند. یعنی بعد از اینکه خاشقچی وارد کنسولگری عربستان شد، این کارمند به جای خاشقچی از کنسولگری خارج شود. این یعنی چی؟ یعنی عربستان می‌‌خواست ادعا کند خاشقچی وارد کنسولگری ما شده، کارش را انجام داده و بیرون رفته و الان هم مفقود شده و حالا دولت ترکیه مسئول گم شدن اوست.

در واقع عربستان سعودی مایل بود بعد از مفقود شدن خاشقچی در ترکیه، این موضوع را جهانی کند و آن را به گردن دولت ترکیه بیندازد. وقتی سرکنسول عربستان نمایندگان رویترز را به کنسولگری عربستان برد و ناشیانه در کمدها را باز می‌کرد تا به آنها نشان دهد خاشقچی آنجا نیست، اطلاعیه صادر کرد که سرنوشت خاشقچی برای ما مهم است و دولت ترکیه باید در قبال گم شدن خاشقچی پاسخگو باشد. اطلاعیۀ اول سرکنسول عربستان چنین محتوایی داشت. اما عربستانی‌ها فکر همه جا را نکرده بودند؛ از جمله حضور منتظرانۀ نامزد خاشقچی در بیرون کنسولگری را. نامزد خاشقچی در سوپرمارکت روبروی کنسولگری نشسته بود و موبایل خاشقچی هم در دست او بود.

داخل آن موبایل کلی اطلاعات بوده و همان الان کلی ارزش دارد برای پلیس ترکیه. خاشقچی به نامزدش گفته بود اگر من – مثلاً – تا ساعت 3 بعد از ظهر از کنسولگری بیرون نیامدم، تو با فلان دوستم تماس بگیر. که او هم تماس گرفت و از آن جا به بعد دیگر ماجرا جدی شد و مطابق نقشۀ عربستانی‌ها پیش نرفت.

*اگر خاشقچی ستون‌نویس واشنگتن‌ پست نبود، به نظرتان واشنگتن ‌پست و نیویورک تایمز این قدر این موضوع را پیگیری می‌کردند؟ ضمناً به نظر می‌رسد عربستان دچار خطای محاسباتی شده و قتل خاشقچی را که به آمریکا پناهنده شده بود و ستون‌نویس یکی از معتبرترین روزنامه‌های جهان هم بود، جدی نگرفته بود.

اگر خاشقچی مخالف دولت عربستان نبود و به آمریکا پناهنده نمی‌شد و در روزنامۀ واشنگتن ‌پست قلم نمی‌زد، ابعاد جهانی این قتل وحشیانه کاملاً متفاوت می‌شد. بله، عربستان سعودی در این ماجرا دچار خطای محاسباتی شد. گاهی قاتل دچار چنین خطایی می‌شود و کم‌کم قتل‌های قبلی‌اش هم افشا می‌شود.

*خاشقچی با واشنگتن‌پست قرارداد همکاری داشت؟

بله، خاشقچی کارمند واشنگتن‌ پست شده بود. ستون‌نویس دیدگاههای بین‌الملل بود و از این روزنامه حقوق می‌گرفت. یعنی او کاملاً ملحق شده بود به واشنگتن ‌پست.

*یعنی هرماه حقوق ثابت می‌گرفت از این روزنامه؟

بله، خاشقچی بابت ستون هفتگی‌اش حقوق می‌گرفت. آنجا حقوق‌ها هفتگی است.

*حضور فیزیکی هم داشت در واشنگتن‌ پست؟

بله، روی میزش در این روزنامه گل گذاشتند و با یکی از همکارانش، که یک خانم سیاه‌پوست و ادیتور بخش بین‌الملل بود، مصاحبه کردند و او از اخلاق خاشقچی چیزهایی تعریف کرد. با دیگران هم گفتگو کردند.

*قتل برادر رهبر کرۀ شمالی و عملیات تروریستی روسیه در بریتانیا علیه آن پدر و دختر و حالا قتل خاشقچی، ظاهراً کم‌کم دارد این مساله را به مساله‌ای جدی‌تر از قبل بدل می‌کند که دولتهای دیگر حق ندارند در حوزۀ حاکمیت یک دولت مرتکب ترور شوند. اینکه کشور الف به یک نفر ویزا بدهد و آن فرد با احساس امنیت وارد آن کشور شود و ماموران کشور ب بیایند او را بکشند، نوعی نقض حاکمیت دولت کشور الف است.

اجازه بدهید من فراتر بروم. تصور من این است که در کنوانسیون‌های مربوط به روابط کنسولی و دیپلماتیک کشورها، بویژه سفارتخانه‌هایشان، محدوۀ معافیت دیپلمات‌‍‌ها در ورود و خروج از فرودگاههای بین‌المللی به زودی تغییراتی بسیار جدی را از خواهد گذراند. فجایعی از این قبیل حاوی این درس است که در پروتکل‌ها و مقررات مربوطه باید تجدید نظر کرد. همین الان هم این بحث مطرح است که مقررات فعلی در این زمینه برای جلوگیری از چنین وقایعی کفایت نمی‌کند.

اگر پلیس ترکیه مطابق مقررات بین‌المللی دیپلماتیک مجاز بود از پرواز آن تیم اولی که ساعت 4 صبح با هواپیمای خصوصی ترکیه را ترک کرد جلوگیری کند، الان ابعاد مساله به کلی روشن شده بود. فقط کافی بود افراد آن پرواز بازداشت می‌شدند. مقررات بین‌المللی در این زمینه‌ دست و پا گیر است. پلیس ترکیه اگر مجاز بود مثلاً بگوید من به این آقای قحطانی شک کرده‌ام و به همین دلیل بازداشتش می‌کنم، خیلی از مسائل حل می‌شد.

*آن موقع پلیس ترکیه از ماجرا باخبر بود؟

نامزد خاشقچی حوالی ساعت 3 بعد از ظهر با دوست خاشقچی تماس می‌گیرد. دوست خاشقچی هم پلیس ترکیه را مطلع می‌کند. تا پلیس ترکیه وارد کنسولگری شود و تحقیق کند و چیزی هم پیدا نکند، ساعت مثلاً می‌شود 6 تا 8 بعد از ظهر. آن تیم ماموران عربستان که 4 صبح با هواپیمای اختصاصی استانبول را ترک کرد، قرار بود سه چهار روز در استانبول اقامت داشته باشد. اما وقتی دیدند هوا پس است، ساعت 4 صبح به  قاهره رفتند و سپس از قاهره به ریاض برگشتند.

آن پانزده نفری که از عربستان به ترکیه رفتند، برای بازگشت به دو تیم تقسیم شدند. یک تیم به دبی رفت و تیم دیگر به قاهره. به همین دلیل ترکها معتقدند امارات و مصر هم در این ماجرا تا حدی دخالت داشتند. همچنین ترکها از دفاع همه‌جانبۀ مصر و امارات از عربستان در ماجرای خاشقچی هم چنین برداشتی کردند. اگر آن مقررات دست و پاگیر دیپلماتیک در کار نبود، این دو تیم بازداشت می‌شدند و زوایای تاریک ماجرا کاملاً روشن می‌شد.  

*فرض کنیم پرداختن به این ماجرا آشکارا خلاف منافع ملی آمریکا بود ولی وظایف ذاتی رسانه‌ها ایجاب می‌کرد رسانه‌های آمریکایی به این ماجرا بپردازند. در این دوراهیِ "حفظ منافع ملی" و "عمل بر وفق وظایف ذاتی رسانه"، سردبیر رسانه – که طبیعتاً منافع ملی برایش اهمیت دارد - باید کدام راه را انتخاب کند؟

مثال می‌زنم: قتل‌های زنجیره‌ای در ایران، پرونده‌ای بود که پیگیری‌اش ظاهراً به منافع ملی لطمه می‌زد؛ چراکه چهره و موقعیت سازمان امنیت کشور را خدشه‌دار می‌کرد و این امر هم طبیعتاً به امنیت و منافع ملی لطمه می‌زند. در آن ماجرا چه چیزی بالاتر از ملاحظۀ مذکور قرار گرفت؟ اخلاق حرفه‌ای. افشای ماجرای خاشقچی عین مراقبت از منافع ملی آمریکاست. سیستمی که خودش را ترمیم می‌کند، بخش رسانه‌ای‌اش در قبال وقایعی از این دست فعال می‌شود. مثلاً در ماجرای واترگیت، بخش رسانه‌ای سیستم کلی حاکم بر دولت-ملت ایالات متحدۀ آمریکا، رئیس‌جمهور را از قدرت به زیر کشید تا سیستم سالم شود.

*اصلاً این درک که منافع ملی با لاپوشانی و کتمان جنایت تأمین می‌شود، درک ناصوابی از منافع ملی نیست؟

کاملاً. از نظر ترامپ تضعیف عربستان سعودی و شخص بن سلمان به سود ایران است و چون عربستان متحد استراتژیک آمریکاست، پس تضعیف عربستان خلاف منافع ملی آمریکاست. اما دموکراتها و روزنامه‌های واشنگتن‌ پست و نیویورک تایمز معتقدند افشاگری علیه بن سلمان عین منافع ملی آمریکاست؛ چراکه این افشاگری موجب می‌شود عربستان فکری به حال بن سلمان بکند و او را کنار بگذارد. اتفاقاً سناتور کروکر هم، که از اعضای جمهوریخواه کنگرۀ آمریکا و رئیس کمیتۀ روابط خارجی سنای ایالات متحده است، گفت بن سلمان را باید عوض کنید چراکه ماجرای خاشقچی سایه به سایه شما را تعقیب می‌کند.

*پس اگر کسی به یک روزنامه‌نگار بگوید با لاپوشانی فساد و جنایت دنبال حفظ منافع ملی کشورت باش، روزنامه‌نگار نباید به این توصیه وقعی بنهد.

بله، دقیقاً. الان بسیاری از ژورنالیست‌‌‌ها در جهان می‌پرسند ژورنالیست‌های عربستان سعودی در قبال واقعۀ قتل خاشقچی چه کار می‌کنند؟ انفعال روزنامه‌نگاران عربستان در این ماجرا چشمگیر است.

*در عربستان چقدر آزادی وجود دارد که یک روزنامه‌نگار بتواند به این موضوع بپردازد؟

اگر یک روزنامه‌نگار عربستانی دربارۀ ماجرای خاشقچی چیزی بنویسد، آن روزنامه به چاپخانه نمی‌رسد، خود آن روزنامه‌نگار هم به خانه نمی‌رسد!

*پس اینکه اکبر گنجی و عمادالدین باقی و حتی خود شما که در سطوح مختلف به ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای پرداختید، خوشبختانه هنوز زنده هستید، نشان می‌دهد که سطح آزادی بیان و امنیت روزنامه‌نگاران منتقد، خیلی بالاتر از عربستان است.  

درست است. قیاس ایران و عربستان قیاس مع‌الفارق است. آزادی مطبوعات در عربستان سعودی فضای وحشتناکی دارد. جمال خاشقچی شخصیتی بود که به کشورش کشورش مومن بود و منافع کشورش را پاس می‌داشت و به پادشاه عربستان سعودی علاقه داشت. من او را از نزدیک می‌شناختم. اگر در حضور او به پادشاه عربستان اهانت می‌کردید، به شدت ناراحت می‌شد. خاشقچی خواستار اصلاح امور بود و یک منتقد بسیار نرم بود اما با او چنین معامله‌ای کردند. 

*اوایل مصاحبه فرمودید خاشقچی حتی از بن سلمان با لقبی بسیار احترام‌آمیز یاد می‌کرد. پس چرا او را کشتند؟ برخی معتقدند خاشقچی اسرار مهمی از بن سلمان می‌دانست.

بعید می‌‌دانم. ماجرا یک سریال است. با مخالفین بن سلمان برخورد می‌شد و قتل خاشقچی هم در همین راستا بود. مثلاً بازداشت شاهزاده‌های سعودی در فلان هتل مجلل، خیلی عاقلانه بود که شما دنبال عقلانی بودن قتل خاشقچی هستید؟

*آن شاهزاده‌ها افرادی بودند در ساختار قدرت. اهمیت آن افراد و دلیل بازداشت و اسکات آنها قابل فهم است ولی اهمیت خاشقچی از کجا آب می‌خورد که حکومت عربستان برای نابودی او چنین ریسک بزرگی کرد و الان چوبش را هم دارد می‌خورد؟

ما اینجا باید بیشتر روی فرضیه‌ها کار کنیم. شخصیت معتدلی مثل خاشقچی از آمریکا پناهندگی گرفته بود و در روزنامۀ بسیار معتبر واشنگتن‌ پست مقاله می‌نوشت و هر یک از مقالاتش تاثیر بسزایی در مناسبات و معادلات سیاسی در عربستان سعودی بر جای می‌گذاشت. چنین آدمی باید از بین می‌رفت. عربستان سعودی به اصل "یا با من یا بر من" کاملاً پای‌بند است.

*پس به نظر شما چون تحلیل‌های سیاسی‌اش باب طبع بن سلمان نبود چنین کاری با او کردند.

بله.

*خاشقچی در درجه اول و بالذات روزنامه‌نگار بود یا تحلیلگر سیاسی‌‍‌ای بود که یک ستون ثابت در یک روزنامه داشت؟

نه، ذاتاً و در اصل روزنامه‌نگار بود. خاشقچی متولد مدینۀ منوره بود. در داخل و خارج عربستان سعودی تحصیل کرده بود. علوم ارتباطات هم خوانده بود. به تدریج معاون سردبیر روزنامۀ الوطن شد. سپس به دلیل تسلط به زبان انگلیسی، در ریاض سردبیر روزنامۀ Saudi Arabia News شد. او همچنین به سطوح بالای قدرت نزدیک بود و اطلاعاتش نسبتاً دقیق بود. زمانی که بن سلمان ولیعهدِ ولیعهد شد، خاشقچی با ولیعهد شدن او در آینده مخالفت کرد. یعنی نهایتاً با پادشاهی بن سلمان مخالف بود. بن سلمان ابتدا ولیعهد عمویش شد و عمویش ولیعهد پادشاه عربستان بود. آمریکایی‌ها به پادشاه عربستان گفتند برادرت به درد نمی‌خورد و او را کنار بگذار. با کنار رفتن عموی بن سلمان، خود بن سلمان ولیعهد پادشاه عربستان شد. خاشقچی خیلی مساله داشت نسبت به این انتخاب و معتقد بود انتخاب بن سلمان به ولیعهدی، برای عربستان مشکل ایجاد می‌کند.

*پس چرا آن قدر با احترام از بن سلمان یاد می‌کرد و به او می‌گفت سُمُو الامیر؟

بالاخره آدم متمدنی بود و می‌گفت کشورم نباید آسیب ببیند و با هر ادبیاتی راجع به مقامات کشورش حرف نمی‌زد.

*خاشقچی جزو مدافعان جنگ یمن هم بود؟

نه، ولی مخالف حوثی‌ها بود.

*به عنوان روزنامه‌نگار کیفیت کارش چطور بود؟ روزنامه‌نگار تراز اولی بود یا متوسط بود؟

او بعد از معاونت سردبیری روزنامۀ الوطن، مدت زیادی هم سردبیر الوطن بود و چنانکه گفتم، به دستگاه قدرت در عربستان سعودی نزدیک بود. در بسیاری از مصاحبه‌های مشترکی که من و او در کنار هم می‌نشستیم، او برخورد تندی با ایران می‌کرد. با ایران مساله داشت. مثلاً به من می‌گفت شما روزنامه‌نگار هستی و آزادیخواه، پس باید این طور یا آن طور برخورد کنی. من هم متقابلاً چنین حرفی به او می‌زدم. ما در مصاحبه‌های مشترکمان چنین درگیری‌هایی داشتیم. ولی آدم وزینی بود و تقریباً دوستدار شیعه بود. خیلی مخالف شیعه نبود. همچنین، گفتم که در مدینۀ منوره به دنیا آمده بود و وصیت کرده بود در بقیع دفن شود.

ما در سه کنفرانس با هم دیدار داشتیم که یکی از آنها کنفرانس IPI یا سازمان بین‌المللی روزنامه‌ها بود؛ در سال 2001 در استانبول. یادم نمی‌رود که وقتی وقت نماز ظهر می‌شد، ما می‌نشستیم و ساعت 4 یا 5 پنج بعد از ظهر می‌رفتیم نمازمان را می‌خواندیم ولی خاشقچی همان اول وقت برمی‌خاست می‌رفت پشت بنرهای کنفرانس، همان جا نمازش را می‌خواند. آدم مسلمانی بود. حتی وقتی که جان بولتون با بن سلمان تماس گرفت تا از سرنوشت خاشقچی مطلع شود، بن سلمان به جان بولتون می‌گوید خاشقچی اسلامگرای خطرناکی بود. جان بولتون هم پاسخ می‌دهد که اطلاعات ما چنین چیزی را نشان نمی‌دهد و خاشقچی یک آدم سنت‌گرا و میانه‌رو بود.

من که خاشقچی را از نزدیک دیده بودم، به هیچ وجه در او گرایشی‌ به اخوان المسلمین ندیدم و این ادعای حکومت عربستان قابل قبول نیست. خاشقچی یک مسلمان نسبتاً متعهد بود و نامزدش هم، چنانکه دیدید، محجبه بود.

*خاشقچی چون متشرع بود، برای قانونی و شرعی کردن ازدواجش با نامزدش خدیجه چنگیز وارد کنسولگری عربستان شد؟ چون او می‌توانست در آمریکا آزادانه با این خانم زندگی کند.

بله، او رفت تا از کشورش گواهی مجرد بودن بگیرد تا اسم همسر قبلی‌اش از شناسنامه‌اش پاک شود تا بتواند مجدداً ازدواج کند.

*آن سوالم بی‌جواب ماند: کیفیت کار خاشقچی به عنوان روزنامه‌نگار در چه سطحی بود؟

او به لحاظ خبری یک روزنامه‌نگار درجه اول نبود ولی فراموش نکنید خاشقچی روزنامه‌نگاری بود در کشور عربستان سعودی. او در روزنامه‌نگاری و مطبوعات عربستان، جزو شخصیت‌های بسیار برجسته بود.

*به نظرتان داستان خاشقچی، چه از حیث اهمیت رسانه‌ای چه از حیث اهمیت سیاسی، تا کی ادامه خواهد داشت؟

من فکر می‌کنم ماجرایش حالا حالاها ادامه خواهد داشت. اگرچه حافظۀ بشری محدود و کوتاه‌مدت است، ولی ما هنوز از آلدو مورو، نخست‌‌وزیر ایتالیا که توسط مافیا ربوده شد، بحث می‌کنیم و سوالمان این است که جسدش چه شد؟ ممکن است اتفاقات زیادی از این دست رخ دهند و فراموش شوند. اما خاشقچی اولاً روزنامه‌نگار بود، ثانیاً به شکل فجیعی کشته شد، ثالثاً الان جسد و مزار هم ندارد. پیش‌بینی من این است که بسیاری از نهادهای بین‌المللی روزنامه‌نگاری، روزی را به نام خاشقچی نامگذاری خواهند کرد و سالن‌هایی را در ساختمان‌هایشان به نام او می‌کنند تا اگر جسد و قبر ندارد، لااقل نامش زنده بماند. و به نظرم نامش زنده خواهد ماند.

*و نهایتاً اگر بخواهید به چند نکته اشاره کنید به عنوان مهمترین درس‌هایی که در عرصۀ ژورنالیسم می‌توان از ماجرای خاشقچی آموخت، چه نکاتی را مطرح می‌کنید؟

 به چند نکته اشاره می‌کنم. اول اینکه، رسانه‌ها را باید جدی گرفت. دولتها خیلی سر به سر رسانه‌ها نگذارند. رسانه‌ها بازتاب‌دهندۀ تمایلات مردم‌اند. خاشقچی یک نفر بود و قتلش در بین این همه کشتارِ ناشی از جنگ در دنیای امروز، به ظاهر واقعۀ کوچکی بود ولی روزنامه‌نگاران نشان دادند که چنین ماجرایی را می‌توانند جهانی کنند و کل دنیا را برای مدتها درگیر این واقعه کنند. نکتۀ دومم خطاب به خود روزنامه‌نگاران است و آن اینکه، ماجرای معرفت و قدرت در جهان سوم هنوز چالش‌برانگیز است و ما باید بتوانیم این مساله را به نحوی حل کنیم. قدرت و معرفت باید به نحوی با هم کنار بیایند و همزیستی داشته باشند تا راه بر یک زندگی مسالمت‌آمیز باز شود. خاشقچی نمایندۀ معرفت و آگاهی‌بخشی بود و بن سلمان هم مظهر قدرت. و در این ماجرا، قدرت با کمک اسید معرفت را ذوب و حل کرد ولی معرفت جهانی از راه رسید و قدرت را رسوا کرد.

بن سلمان گفته بود من اگر پنجاه سال حکومت کنم، خاورمیانه را تبدیل به اروپا می‌کنم. ولی او اگر دویست سال دیگر هم سلطنت کند، قاتل خواهد بود. یعنی عنوان قاتل همیشه سایه به سایه او را تعقیب خواهد کرد و من معتقدم "هیأت بیعت" در عربستان سعودی ممکن است تصمیماتی اتخاذ کند که این لکۀ ننگ را از پیشانی پادشاهی عربستان پاک کند. فراموش نکنید که حرمین شریفین در عربستان سعودی است: خانۀ خدا و خانۀ رسول خدا. هر سال یکی دو میلیون انسان زائر این دو حرم می‌شوند. پادشاه خادم حرمین شریفین است.

ولیعهد هم قرار است پس‌فردا جانشین پدرش شود و خادم حرمین شریفین باشد. یک قاتل چطور می‌تواند خادم حرمین شریفین بشود؟ اما نکتۀ سومم این است که ماجرای خاشقچی نشان داد که روزنامه‌ها هنوز می‌توانند اهمیت بیشتری نسبت به توئیتر و اینستاگرام و غیره داشته باشند. یعنی ژورنالیسم نشان داد که هنوز مراقب و ناظر است و وجدان بشریت و اخلاق را نمایندگی می‌کند. یک توئیت کار یک گزارش ژورنالیستی مهم را انجام نمی‌دهد. در روزگار کنونی که رسانه‌های متعددی در فضای مجازی وجود دارند، روزنامه‌ها به عنوان نمایندگان رکن چهارم دموکراسی می‌توانند متمرکز شوند بر کارهای موثرتری مثل پرداختن جدی و پیگیری همه‌جانبۀ رویدادهای مهم‌تری که در زندگی بشر امروز بوقوع می‌پیوندند.