احمد توکلی: درباره بازنشسته‌ها یا افراط کردیم یا تفریط/ برعکس عمل کردیم

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از فارس، این روزها که بحث اجرای قانون منع به کارگیری بازنشسته ها و حذف کثیری از بازنشستگان از دیوان سالاری کشور بحث روز بوده است؛ درخواست مسئولان رده بالا از رهبر انقلاب برای گرفتن جواز و اصرار به ادامه کار تعدادی از مسئولان بازنشسته، موج تازه ای از مباحث را بر انگیخت. در این زمینه دکتر احمد توکلی (اقتصاد دان) در گفت‌وگویی به این موضوع پرداخته است.

وی سابقه وزارت ، سال‌ها روزنامه نگاری،  چند دوره حضور در مجلس ، در عین حال دو دوره ریاست مرکز پژوهش های مجلس و در حال حاضر  عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام  را در کارنامه خود دارد . او همچنین بخش عمده وقت خویش را در سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت و به عنوان رئیس هیأت مدیره در مبارزه با فساد و مفسدان صرف می‌کند‌.

آقای دکتر! اکنون خیلی از بازنشسته ها از سمت خود کناره گرفتند. اما برخی با مجوزی که برخی دستگاه‌ها از رهبر انقلاب گرفتند، همچنان مشغولند. نظر شما در این باره چیست؟

وقتی ما در امری مانند تجدید اشتغال بازنشستگان به آن شکل افراطی عمل می کنیم که بسیاری از مدیران و مسئولان کشور اول محل خدمت بعدی خود را معلوم می کنند، بعد بازنشسته می شوند به این تفریط هم می‌رسیم که مجلس حکم کنارگذاشتن همه بازنشستگان را تصویب کرد. تازه معلوم شد که چقدر پست های کشور دست بازنشستگان و عموما از دوستان و رفیقان و بستگان بوده است. همه اینها حذف شدند. با آن افراط و این تفریط باید هم منتظر استثنا خوردن تصمیم بود. تعجب برانگیز نیست اگرچه ممکن است تاسف برانگیز باشد.

مقصودتان از افراط چیست؟ چرا این همه اشتیاق به استخدام بازنشستگان به وجود آمد و هنوز هم وجود دارد؟

ریشه اصلی این پدیده لا اقل در آغاز تلقی ما از بازنشستگی است. در ذات مطلب این نهفته بود که هر کس تا زمانی که به راحتی کار می کند باید برای جامعه بازدهی داشته باشد. بعد از کار بازنشسته می شود. یعنی دوران استراحت و فراغت آغاز می شود. این تلقی منشاء اقتصادی هم دارد. در اقتصاد بیمه باید تناسبی بین طول دوره کار و سن امید به زندگی  و از دوران استراحت واقعی وجود داشته باشد تا بیمه ها ورشکسته نشوند.

در قوانین اسلامی بیمه از تکالیف حکومت است. برای تامین کسانی که سن کارشان به طور طبیعی به سر آمده و تمکن مالی ندارند حاکمیت موظف به تامین آنهاست. داستان آن فرد نصرانی که در کوفه به تکدی گری افتاده بود را شنیده اید. روزی امیرمومنان در بازار کوفه پیرمردی را می بینند که از مردم تقاضای کمک می کرد. به عبارت رایج دست گدایی پیش مردم دراز می کرد. علی علیه السلام از همراهان درباره آن پیرمرد پرسید. عرض کردند این مسیحی آب کش بود. حالا که پیر شده نمی تواند کار کند. ممر درامدی ندارد و گدایی می کند. حضرت ناراحت و معترض شد. دستور داد تا از بیت المال برایش مستمری تعیین شود و فرمود این درست نیست که ما از افراد جامعه تا توان دارند کار بکشیم و بعد اگر ناتوان شدند و نادار بودند رهایشان کنیم. بعدها بیمه در غرب به شکل فعلی ابداع شد. منابع بیمه از محل درامد خود شخص و مقداری از محل درآمد کارفرما و مقداری نیز از خزانه دولت پرداخت می شود تا همان غرض که علی علیه السلام بدان توجه دادند عمل گردد.

با سن امید به زندگی چه نسبتی دارد؟

دوران کار باید چنان باشد که پس انداز بازنشستگی که از سه منبع مذکور تشکیل می گردد و علی القاعده با مشارکت در بازار سرمایه رشد می کند بتواند دوره  پس از پایان کار تا مرگ را بپوشاند. بنابراین وقتی سن امید به زندگی بالا می رود، باید طول دوره کار افزایش یابد تا منابع جمع شده و سود حاصله از بکارگیری آن مبالغ، کفاف بقیه عمر را بدهد. چند سال پیش که در فرانسه آشوب و تنش اجتماعی رخ داد علتش این بود که دولت می خواست دوران کار را از 40 سال به 45 سال افزایش دهد. با این استدلال که سن امید به زندگی بالا رفته است. بالاخره هم توانست نظرش را به مردم بقبولاند.

ما که ظاهرا برعکس عمل کردیم!

کاملا درست است! بعد از انقلاب ما مرتبا از دوره کار کم کرده ایم و سن بازنشستگی را کاهش دادیم در حالیکه سن امید به زندگی در حال افزایش بود. به گزارش بانک جهانی امید به زندگی از 51/51 سال در سال 1978 (1356) به 95/75 سال در سال 2016 (1396) رسیده. آن تدبیر اگر نباشد بیمه ورشکسته است. فرض کنید در سال 1356 سن شروع به کار 16 سال بوده باشد. دوره کار 30سال بود و با توجه به سن امید زندگی یک ایرانی در سال 56 به طور متوسط 30 سال حق بیمه می داد و10 سال حقوق بازنشستگی می گرفت. ولی در سال 1395 اگر سن آغاز به کار را به طور متوسط 20 سالگی بگیریم با توجه به سن امید به زندگی قریب به 76 سال، یک ایرانی 30 سال کار می کند و 26 سال می خواهد حقوق بازنشستگی بگیرد. این یعنی زمین گیر شدن بیمه ها.

این مباحث چه ارتباطی با موضوع مصاحبه دارد؟

از دو جهت ارتباط پیدا می کند. نخست آنکه افراد وقتی به سن بازنشستگی می رسند. که از نظر توانایی کار وضع خوبی دارند. هم سالمند و هم مجرب و هم از نظر روحی و جسمی خودشان را محتاج کار حس می کنند و هم تجربه آنها متقاضی دارد. علاوه بر این آن ورشکستگی بیمه ها خود را اینجا نشان می دهد. یعنی پرداخت های بیمه کفاف زندگی را نمی دهد. آنان باید کار کنند. البته این نوع نیاز به کار برای مسئولان و مدیران که الان دعوا درباره آنان است مطرح نیست. بلکه مخصوص کارمندان معمولی و متوسط به پایین است که عموما در بخش دولتی نیستند. و چه حرمت ها که برای اشتغال این قشر محترم شکسته نمی شود. اسباب خجالت ماست. بگذریم. پس سه علت برای اشتغال دوران بازنشستگی گفتیم. علت چهارمی نیز که مخصوص مسئولان و مدیران است. نسبت های فامیلی و رقابتی و سیاسی موجود بین آنها و بازنشستگان و مسئولان و مدیران شاغل است. این علت را دست کم نگیرید. این یکی از عوامل فساد در دیوانسالاری کشور است.

و تفریط کجاست؟

اینکه مجلس در برابر استخدام بازنشستگان چنین سد سدیدی می سازد که به طرق عادی نمی توان در آن منفذی ساخت، دو علت دارد: علت اول همان علت چهارم افراط است. یعنی به کارگیری خویشان و رفیقان و هم جناحی های بازنشسته است که خشم و اعتراض آشکار و پنهان را برانگیخت. دوم بیکاری خیل عظیم جوانان به خصوص تحصیل کرده هاست. در این سال ها نرخ بیکاری جوانان به  30 درصد هم رسیده است در حالی که نرخ بیکاری کل حدود  12 درصد قرار داشت. کمتر خانواده ای را پیدا می کنید که جوان بیکار نداشته باشد. من خانواده هایی را دیدم که 4 جوان بیکار دارند. در ان وضعیت خانواده هایی که جوان بیکار دارند این استخدام ها را می بینند و آتش به جانشان می افتد. این فشار اجتماعی در پی دارد. آن خشم ناشی از فساد استخدامی را تشدید می کند. در اینجا مجلس باید هم سختگیرانه عمل کند و از حیث انگیزه و جهتگیری قابل دفاع است. ولی چون هیچ راه گریزی نگذاشته، روی آوردن به استثناء زمینه سازی شده است.

منع کامل استخدام هم به فساد استخدامی به تعبیر شما، ضربه میزند و هم جا برای استخدام جوانان باز میکند. این دو که بایدمورد حمایت شما باشد، مخصوصا ضربه به فساد! شما چرا آن را تفریط می دانید؟

درست است ولی حاشیه دارد. یکی اینکه برای حذف فساد استخدامی راه های کم هزینه تری هم وجود دارد. دیگر اینکه همه استخدام های بازنشستگان بر این اساس نیست. بسیاری از نیروهای توانا و سالم هم دعوت به کار شده اند مسئولان و مقاماتی هستند که تبارگرا، رفیق باز و جناح باز نیستند و از فرصت وجود نیروهای کاردان و پخته بازنشسته به درستی استفاده می کردند. اینها هم مجبورند همکاران کارامد خود را از دست بدهند و در نتیجه ناکارایی سیستم دولتی بیشتر می شود و چون بخش خصوصی قابلی نداریم ممکن است این ظرفیت های تولیدی تلف شود. اتلاف منابع هم  یعنی کاهش تولید. سوم آنکه آن مقامات و مسئولانی که مرتکب فساد استخدامی شده اند در گرفتن جایگزین هم اگر اقدام دیگری نباشد همان مرض را دارند. البته علت دوم تفریط که وحود بیکاران تحصیل کرده است، کمی جبران می شود و غنیمت است و مثبت.

با این حساب روشن است که این حکم سخت گیرانه در عمل کامل اجرا نمی شود. این طور نیست؟

کاملا درست است . سد هر چه بلندتر باشد و مستحکم، اگر دریچه ای نداشته باشد یا ترک بر می دارد یا سر ریز می کند. استثنا غیرقابل اجتناب می شود. دیر یا زود این اتفاق می افتاد.

حالا چرا به حساب رهبری؟آیا دولت نمی توانست برود سراغ مجلس و مشکلات خود را بگوید و طرح تعدیل و منطقی تر بشود ؟

وقتی مجلس تعیین کننده همه امور از طریق عادی است، دولت مجبور به تبعیت است مگر آنکه از طریق غیرمعمول به اتکای اختیارات ولی فقیه که در شرع و قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، وارد شود. البته عامل موثر این اقدامات، ضعف دولت در اقناع مجلس برای تامین مقاصد خویش بود و هست. آنهم مجلسی که عملاً دولت اکثریت را دارد.

این طرح که یکباره از آسمان نیفتاد! دولت در مراحل رسیدگی و تصویب مکررا فرصت اقناع و صحبت داشت. چرا گذاشت کار به آن حکم شداد و غلاظ مجلس برسد و بعد برود از ولی فقیه خرج کند؟ البته وقتی مقامات بلندپایه نزد رهبری بروند و مدعی شوند که اگر فلانی و فلانی نباشند کار ما لنگ می شود، برای رهبری محذوراتی پیدا می شود. البته با برخی موافقت نمی کنند. ولی سیستم گزینش ندارند که گلچین کنند. برخی را می شناسند و می دانند ادعای متقاضی بی پایه است موافقت نمی­کنند. بعضی را هم نمی­شناسند ولی به اعتماد مقام متقاضی می پذیرند. اگر همه را رد کنندآیا برخی نمی گویند نمی گذارند دولت کارش را بکند؟ البته راه­هایی به نظر می رسد.

چه راه هایی؟

در اخر می گویم!

فرمودید این که بروند سراغ آقا تعجب برانگیز نیست که شرحش را دادید. چرا تاسف برانگیز است؟

به همان دلیل که شما در پرسش قبلی با حالت اعتراض گفتید چرا دولتی ها و سازمان های عمومی نیازشان را با مستثنی کردن از قانون به دست رهبری تعیین کردند! این کار می تواند با تقدیم یک لایحه 3 فوریتی در مجلس مطرح شود و اکثریت مجلس را قانع می کردند و مثلاً به هر وزیر اجازه به کارگیری 5 بازنشسته داشته باشد و دیگر به این استجازه محتاج نمی شدند.

اما نکته پایانی که می‌خواستید بگویید

مردم همان طور که محتاج  هوای آزادند هم‌رایی و مشارکت در تصمیمات هم برایشان لازم است.  این قبیل حوادث ناگوار در شرایط پنهان اتفاق می افتد. اگر روشنگری درباره مسائل در مجلس یا رسانه ها صورت بگیرد، حتما این فسادها کاهش می یاید. پس شفافیت قدم بلندی برای پیشگیری از فساد است که رهبر معظم انقلاب فرموده است. اطلاعات جز در حوزه امنیت و دفاع باید در اختیار مردم قرار گیرد. حالا اگر دفتر رهبری به موقع تقاضای مقامات و مسئولان از رهبر و واکنش ایشان را در همان روز وقوع طی بیانیه ای به اطلاع مردم می رساند، بسیاری از شبهات و سوالات برانگیخته نمی شد.