معمای رد صلاحیت هاشمی به روایت سخنگوی شورای نگهبان
به گزارش اقتصادنیوز، این روزنامه نوشت: شورای نگهبان در هر کجا که ضعیف بوده باشد اما در یک جا موفق بوده است؛ آن هم انتخاب سخنگوست. سخنگویی که هم از زیر و بم شورای نگهبان مطلع است و هم خوب می‌داند چطور حرف بزند؛ جوری که هم جواب سوال را داده باشد هم چیزی نگفته باشد! اگرهم حرفی بزند که نباید منتشر شود می‌گوید «لطفا از انتشار این بخش بگذرید».
مثل جایی که او درباره فعالیتش در توئیتر توضیح داد اما مصلحت ندانست توضیحاتش منتشر شود. عباسعلی کدخدایی از سال ۸۰ تاکنون (البته جز در یک دوره سه‌ساله ۹۲تا ۹۵) که در شورای نگهبان بوده، هم انتخابات پر سر و صدای مجلس هفتم را پشت سر گذاشته هم در جریان انتخابات ۸۸ بوده و هم شاهد رد صلاحیت‌های پرحرف و حدیث انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ بوده است.
بی‌دلیل نیست که اصلا برخی به او لقب «صندوق اسرار» شورای نگهبان را می‌دهند. از نزدیک‌ترین چهره‌ها به آیت‌الله جنتی است. در عین حال کاملا به روز است. شاید به این دلیل که هم به دو زبان خارجی مسلط است و هم با دانشجویان سر و کار دارد. او استاد تمام دانشگاه تهران است و حقوق درس می‌دهد. خودش هم فارغ‌التحصیل حقوق بین‌الملل از دانشگاه هال انگلیس است و علاوه بر انگلیسی، عربی را هم خوب می‌فهمد و هم خوب حرف می‌زند. آنقدر که در نشست‌های خبری‌اش اگر سوالی به این دو زبان بپرسید بدون حضور مترجم خودش پاسخ سوالات را می‌دهد.
برخلاف سایر اعضای شورای نگهبان در توئیتر و اینستاگرام فعال است. با همه این احوال حرف زدن با او ساده نیست. نه از این جهت که ارتباط با او مشکل باشد؛ برعکس؛ کدخدایی شوخ و بذله‌گوست و برخلاف سایر اعضای شورای نگهبان دسترسی به او سخت نیست. در جریان مصاحبه هم پاسخ بعضی از سوالات را با همین چاشنی شوخی و زیرکانه می‌دهد، مثل جایی که از او درباره وزن رای اعضای شورا و اینکه واقعا همه یک رای دارند یا خیر پرسیدم و او گفت: «بله همه یک رای دارند چون هیچ کس در رای‌گیری‌ها دو دستش را با هم بالا نمی‌آورد!» اما گفت‌وگو با کدخدایی از این جهت ساده نیست که او هم زیاد می‌داند و هم نمی‌خواهد همه دانسته‌هایش را بگوید و هم می‌خواهد سوالی را بی‌پاسخ نگذارد. نتیجه اینکه زیرکانه مسیری از این بین برای عبور پیدا می‌کند و اگر خیلی بخواهید برای جواب سوالتان پافشاری کنید ساعتش را نگاه می‌کند و به شما می‌گوید که کم‌کم وقت تمام است.
با همه اینها اما او پاسخ‌های خواندنی درباره اصلاح قانون انتخابات، نظارت استصوابی، دعوای مجلس و هیئت عالی نظارت مجمع، تداوم نظارت بر نمایندگان بعد از تایید اعتبارنامه و ماجراهای عدم احراز صلاحیت آیت‌الله هاشمی و شایعه ردصلاحیت روحانی و... دارد.
با توجه به اینکه امسال چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب است، به عنوان چهره‌ای که سابقه قابل اعتنایی در شورای نگهبان دارید، اگر بخواهید عملکرد این نهاد را ارزیابی کنید چه انتقادات یا نقص‌هایی را متوجه آن می‌دانید؟ چه در سازوکارها و چه در عملکرد افراد.
ارزیابی عملکرد نهادها منوط به دو بحث است. در درجه اول باید جایگاه نهاد مدنظر باشد، من این جایگاه را مهم ارزیابی می‌کنم و فکر می‌کنم حضور آن برای نظام حقوقی ما ضروری است و نبود این نهاد مساوی با نداشتن قانون اساسی است. بنابراین من معتقدم اصل وجود شورای نگهبان ضروری و یک نهاد مؤثر و کارآمد برای پاسداری و صیانت از قانون اساسی است. اما در بخش دیگر که فرمودید، ارزیابی به دو عنصر باز می‌گردد. یکی به قوانین و مقررات و ابزاری که در اختیار آن نهاد است و دیگری هم عملکرد افراد. ممکن است من کدخدایی در شورای نگهبان خوب عمل نکنم که طبیعتاً ارزیابی عملکرد شورای نگهبان هم متأثر از این عملکرد خواهد بود. در قسمت اول که مربوط به ابزار و قوانین و مقررات است ما دشواری‌های زیادی داریم. به‌خصوص در حوزه انتخابات، قوانینی که داریم قوانین حداقلی است. قوانینی است که ناکارآمد هستند و وقتی شما انتظار دارید که با مقتضیات روز مسائل انتخابات بررسی شود و از طرفی دیگر قوانین ناکارآمد و حداقلی وجود دارد، این سؤال همیشه مطرح می‌شود که چرا شورای نگهبان خوب عمل نکرد.
اما کسی توجه نمی‌کند که قوانینی که مربوط به انتخابات است و شورای نگهبان هم باید بر اساس آنها عمل کند خوب هستند یا نه. وقتی قوانین خوب نباشند عملکرد هم خوب نمی‌شود. به همین دلیل سال‌هاست فریاد می‌زنیم که قانون انتخابات باید اصلاح شود. مثلاً شما به قوانین مربوط به تبلیغات انتخاباتی توجه کنید. فقط گفته شده تبلیغات در این موارد ممنوع است. اینکه تبلیغات شامل چه اموری می‌شود، چه هزینه‌ای باید شود و چگونه باید اجرا شود، هیچ دام معلوم نیست. امروز با تغییراتی که در عرصه رسانه‌ها ایجاد شده، تبلیغات دیگر فقط محدود به روش‌های سنتی نیست که عکسی را از نامزدی به دیوار بچسبانیم. فضای مجازی و بقیه روش‌های دیگر سهم عمده‌ای دارند. یا در این مورد قانونی وجود دارد که هیچ‌وقت اجرا نمی‌شود: هرگونه الصاق عکس ممنوع! این قانون به چه معناست؟ اصلاً اجرا می‌شود؟! نه اجرا می‌شود و نه اصلاً مفهومی دارد. پس قوانین ناکارآمد و حداقلی در آثار و نتایج اقداماتی که شورای نگهبان دارد، مؤثر است و از این جهت حق را به منتقدین می‌دهیم که به دلیل وجود این قوانین حداقلی عملکرد مطلوبی نداریم. بخشی هم البته به اشخاص برمی‌گردد. خب اگر من را بردارند و کسی دیگر را بیاورند قطعاً می‌تواند بهتر عمل کند. با این دو تبصره من معتقد هستم شورای نگهبان تا الان خوب عمل کرده اما با نقطه مطلوب فاصله دارد. تلاش کنیم تا با کمترین هزینه، به وظایف و اختیاراتی که قانونگذار برای ما در نظر گرفته است عمل کنیم.
مهم‌ترین موارد قانونی که نیاز به بازبینی دارد، چه مواردی است؟ به طور مشخص در بحث انتخابات یکی از انتقادات جدی به شورای نگهبان نحوه بررسی صلاحیت‌هاست...
بله. در بررسی صلاحیت گفته شده «عدم اعتقاد و التزام به اسلام» اما تعیین نشده حداقل و حداکثر آن کجاست؟ چه ملاک عینی برای آن داریم؟ طبیعتاً ما هم بر اساس تشخیص خودمان عمل می‌کنیم. آقایان فقها و حقوقدان‌ها تلاش می‌کنند حقی از کسی تضییع نشود اما بر اساس برداشت اعضای شورای نگهبان بند یک یا دو ماده ۲۸ اجرایی می‌شود. وقتی این‌گونه است افراد معترض می‌شوند و حق هم دارند اعتراض کنند. ما از قانونگذار درخواست کردیم ملاک‌های عینی این بند را برای ما روشن کند و دست‌کم این میدان وسیع که الان شامل می‌شود، مقداری محدودتر و جزئی‌تر شود تا من به عنوان نامزد انتخابات و شورای نگهبان به‌عنوان بررسی‌کننده یا حتی هیات‌های اجرایی بتوانند بهتر و روشن‌تر ارزیابی کنند و نتیجه را اعلام کنند.
خب برداشت شما یا اکثریت اعضا از «التزام عملی به اسلام» چیست؟
چون در این مدت چهره‌های روحانی زیادی را دیدیم که به این دلیل ردصلاحیت شده‌اند. حتی در مورد آیت‌الله هاشمی هم چنین چیزی گفته شد. یا قبل‌تر از ایشان چهره‌هایی مثل مرحوم بازرگان یا ابراهیم یزدی که کسی در متشرع بودن آنها تردیدی نداشت، به این دلیل ردصلاحیت شدند. اینجا همان قسمتی است که عملکرد خود اعضای شورای نگهبان مورد توجه قرار می‌گیرد. چطور آنها سخت‌گیرانه‌ترین حالت را در برداشت خود لحاظ می‌کنند و آن را هم در مورد افراد و چهره‌های خاص اعمال می‌کنند؟ طوری که افکار عمومی قانع نمی‌شود و به همین دلیل گفته می‌شود که عملکرد شورای نگهبان سیاسی است...
شما به تاریخی رفتید که گمان کنم خودتان هم آن موقع به دنیا نیامده بودید (خنده). البته من بودم، هرچند در شورای نگهبان نبودم...
درست است اما به‌هرحال این سؤالات پیش‌روی شورای نگهبان قرار دارد...
بله اما مثال روز در نظر بگیریم. در مورد چهره‌های روحانی که گفتید فقط همین یک بند نیست. ماده ۲۸ قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی بندهای متعددی دارد که شرایط نامزدهای انتخابات حین ثبت‌نام را بیان می‌کند و ماده ۲۹ همین قانون اشخاصی را که به‌واسطه مقام و شغل خود از داوطلب شدن محرومند شامل می‌شود و ماده ۳۰ نیز موانع و محرومیت‌های قانونی کاندیداتوری مجلس را در نظر گرفته است. مثلاً کسی مجرم بوده و محکومیت کیفری دارد نمی‌تواند کاندید شود. ممکن است کسی همه این شرایط را داشته باشد اما یکی از آن موانع باعث شود که نتواند کاندید شود. فردی روحانی و نمازخوان است و اصلاً امام جماعت مسجدی است و افراد پشت‌سر او نماز می‌خوانند اما درباره این فرد گفته شده به دلیل عدم التزام به اسلام ردصلاحیت شده است.
آیا شما از بقیه موارد هم خبر دارید؟ من و شما به عنوان شهروند خبر نداریم. ولی شورای نگهبان اطلاعات دیگری هم دارد. مثلاً پرونده‌ای برای این فرد در محکمه تشکیل شده است. پرونده‌ای به نتیجه رسیده و حکم صادر شده است. اهالی محل و مسجد نمی‌دانند اما ما به دلیل استعلامی که از قوه قضائیه انجام دادیم می‌دانیم و این موضوع به ما اعلام شده است. ما نمی‌توانیم این مورد را در مسجدی که فرد، امام جماعت آن است فریاد بزنیم و بگوییم به این دلیل ردصلاحیت شده است. ناچاریم حرمت او را حفظ کنیم. البته به خودش اعلام می‌کنیم و خود فرد کاملاً در جریان است اما مطرح نمی‌کند.
بنابراین مستندات دیگری وجود دارد که آن فرد روحانی را از ورود به مجلس یا انتخابات دیگر باز می‌دارد. اما شورای نگهبان هم نمی‌تواند آن را بیان کند. چون طبق قانون موضوع محرمانه است و باید نتیجه بررسی صلاحیت را فقط به خود فرد و از طریق مکانیزم وزارت کشور و فرمانداری که قانون تعیین کرده به خود فرد اعلام کنیم. اگر هم خود کاندیدا مایل بود، می‌تواند به شورای نگهبان مراجعه کند. ما پرونده را باز می کنیم و همه موارد را به اطلاعش می‌رسانیم. یک روحانی که قبلاً نماینده مجلس بوده و سوابق مستندی دارد، چند وقت پیش نزد من آمد و پرونده‌اش را خواست. من هم پرونده را باز کردم و مطالب را به او گفتم. او گفت این مطالب کذب است من هم گفتم مستنداتش را بیاورد اگر درست بود آنها را لحاظ می‌کنیم برای انتخابات بعدی تا اگر کاندیدا شد تجدیدنظر کنیم. بنابراین عرض من این است که بخشی از کار به این دلیل است که ما نمی‌توانیم به هیچ‌کس جز خود فرد اعلام کنیم.
اما به خود فرد تمام سوابق چه محکومیت قضایی، مسائل اخلاقی یا اقتصادی هرچه باشد با جزئیات بیان می‌کنیم. چون فرد حق دفاع از خود دارد و ما شرایط را طوری پیش می‌بریم که فرد حق دفاع از خود داشته باشد. گاهی افراد وقتی مراجعه می‌کنند مستنداتی می‌آورند که ما از نظرمان برمی‌گردیم. اینکه خیلی‌ها سؤال می‌کنند چرا فردی در یک دوره رد می‌شود یا تأیید و دور بعد شرایط تغییر می‌کند دقیقاً به دلیل همین اسناد و مدارکی است که به دست شورا می‌رسد.
این موارد و محکومیت‌ها که قطعاً در مورد آقای هاشمی صادق نبوده است. خود ایشان گفت که وزیر اطلاعات وقت به شورای نگهبان آمده و توضیحاتی درباره رشد آرای ایشان در نظرسنجی‌ها داده و گفته اگر او را تأیید کنید همه رشته‌های ده ساله ما پنبه خواهد شد...
واقعاً شما همین تصور را از شورای نگهبان دارید؟!
واقعیت این است که تصویر چندان مثبت نیست. شورای نگهبان واقعاً به چنین اظهارات یا درخواست اشخاص به‌خصوصی بی‌اعتناست؟
من هم این مطالب را شنیدم. خیلی ساده‌انگارانه است که فرض کنیم مقامی به شورای نگهبان می‌آید و می‌گوید ایشان رأی می‌آورد و شورای نگهبان هم او را ردصلاحیت کند. خب در این صورت اصلاً شورای نگهبان نداریم. بلکه تعدادی آدم داریم که نه خدا سرشان می‌شود نه قانون و نه شرع و اینجا نشسته‌اند تا هرکسی حرفی زد بر آن اساس عمل کنند. فکر نمی‌کنم چنین تصوری درست باشد که شورای نگهبان را به اندازه یک جمع فرصت‌طلب تابع هوا و هوس و تابع معادلات ناسالم تلقی کنیم. اصلاً ما در انتخابات ریاست‌جمهوری ردصلاحیت نداریم. پس با جرأت می‌گویم که مرحوم آقای هاشمی اصلاً ردصلاحیت نشدند.
البته عدم احراز صلاحیت هم در عمل همین معنا را دارد...
خیر. توضیح می‌دهم. در رابطه با ریاست‌جمهوری، قانون گفته شورای نگهبان اسامی افراد واجد صلاحیت را به وزارت کشور اعلام کند. بنابراین شورای نگهبان مثلاً ۶ نفر را از بین ۱۱۰۰ نفر به وزارت کشور اعلام می‌کند اما نسبت به بقیه هیچ اظهارنظری نمی‌کند. نه اسمی به جایی می‌دهد و نه اعلام‌نظری می‌کند و نه می‌گوید آنها مجرم هستند. ما در دور قبل ۶ نفر را اعلام کردیم. به همین جهت به لحاظ حقوقی می‌گوییم در انتخابات ریاست‌جمهوری ردصلاحیت نداریم و واجد شرایط داریم. نکته دوم اینکه در مورد آقای هاشمی بحث مطرح شد. ایشان آدم ناشناسی نبودند که منتظر باشیم وزیر اطلاعات اظهارنظر کند و بر آن اساس نظر بدهیم. آقایان جنتی، مؤمن و یزدی از قبل از انقلاب با ایشان حشر و نشر داشتند و حداقل این سه نفر از بزرگان شورای نگهبان از قبل از انقلاب با ایشان محشور بودند. نسبت به ایشان شناخت و نظر داشتند. بقیه اعضا هم شناختی از ایشان به اندازه خودشان داشتند و بر اساس این شناخت و مطالب و مسائلی که از سوی کارشناسان اعلام شد، اعلام نظر کردند. آن‌زمان آقای مصلحی به شورای نگهبان آمد و مباحث کلان کشوری را مطرح کرد. حتی کسی از ایشان سؤال کرد که آیا نظر شما نسبت به آقای هاشمی منفی است و ایشان جواب داد من اصلاً نیامده‌ام درباره آقای هاشمی صحبت کنم. ایشان درباره جریانات کلان کشور و تهدیداتی که کشور دارد و فضای انتخابات صحبت کرد. نکته سوم اینکه برخلاف آنکه برخی می‌گویند وزیر اطلاعات فقط در جلسه بررسی صلاحیت آقای هاشمی به شورای نگهبان رفت، این رسم ما در شورا است و از گذشته هم وجود داشته است. ممکن است آقایان نسبت به پرونده گزارشی بخواهند. خب یکی از نهادهای مرتبط با ما وزارت اطلاعات است و مرتب کارشناسان این وزارت در جلسات شورا می‌آیند و آقایان از آنها سؤال می‌کنند و آنها جواب می‌دهند. بنابراین امر نامتعارفی نبوده است. به هرحال سخنان ایشان هم ربطی به آقای هاشمی نداشت. وزیر اطلاعات وقت مگر بهتر از آقای یزدی ایشان را می‌شناخت؟ به هرحال ارزیابی اکثر افراد در شورا این بود که ایشان برای این دور واجد شرایط قانونی نیستند.
به آقای هاشمی و کاندیداهای دیگر اعلام کردید کدام شرط قانونی را برای شرکت در انتخابات واجد نیستند؟
افراد یا مراجعه می‌کنند و دلایل را می‌پرسند یا از طریق چهره‌هایی به ما پیغام می دهند که ما هم می‌گوییم خودتان مراجعه کنید. اما برخی هم اصلاً مراجعه نمی‌کنند. خیلی افراد وقتی صلاحیتشان احراز نمی‌شود اصلاً به ما مراجعه نمی‌کنند. ما هم وظیفه نداریم یقه آنها را بگیریم و به شورای نگهبان بیاوریم و بگوییم به این دلایل صلاحیت شما احراز نشد. تنها کاری که انجام دادیم این بود که برای حفظ حرمت مرحوم هاشمی و برخی افراد دیگر، از دو نفر بزرگان (آقایان لاریجانی و روحانی) دعوت کردیم که از ایشان بخواهند اگر مایل هستند انصراف دهند، این کار را انجام دهند و ما نتیجه را اعلام نکنیم. که ایشان انصراف ندادند.
بنابراین دلایل را به ایشان اعلام نکردید؟
ما نتیجه را به ایشان اعلام کردیم اما برای دلایل هیچ‌وقت ایشان مراجعه نکردند. اگر مراجعه می‌کردند توضیح می‌دادیم. در انتخابات ۸۸ ایشان بیاناتی داشتند که به صورت مکتوب برای بقیه آقایان دیگر هم فرستادم و درباره آن صحبت کردیم و از ایشان خواستیم وقتی بگذارند و بیایند جریان انتخابات را توضیح دهند. اما ایشان آن موقع هم مایل نبودند و هیچ وقتی نگذاشتند که توضیح دهند. ما هم اصراری نکردیم اما در زمان تصمیم‌گیری تصمیم خودمان را می‌گیریم و اعلام می‌کنیم.
آنطور که آقای ذوالنوری جایی گفته بود و بعداً خود شما هم اشاره کردید، در انتخابات ۹۶ هم بحث ردصلاحیت آقای روحانی مطرح شده بود. شما قبلاً گفته بودید که آقای روحانی در انتخابات ۹۲، ۶ رأی داشت و با پادرمیانی آقای جنتی تعداد آرای ایشان به ۷ رسید. آیا در انتخابات ۹۶ رأی آقای جنتی عوض شد که بحث عدم احراز صلاحیت آقای روحانی مطرح شد؟
چنین بحثی مطرح نبود و همان رأی اعضا اعلام شد.
چطور نظر شورا به تأیید ایشان منجر شد؟ آنطور که آقای ذوالنوری گفته بود شورا با یک اشکال مواجه بود. آن اینکه که اگر ایشان را رد کنند در این صورت آن چندماه تا استقرار رئیس‌جمهور جدید شرایط به چه نحوی پیش می‌رود یا معلوم نیست انتخابات را چه کسی برگزار خواهد کرد. این روایت درست بود؟
قبلاً هم گفته‌ام من از صحبت‌هایی که ایشان کرده اطلاعی ندارم و فکر نمی‌کنم مطالبی که ایشان می‌گوید قرین به صحت باشد. هر صحبت و اظهارنظر باید مستند به قرائن دقیق و محکمه‌پسند باشد والّا اینکه هرکسی از ظن خود یار قافله می‌شود خیلی مهم نیست. شورای نگهبان اگر مطلبی داشته باشد از طریق سخنگو و روابط عمومی اعلام می‌کند.
نکته‌ای که درباره بحث بررسی صلاحیت‌ها مطرح است، استعلام از مراجع چهارگانه است. موضوعی که در قانون آمده اما شورای نگهبان به آن پایبند نیست و به مراجعی خارج از این ۴ مورد استناد می‌کند. قانون نگفته فقط از این چهار مرجع استعلام کنیم. گفته از این چهار مرجع می‌توانید استعلام کنید. آیا از مراجع دیگر هم می‌توانیم استعلام کنیم؟
بله چون منعی در قانون نشده است. تحقیقات محلی یکی از منابعی است که با صراحت در ماده ۵۰ قانون انتخابات آمده و گفته شده اگر دیدید به نتیجه نمی‌توانید برسید، می‌توانید از طریق تحقیقات محلی جست‌وجو و بررسی کنید. از سوی دیگر هیچ محدودیتی نداریم. ما از مراجع چهارگانه استعلام می‌گیریم اما ممکن است از جای دیگری گزارشی به دست ما برسد. ممکن است مراجع چهارگانه گزارش مثبتی درباره فردی که مدیرعامل شرکتی است، دهند. اما یک کارمند جزء از اختلاس ایشان مطلع است. او به ما گزارش می‌دهد و بررسی‌های اولیه انجام می‌دهیم و اسناد را می‌بینیم و مشخص می‌شود ایشان اختلاس کرده است. خب ما باید چه کنیم؟ رأی مثبت بدهیم یا منفی؟
خب وقتی حکم قضایی برای او صادر نشده، مجرم نیست...
حکم قضایی نمی‌خواهد. خودبه‌خود پذیرفته است. در انتخابات فقط یکی از یکی از مراجع استعلام احکام قضایی است. مثلاً اگر کسی حسن‌شهرت نداشت درمورد او حکم قضایی صادر می‌شود؟! ما حسن‌شهرت را با تحقیقات محلی به دست می‌آوریم. قانونگذار ما را از اینکه از خارج مراجع چهارگانه استعلام کنیم، منعی نکرده است. تشخیص صلاحیت به موجب قانون بر عهده اعضای شورای نگهبان است. ممکن است مراجع چهارگانه گزارش اشتباه بفرستند. ما بررسی می‌کنیم و می‌بینیم سوابق او این‌چنین نیست، بعد از خود او دعوت می‌کنیم و توضیح می‌دهد و روشن می‌شود این گزارش رسمی اشتباه بوده است. خب باید به کدام عمل کنیم؟ طبیعتاً به احراز صلاحیت خودمان عمل می‌کنیم ولو بر اساس مراجع غیررسمی.
به طور مشخص غیر از چهار مرجع، از چه منابعی استعلام می‌کنید؟
از هر منبعی که بتواند به ما کمک کند و اطلاعات و اسناد را در اختیار ما قرار دهد، استفاده می‌کنیم. مثلاً همین کارمند جزء در کدام منبع جای می‌گیرد؟ ما وظیفه داریم از ورود افرادی که صلاحیت ندارند جلوگیری کنیم و نمی‌توانیم بگوییم چون یک مرجع رسمی به ما گزارش نداده، نباید به فلان گزارش مستند درباره یک کاندیدا اعتنا کنیم.
خب این شرایط عملکرد شورای نگهبان را تا حد زیادی قائم به شخص و وابسته به عملکرد فردی اعضا می‌کند. شاید به همین دلیل هم شورای نگهبان در این مدت به عملکرد یک‌سویه متهم شده. خیلی‌ها معتقدند در بررسی صلاحیت‌ها و در نظارت استصوابی شورای نگهبان، برآیند یکسانی میان دو جناح سیاسی نداشتیم و اصلاح‌طلبان بیشتر گرفتار ردصلاحیت می‌شوند و از آن طرف اصولگرایان به عنوان یک دوپینگ انتخاباتی به آن نگاه می‌کنند. خود شما فکر می‌کنید چرا عملکرد شورای نگهبان چنین برآیندی داشته است؟
نمی‌دانم. شاید کثرت ثبت‌نام‌کنندگان از سوی اصولگرایان یا تعداد بیشتر پرونده‌های اصلاح‌طلبان باعث چنین شرایطی شده است. ما اعلام کردیم که حاضریم این را در اختیار افراد کارشناس قرار دهیم و به جای اسامی افرادی که از دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب رد شده‌اند، به دلایل آنها نگاه کنیم. ببینید آیا به پرونده فلان فرد اصلاح‌طلب منطبق بر قوانین و مقررات رسیدگی شده یا نه. مطالبه این باشد. ما هم حاضریم خود فرد را دعوت کنیم و مستندات را در اختیار او قرار دهیم. خود آن فرد مستندات را رسانه‌ای کند. چون این یکی از مظلومیت‌های شورای نگهبان است که چون قانون اجازه انتشار مستندات را نمی‌دهد، درباره آن قضاوت‌های نادرستی انجام می‌شود. وگرنه پرونده افراد را منتشر می‌کردیم. آنوقت بهتر بود؟
بله. در این صورت شورای نگهبان به شکل شفاف‌تری در معرض قضاوت افکار عمومی قرار می‌گرفت.
این بستگی به قانون دارد. اگر قانونگذار قید اعلام محرمانه به خود فرد در تبصره ماده ۵ قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی را بردارد، در این صورت ما هم همه موارد را به طور شفاف اعلام عمومی می‌کنیم. اصلاً ما می‌گوییم ترازوی اصلاح‌طلب و اصولگرا را کنار بگذاریم و ترازوی قانون و مقررات را وسط بگذاریم. در این صورت می‌بینیم که اتفاقاً چهره‌های شاخص اصولگرا هم رد شده‌اند. اما خیلی‌ها نمی‌دانند. فرد به هر دلیل خودش انصراف می‌دهد و اعلام نمی‌شود. ما هم مجاز نیستیم اعلام کنیم. اما چهره‌هایی از اصولگرایان رد شده‌اند که اگر بگویم برای شما تعجب‌آمیز خواهد بود. از میان اصولگرایان، کسانی ردصلاحیت شده‌اند که مقام داشته‌اند و وزیر یا معاون بوده‌اند. اصلاً از این جهت از شورای نگهبان ناراحت شده‌اند و حتی به اینجا آمده‌اند و این ناراحتی را با داد و بیداد ابراز کرده‌اند.
به هر حال نظارت استصوابی در همه این سال‌ها به نفع جریان اصولگرا بوده و این شورا نتوانسته اعتماد جریان اصلاح‌طلب را نسبت به خود جلب کند. برخی اصلاح‌طلبان مانند سعید حجاریان، عبدی و امثال آنها عنوان کرده‌اند که اگر بنا به تکرار روال انتخابات ۹۴ و ردصلاحیت‌های گسترده اصلاح‌طلبان باشد، اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده شرکت نخواهند کرد. با توجه به شرایط حساسی که در آن قرار داریم و اعتراضات سیاسی و اجتماعی‌ای که شاهد آن هستیم، شورای نگهبان چقدر قائل به اصلاح این ساز و کار موجود است و چه برنامه‌ای برای اعتمادسازی بیشتر دارد؟
ما معتقد هستیم قانون انتخابات هرچه سریع‌تر و به طور جامع باید اصلاح شود.
خب موضوع این است که اتفاقاً دولت لایحه جامع انتخابات را تدارک دیده اما چه در دولت و چه در مجلس چندان امیدوار به تأیید شورای نگهبان نیستند. چون در این لایحه اختیارات شورای نگهبان کمی محدودتر خواهد شد. اگر مجلس این لایحه را تصویب کند و محدوده عمل شورای نگهبان به پیش از سال ۷۰ و گنجاندن نظارت استصوابی بازگردد، شورای نگهبان آن را تأیید خواهد کرد؟
بله حتماً. اصلاً محدوده اختیارات شورای نگهبان را به همان اختیارات و وظایف سال ۵۸ و ۵۹ برگردانند و ما هم استقبال می‌کنیم. بر اساس اصل ۹۹ قانون اساسی و قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب سال ۵۹، آیت‌الله صافی –دبیر وقت شورای نگهبان- در سال ۶۰ به وزارت کشور نامه می‌نویسند و تعدادی از اسامی را از جریان انتخابات حذف می‌کنند. اصلاً ملاک ما همان قانون سال ۵۹ است. بر همان اساس شورای نگهبان هم اظهارنظر کرده و هم رویه داشته است. بنابراین در حال حاضر قانون انتخابات باید اصلاح شود و شورای نگهبان حتماً از این موضوع استقبال می‌کند. ولی شورای نگهبان در مقام و جایگاهی نیست که از کسی دعوت به انتخابات کند. ملاک را قانون بگذاریم و بر همان اساس حرکت کنیم. اگر رویه خلاف قانونی رخ داد، آنوقت با نظام و انقلاب قهر کنیم نه اینکه اگر ما به دلایل دیگر سهم کمتری گرفتیم با نظام قهر کنیم. همه ما به نظام و انقلاب وابسته هستیم. چرا باید قهر کنیم. برویم تلاش کنیم تا قانون اصلاح شود. انتخابات سهم‌خواهی نیست. قانون را اصلاح کنند و به سال ۵۹ برگردانند. ما هم تابع قانونیم.
یعنی حتی اگر اختیارات شورای نگهبان محدود شود و نظارت استصوابی وجود نداشته باشد، شورای نگهبان آن را تأیید خواهد کرد؟
ما می‌گوییم بر اساس همان اختیاراتی که آیت‌الله صافی در سال ۶۰ اعمال کردند و آن نامه را به وزارت کشور نوشتند، باشد.
حالا اگر نخواهیم عملکرد فرد را ملاک قرار دهیم و رویه شورای نگهبان در آن سال‌ها را در نظر بگیریم که نظارت استصوابی به این شکل در آن نبود، آیا شورای نگهبان ایرادی نخواهد گرفت؟
از این جهت که مستند باشد عرض می‌کنم. نامه‌ای که ایشان(آیت‌الله صافی در سال ۶۰ ) به عنوان دبیر شورای نگهبان به وزارت کشور نوشتند که افرادی مثل کیانوری و احسان طبری از انتخابات حذف شوند، ۴ روز قبل از انتخابات به وزارت کشور رفت. این چه نوع نظارتی است؟ همان نظارت مؤثر شورای نگهبان است.
طبق قانون کاندیداها باید مسلمان باشند و دیدگاه ایشان این بود که این افراد مارکسیست هستند. اما بعد از سال ۷۰ خوانش «نظارت استصوابی» محدوده عمل شورای نگهبان را وسیع‌تر کرد و اختیاراتش را به شدت افزایش داد...
اصلاً نظارت استصوابی را کنار بگذارید. ما این عبارت را دوست نداریم. شما از همان عبارت نظارت مؤثر استفاده کنید. چون گاهی نظارت استصوابی اسم رمز حمله به شورای نگهبان است.
حالا با این تفاسیر خود شما به عنوان یک عضو شورای نگهبان چقدر از خروجی نظارتتان بر انتخابات مجلس راضی هستید؟ فکر می‌کنید با این نحوه نظارت واقعاً افراد شایسته وارد مجلس شدند؟ در اتفاقات اخیر وقتی عملکرد برخی نمایندگان مجلس را می‌بینید واقعاً فکر نمی‌کنید یک جای کار ایراد دارد؟
خب شما در قانون یک شرایط حداقلی برای ما مشخص کردید و در نهایت انتخاب را با رأی مردم گذاشتید. مردم که اغلب بر اساس فضای انتخاباتی و تبلیغات رأی می‌دهند و شرایط حداقلی هم که فقط حداقل‌ها را تعیین می‌کند. کجای این قانون گفته که شایستگی‌ها را هم شورای نگهبان تعیین می‌کند. آنچه مقصود شماست سنجش برای شایستگی است.
شورای نگهبان «صلاحیت‌ها» را بررسی می‌کند...
نه. شورای نگهبان صلاحیت حداقلی را تعیین می‌کند. اینکه مدرک تحصیلی فرد باید حداقل کارشناسی ارشد باشد را در نظر می‌گیرد. حالا اگر کسی فوق دکترا هم داشت دیگر آن را بررسی نمی‌کند.
چطور در انتخابات ریاست‌جمهوری ادعای انجام این کار را دارید؟ مثلاً چطور می‌گویید صلاحیت آیت‌الله هاشمی احراز نشد اما در اینجا...
نه اینجا بحث شایستگی است. ما فقط می‌بینیم یک کاندیدا مدرک ارشد دارد یا ندارد اما اگر دکترا یا فوق دکترا داشته باشد با آن کاری نداریم. ما دستگاه و ابزار و روش شایسته‌سنجی نداریم. ما فقط شرایط را نگاه می‌کنیم. می‌گوییم فلان کاندیدا این شرایط حداقلی را دارد اما اینکه برای مجلس شایسته هست یا نه را تعیین نمی‌کنیم. اصلاً قانونگذار ابزاری در اختیار ما برای تعیین آن قرار نداده است.
در ریاست‌جمهوری مگر چنین ابزاری دارید؟
نه در آنجا هم نداریم. اما در آنجا دست‌کم مواردی مانند مدیر و مدبر، یا رجل سیاسی بودن را داریم. اما در انتخابات مجلس اصلاً ابزاری نداریم. در یک حوزه انتخابیه ۱۰۰ نفر تأیید می‌شوند اما اینکه کدامیک شایسته هستند معلوم نیست. مردم هم بر اساس تبلیغات و احساسات خودشان رأی می‌دهند. آیا شما تضمین می‌کنید آن یک نفری که از بین ۱۰۰ نفر تأیید شده، مردم به او رأی داده‌اند و به مجلس رفته است شایسته‌ترین است؟ نمی‌توانیم بگوییم. پس اینجا ما حلقه مفقوده‌ای برای ابزار شایسته‌سنجی داریم. من می‌گویم در اینجا باید سراغ احزاب برویم. احزاب می‌توانند حلقه مفقوده را پر کنند. قانون به ما اجازه نداده شایستگی‌ها را تعیین کنیم. در انتخابات ریاست جمهوری که اشاره کردید در آنجا چون موضوع مهم‌تر است برخی شرایط را قائل شده‌اند. مثلاً اینکه مدیر و مدبر بودن، امانت و تقوی و رجل سیاسی و مذهبی بودن را مشخص کرده است. البته در آنجا هم افراد احراز صلاحیت شده به معنای این نیست که شورای نگهبان شایسته‌ترین‌ها را اعلام کرده بلکه در آنجا هم می‌گوییم که حداقل شرایط را نسبت به کاندیداهای موجود در آن مثلاً ۶ نفر احراز صلاحیت شده دیده‌ایم. بین اینها هم مردم رأی می‌دهند و یک نفر رئیس‌جمهور می‌شود. اما اینکه این فرد شایسته‌ترین و توانمندترین بوده است یا نه باز هم معلوم نیست. چون ابزاری برای آن نداریم. اما احزاب می‌توانند در تعیین بخش‌هایی از توانمندی‌های فرد کمک کنند.
موضوع این است که شما از یک طرف چهره‌های شناخته‌شده اصلاح‌طلب را تأیید نمی‌کنید و از طرف دیگر می‌گویید احزاب بیایند و لیست بدهند یا افرادی را معرفی کنند. اتفاقی که در انتخابات مجلس دهم افتاد همین بود که شورای نگهبان تا لایه‌های چندم چهره‌های اصلاح‌طلب همه را رد کرد. آنها هم ناگزیر شدند با چهره‌های ناشاخته وارد انتخابات شوند. کسانی که حتی کف انتظارات خود اصلاح‌طلبان را هم برآورده نمی‌کنند. اما حالا دود این وضع به چشم همه کشور می‌رود.
چون الان انتخابات فردی است هر فردی بدون آنکه هیچ گونه هزینه‌ای بدهد هر کاری که دلش خواست انجام می‌دهد. چه انتخاب بشود و چه انتخاب نشود. هزینه همه اینها را نظام و حاکمیت و مردم تقبل می‌کنند. ولی اگر احزاب دست اندر کار باشند آنوقت حزب نمی‌تواند بدون شناسنامه و بدون هویت افرادی را معرفی کند که بعد نتواند پاسخگو باشد. چون حزب می‌خواهد تا بی‌نهایت در قدرت باشد. برخی اوقات با برخی افراد مواجه هستیم که می‌گویند این یک دور که آمدیم دیگر به مجلس نمی‌آییم و بعد خیلی کارها را انجام می‌دهند یا انجام نمی‌دهند. هزینه‌هایی را که در این مدت به نظام و مردم تحمیل کرده چه کسی باید پاسخگو باشد؟! ولی احزاب می‌توانند پاسخگو باشند. آنها مراقبت می‌کنند فردی را معرفی کنند که حداکثر شایستگی‌ها را داشته باشد.
نظر و دیدگاه رهبری در تصمیمات شورای نگهبان چه جایگاهی دارد؟ تصریح قانونی وجود دارد که شورای نگهبان باید از دیدگاه ایشان تبعیت کند؟
وظایفی در قانون اساسی برای شورای نگهبان تعریف شده است که این وظایف را باید فارغ از نظرات بقیه بخش‌ها بر اساس تشخیص خودش اعلام کند. در بررسی طرح‌ها یا لوایح یا در انتخابات وظایف خودش را انجام می‌دهد. رهبری به عنوان یک نهاد حقوقی در قانون اساسی اختیارات و وظایفی دارد. رهبری هر وقت از اختیاراتش استفاده کند ما طبق قانون اساسی تابع آن نظرات رهبری هستیم. مثلاً حکم حکومتی صادر کنند مانند آنچه در انتخابات سال ۸۴ در مورد دو کاندیدا (مهرعلیزاده و معین) اتفاق افتاد. تشخیص شورای نگهبان این بود که این افراد واجد شرایط نیستند. اما رهبری خارج از این روال حکم کردند که این دو نفر در انتخابات حاضر باشند. شورای نگهبان هم پذیرفت. بنابراین در بادی امر شورای نگهبان بر اساس وظایف خودش به طور مستقل اظهارنظر می‌کند. اما هر کجا که رهبری نظری داشت طبق قانون ابلاغ می‌کنند و ما هم تابع ایشان هستیم.
با توجه به اینکه شرع و قانون اساسی ملاک شورای نگهبان است؛ بنابراین نظرات ایشان در مقوله قانون اساسی می‌گنجد
بله. اصول ۵۷ و ۱۱۰ قانون اساسی.
با این حساب چرا دست کم در دو موردی که من به خاطر دارم شورای نگهبان به نظرات رهبری بی‌توجه بود؟ اول در جریان بررسی صلاحیت کاندیداهای در انتخابات مجلس هفتم که آقای خاتمی، رئیس‌جمهور وقت در سخنرانی رسمی اعلام کرد که رهبری از شورای نگهبان خواسته‌اند درباره کاندیداهای ردصلاحیت‌شده تجدیدنظر کند اما این اتفاق نیفتاد. دوم هم درمورد لوایح چهارگانه که چند ماه پیش خبرگزاری فارس متن نامه محرمانه رئیس‌جمهور به دبیر شورای نگهبان را منتشر کرد و معلوم شد که در شورای عالی سران سه قوه تصویب لوایح چهارگانه مصوب شده و بعد این مصوبه به تأیید رهبری رسیده بود. رئیس‌جمهور هم در مقام رئیس این شورا این مصوبه را به دبیر شورای نگهبان ابلاغ کرد تا با فوریت این لوایح به تأیید برسند. اما چنین نشد.
در جریان مجلس هفتم من خودم بودم. رئیس‌جمهور وقت لیستی را خدمت مقام معظم رهبری فرستادند و ایشان هم به شورای نگهبان ارجاع کردند و گفتند بررسی شود. ایشان نگفتند این لیست را تأیید کنید. ولی در مورد آقای معین و مهرعلیزاده گفتند این دو نفر هم تأیید شوند....
رهبری در انتخابات مجلس هفتم خواسته بودند شورای نگهبان در رد صلاحیت‌ها تجدید نظر کند...
بله. ایشان گفته بودند تجدید نظر شود. اصل تجدید نظر انجام شد و عده‌ای هم در این تجدید نظر رأی آوردند اما همه آنها تأیید نشدند. تجدید نظر به این معنا نبود که صلاحیت همه اعضا تأیید شود. بنابراین شورای نگهبان هم دوباره تجدید نظر کرد و نتایج را هم اعلام کرد. اما در جریان لوایح چهارگانه( FATF)، رهبری مطلب مکتوبی ارسال نکردند. آقای روحانی رئیس جمهوری، نامه‌ای را مرقوم کردند که از رهبری چنین سوالی شود که آیا نظرشان این است که این لوایح تصویب شود یا خیر؟
اما این نامه منتشر شد و با صراحت در متن آن آمده بود که بنا بر مصوبه شورای عالی سران سه قوه که به تأیید رهبری رسیده است، شورای نگهبان لوایح را با فوریت بررسی و تأیید کند...
بله. ما هم این نامه را داریم. نامه فرمایش رهبری نیست بلکه پیشنهاد آقای رئیس‌جمهور برای بررسی این لوایح در شورای نگهبان با فوریت است. رهبری هرجا که در این زمینه از ایشان سؤال شده فرموده‌اند که نهادها مسیر قانونی خودشان را طی کنند. حتی آقای لاریجانی هم که پیام ایشان را از مجلس قرائت کردند دال بر این بود که نهادهای کشور مسیر قانونی خودشان را طی کنند. الان هم مسیر قانونی طی می‌شود. اگر رهبری بفرمایند که cft را تأیید کنید، شورای نگهبان اصلاً وارد بررسی آن هم نمی‌شود و بلافاصله تأیید می‌کند.
اما در نامه‌ای که ما دیدیم و منتشر شد بحث از تصمیم سران سه قوه برای تصویب این لوایح بود که به تأیید رهبری هم رسیده بود و اصلاً رئیس‌جمهور بنا بر همین تأیید آن را به دبیر شورای نگهبان ابلاغ کرد نه اینکه آن را پیشنهاد کرده باشد.
خیر. به تأیید رهبری نرسیده بود. متن نامه متنی است که می‌خواهد به تأیید رهبری برسد. و آن نامه به تأیید رهبری نرسیده بود. چون ما سؤال کردیم و اگر آن تصمیم به تأیید رهبری رسیده بود شورای نگهبان اصلاً به بررسی این لوایح ورود نمی‌کرد و بلافاصله مهر تأیید را می‌زد. پیام رهبری این بود که مجلس، شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت هر کدام می‌توانند مسیر خودشان را در مواجهه با این لوایح طی کنند.
در رابطه با دعوایی که الان بین مجلس و هیئت نظارت مجمع ایجاد شده است، چه ارزیابی‌ای دارید؟ به‌عنوان یک حقوقدان و عضو شورای نگهبان فکر می‌کنید قانون صراحت ندارد که چنین دعوایی ایجاد شده یا مجلس حق دارد معترض باشد و بگوید با دو شورای نگهبان طرف شده است.
نه بحث دو شورای نگهبان نیست. البته من خیلی مایل نیستم به این بحث وارد شوم. اما قبلاً اشاره کرده‌ام رهبر انقلاب که طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی اختیار خویش برای نظارت بر سیاست‌های کلی نظام را قبلاً به مجمع تشخیص مصلحت نظام واگذار کرده بودند، اینک بر همان اساس این اختیار را بر عهده جمعی منتخب از اعضای مجمع واگذار کرده‌اند. اما آیین‌نامه اجرایی این فرآیند را مجمع هنوز ننوشته است.
اما طبق قانون نحوه نظارت بر سیاست‌های کلی نظام که سال ۹۳ ابلاغ شد، همه‌چیز مشخص شده است. این هیئت باید نظارت خودش را در مرحله بررسی طرح‌ها و لوایح در کمیسیون‌های مجلس اعلام کند و نه بعد از تصویب آنها در مجلس. در آن قانون تنها اگر کمیسیون‌ها به نظر مجمع بی‌توجه باشند مجمع بعد از تصویب می‌تواند موضوع را به شورای نگهبان اعلام کند اما الان هیئت نظارت بعد از تصویب وارد بررسی آن می‌شود یا مانند لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی حتی خودش مواد آن را اصلاح می‌کند...
این ابلاغیه مربوط به سال ۹۶ است اما آیین‌نامه این کار نوشته نشده است که فقط در کمیسیون‌های مجلس باید بررسی کنند یا بعد از آن هم می‌توانند. آنچه استنباط می‌شود این است که مجمع زمانی که شورای نگهبان در حال بررسی است هم می‌تواند نظرش را اعلام کند. چون باید نظراتش را از طریق شورای نگهبان اعلام کند و خودش راسا نمی‌تواند به مجلس ارسال کند.
ولی در قانون نحوه نظارت بر سیاست‌های کلی که در سال ۹۳ ابلاغ شد، به‌طور مشخص نحوه نظارت مجمع را از طریق کمیسیون‌های مجلس در نظر گرفته و نه بعد از تصویب آن در مجلس...
سال ۹۶ اصلاح شد. آن اختیارات را مجمع به یک هیات ۱۵ نفره‌ای داد و در ادامه آن هم باید آیین نامه انجام کار تدوین می‌شد که این کار نشده است که آیا فقط در کمیسیون‌های مجلس است یا بعد از آن هم می‌تواند وارد شود. در آیین نامه قبلی هم اینطور نبود که نظارت مجمع فقط از طریق کمیسیون‌ها می‌تواند باشد. گفته شده بود از طریق کمیسیون‌ها ایرادات را برطرف کنند و باز هم اگر ایرادی باقی ماند از طریق شورای نگهبان اعلام کنند.
در روابط داخلی خود اعضای شورای نگهبان واقعاً هر کدام از اعضا یک رأی دارند؟ از این جهت این سؤال را مطرح می‌کنم چون خیلی وقت‌ها گفته می‌شود نفوذ آیت‌الله جنتی در بررسی صلاحیت‌ها یا رد و تأیید لوایح و طرح‌ها آنقدر زیاد است که حرف اول و آخر را می‌زنند...
همه اعضا یک رأی دارند. مثل همه مجامع مشورتی ممکن است افراد بر نظرشان اصرار کنند یا افراد دیگر را ترغیب کنند که مانند آنها رأی بدهند. ولی همه بر اساس تشخیص و رأی خودشان عمل می‌کنند. ما اگر بتوانیم بخش‌هایی از مذاکرات را منتشر کنیم مشخص می‌شود که آن قیل و قالی که در شورای نگهبان انجام می‌شود و مباحثات حقوقی میان اعضا بسیار شدید و جالب است.
در شورای نگهبان هم چیزی مشابه فراکسیون‌های سیاسی مجلس که در تصمیم‌گیری‌ها لابی می‌کنند، وجود دارد؟ چون به‌هرحال بعد از یک دوره کاری اعضا ممکن است نزدیکی بیشتری در آراء خودشان با چند نفر دیگر ببینند و در یک گروه قرار بگیرند. آیا چنین فضایی در شورای نگهبان هم هست؟
خیر، شورای نگهبان یک باشگاه سیاسی نیست که لابی‌گری در آن نقش داشته باشد. نظر نهایی در شورای نگهبان با استدلال برتر است. البته ممکن است کسی بتواند با استدلال منطقی و حقوقی دیگران را متقاعد کند.
چرا مذاکرات شورای نگهبان منتشر نمی‌شود یا از جایی پخش نمی‌شود؟
متن مکتوب آن منتشر می‌شود و الان از طریق سامانه شفافیت نظرات شورای نگهبان در دسترس عموم قرار دارد.
با تأخیر خیلی زیاد و چند ساله البته!
بله. اما به‌هرحال منتشر می‌شود. اولاً ما به‌طور قانونی تکلیفی برای انتشار مذاکرات نداریم. تا همینجا هم داوطلبانه این کار را انجام دادیم. در گذشته اصلاً نبود اما در چند سال اخیر این امکان را فراهم کردیم که مذاکرات منتشر شوند. پخش این مذاکرات از تلویزیون هم هیچ منعی ندارد. بخش‌هایی از آن هم گاهی از صدا و سیما پخش شده است. الان هم می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. اما تکلیفی برای پخش آن نداریم و اگر قانونی شود حتماً این کار را انجام می‌دهیم.
اکنون که بحث اجرای قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان مطرح است، این سؤال وجود دارد که چرا آقای جنتی از دبیری شورای نگهبان کنار نمی‌روند؟ البته می‌دانم این قانون شامل اعضای شورای نگهبان نمی‌شود اما ایشان خودشان از امام جمعه تهران و شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی استعفا کردند ولی چرا از شورای نگهبان کنار نمی‌روند؟
چرا باید کنار بروند؟
به‌هرحال هر فردی با بازه مشخصی می‌تواند عملکرد مفید داشته باشد. به علاوه اینکه گردش نخبگان هم در هر نهادی ضروری است.
شورای نگهبان محل تبادل تجربه و مباحث فقهی و حقوقی است. اگر کسی بتواند مباحثه علمی و فقهی و حقوقی داشته باشد و تجربه بیشتر هم داشته باشد اتفاقاً خیلی بهتر است. سؤال ما این است که چرا کسی که چنین توانایی‌ای دارد باید کنار برود؟
قطعاً این توانایی‌ها منحصر به ایشان نیست. ممکن است افراد توانمندتری هم وجود داشته باشند. اما گویا ایشان به شورای نگهبان به مثابه یک سنگر دفاع از نظام نگاه می‌کنند که نباید آن را ترک کنند و اگر شخص دیگری بیاید نمی‌تواند آنطور که باید از نظام دفاع کند...
ایشان اصلاً دفاع از جمهوری اسلامی را واجب می‌دانند. حالا هر کجا که باشند این را وظیفه خود می‌دانند. اما نگران این چیزها نیستند. همه ما که از پیامبر بالاتر نیستیم. خدا به پیامبر می‌گوید اگر فوت کردی باکی نیست اسلام حفظ خواهد شد. بنابراین نگران این چیزها نیستند. ما باید تلاش کنیم از تجربه‌هایی که نظام در اختیار ما قرار داده بیشتر استفاده کنیم. خیلی از مراجع تقلید از ایشان بزرگ‌تر هستند. بااین‌حال آنها فعالیتشان را انجام می‌دهند و مردم هم تبعیت می‌کنند. احکام دین که از امور شورای نگهبان حساس‌تر است. وقتی آنها می‌توانند پس ایشان هم می‌تواند کارش را انجام دهد.
به‌عنوان یکی از چهره‌های نزدیک به آیت‌الله جنتی توضیح می‌دهید که چرا ایشان در مواردی دو گانه عمل می‌کنند؟ مثلاً ایشان که از طرفداران آقای احمدی‌نژاد بودند بعد از ریاست جمهوری او هم با همه رویه‌های عجیب و غریب ایشان علیه او موضعی نگرفتند. اما درمورد آقای روحانی شکل دیگری عمل کردند. یک بار به او هشدار دادند که از سرنوشت محمد مُرسی عبرت بگیرد یا بعد از خروج ترامپ از برجام نامه نوشتند و از ایشان خواستند به خاطر رعایت نکردن خطوط قرمز رهبری و صدمات برجام از مردم عذرخواهی کند و مواردی از این دست...
نسبت به آقای احمدی‌نژاد هم همه مطالب ایشان را دیده‌اید؟
بله. تا جایی که منتشر شده ندیدم موضعی علیه ایشان داشته باشند.
اتفاقاً اصلاً اینطور نیست. شما این اواخر نظرات عمومی ایشان را نسبت به آقای احمدی‌نژاد ببینید. ایشان نظرش این است که اگر کسی در راه اسلام و نظام حرکت کند از او دفاع کنند؛ البته با تشخیص خودشان و این کار را انجام می‌دهند. خیلی وقت‌ها من دیدم در مجمع تشخیص و یا در موارد دیگر از آقای رئیس‌جمهور تقدیر می‌کنند. اخیراً هم از مواضع ایشان در سازمان ملل تمجید کردند.
بله، اما موضع‌گیری‌های روشنی علیه آقای روحانی دارند که هیچ وقت درمورد آقای احمدی‌نژاد نداشته‌اند
مشکل این است که شما آنطرف را نمی‌بینید.
این زمزمه در مجلس وجود دارد که شورای نگهبان آراء نمایندگان را رصد می‌کند و در برخی موارد حساس مثل کنوانسیون‌ها این آرا را در بررسی صلاحیت دخیل می‌کند. یعنی مثلاً موافقان این کنوانسیون‌ها را به همین دلیل رد صلاحیت می‌کند...
اصلاً چنین کاری شدنی است؟
سؤال من از شما همین است.
نظراتشان را می‌فرمایید یا آرا را؟
منظورم رأی نمایندگان است.
اصلاً ممکن است؟
غیرممکن که نیست. به‌هرحال سیستم الکترونیکی است و قطعاً راه‌هایی برای دستیابی به آن وجود دارد.
مجلس این را به ما می‌دهد؟
به‌هرحال همانطور که گفتید مراجع استعلامی شما که فقط مراجع چهارگانه نیست؛ بنابراین مراجع استعلامی مختلفی دارید که ممکن است بتوانند این اطلاعات را در اختیار شما بگذارند.
آرا معلوم نیست. مگر اینکه خودشان بیایند اعلام کنند. به شورای نگهبان چه ربطی دارد که آراء نمایندگان چیست.
واقعاً این موضوع در بررسی صلاحیت‌ها بی‌تأثیر است؟
ممکن است نماینده مجلس علیه کلیت نظام بیانیه بدهد یا سخنرانی کند که این امر آشکاری است. ما هم می‌توانیم او را احضار کنیم و بگوییم چرا چنین مواضعی داشتی. این وظیفه شورای نگهبان است. اما اینکه در رای‌گیری مخفی چه رایی داده یا نداده اصلاً به ما مربوط نیست.
یعنی بعد از تأیید اعتبارنامه نمایندگان هم شورای نگهبان نظارتش را ادامه می‌دهد؟
بله در دوره نمایندگی.
این تعریف جدیدی از نظارت شورای نگهبان نیست؟
نه. ما از نماینده می‌خواهیم درباره مواضعش توضیح بدهد. چون برای چهار سال بعدش می‌توانیم از آن توضیحات استفاده کنیم.
یعنی شما نمایندگان را احضار می‌کنید و درباره مواضعشان از آنها توضیح می‌خواهید؟
بله. هرچه زودتر این کار را انجام بدهیم به نفع خود فرد است. چون جزییات را به خاطر دارد. اما اگر بگذاریم برای چهار سال بعد ممکن است خیلی چیزها را فراموش کند.
در این مجلس چند نفر را دعوت کرده‌اید و توضیح خواستید و مربوط به چه مواردی بوده است؟
مثلاً یکی از نمایندگان علیه یکی از وزرای فعلی اتهاماتی زده بود. آن وزیر هم شکایت کرد ما هم نماینده را احضار کردیم و او توضیحاتش را ارائه کرد و توضیحات را روی پرونده‌اش گذاشتیم.
درمورد حاشیه‌سازی‌های اخیر نمایندگان مانند ماجرای نماینده سراوان یا اظهارنظر آقای ذوالنوری و ۲۵۰۰ گرین کارت چطور؟
جدیداً خیر. در گذشته یکی از نمایندگان سابق درگیری‌هایی ایجاد کرده بود. او را دعوت کردیم و گفتیم این چه وضعی است اما به‌تازگی خیر.
بنابراین شورای نگهبان نظارت خودش را بعد از پایان انتخابات هم ادامه می‌دهد؟
نظارت که داریم. به ما می‌گویند دخالت نکنید ما هم می‌گوییم چشم. یعنی تصمیم نمی‌گیریم. اگر نظارت استصوابی واقعی باشد شورای نگهبان باید در بین دوره مجلس هم به نماینده اعلام کند که صلاحیت ندارد. اما شورای نگهبان این را عمل نمی‌کند و بعد از تصویب اعتبارنامه وارد نمی‌شود.
یعنی این را به شکل دل‌بخواهی عمل نمی‌کنید؟
به‌هرحال رویه نبوده است. اما نظارت استصوابی که شما نگران آن هستید همین است که البته هیچ‌وقت هم عمل نشده است؛. لذا دخالت شورای نگهبان در این امر تا زمان تصویب اعتبارنامه‌هاست. بعد از آن صرفاً شورای نگهبان تذکر می‌دهد و نظارت می‌کند که اثر آن هم در دوره بعد اگر فرد کاندیدا شود، اعمال خواهد شد.
بعد بر چه اساس تشخیص می‌دهید چه موردی را دعوت کنید وتذکر بدهید و چه موردی را نه؟ مثلاً چطور در مورد اتهام به وزیر وارد شدید اما درباره ادعای ۲۵۰۰ گرین کارت با این همه تبعات برای کشور اقدامی نکردید؟
چون وزیر شکایت کرده و به شورای نگهبان گزارش داده بود این نماینده فلان اتهامات را وارد کرده که همه کذب هستند و مسئله حاد شده بود. لذا شورای نگهبان وارد شد.
