میزگرد حجاریان، علوی تبار و تاجزاده/ دموکراسی از صندوق رأی بیرون می‌آید؟/ حجاریان: مردم سال آینده از تمام سیستم ناامید می‌شوند
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از دیده بان ایران؛ سعید حجاریان، علیرضا علویتبار و مصطفی تاجزاده در میزگردی به بحث پیرامون چهار راه اصلاح طلبی پرداختند؛که تاجزاده چندی پیش آن را به نگارش درآورده بود. تاجزاده در آن مقاله تأکید خود را بر مسئله «انتخابات» قرار داده و در جان کلامش می‌گوید «هر نسلی، در جریان انتخابات، خود را و کشور و هویت و ملیت خود را تازه می‌کند و در معرض «نوآفرینی» قرار می‌دهد؛ بنابراین باید انتخابات را به نحوی در معرض خلقی جدید قرار دهند که هر نسل به‌درستی احساس کند دارد نظام مدنظر خویش را از نو می‌سازد و سرنوشت کشور خویش را خود رقم می‌زند» و پس از آن درباره نحوه مواجهه با انتخابات و صندوق رأی سخن گفته و راهکارهای آن را برشمرده است. در این میزگرد نیز بحث حجاریان و علویتبار با تاجزاده به فصل‌الخطاب قراردادن انتخابات از سوی وی سپری می‌شود. در جایی از بحث، حجاریان گره‌گاه اصلی را معیشت عنوان می‌کند و علویتبار نیز انتخابات را تنها یکی از ارکان دموکراسی برمی‌شمرد؛ اما با تغییر فضا از سوی حجاریان، بحث به سمت انحصار مرکز تقنینی به مجلس شورای اسلامی پیش می‌رود و به انتخابات مجلس و حضور در آن بازمی‌گردد. نحوه حضور، ارائه برنامه، محتوای برنامه و مشارکت مشروط ازجمله مباحث مطرح‌شده هستند.
حجاریان: به اعتقاد من، بهتر بود در مقاله « چهار راه اصلاح طلبی» راه‌حل‌ها به صورت شماتیک و نمودار درختی از یکدیگر تفکیک می‌شدند و نهایتاً از سه راهبرد تحریم، سکوت و شرکت صحبت به میان می‌آمد و بعد، وارد جزئیات می‌شدید. در دل سکوت و شرکت و تحریم فهرستی از راه‌های متفاوت قرار دارد که، لزوماً یکی محسوب نمی‌شوند و باید در مقایسه با یکدیگر فواید و مضار آنها مشخص شود.
علویتبار: پس شما معتقدید به جای چهارراه، ما تنها با سه راه مواجه هستیم.
حجاریان: بله. چهارراه موجود در مقاله عملاً به سه راه تبدیل خواهد شد. نکته دیگر آنکه باید بحث‌ها، دقیق تقریر و سپس نقد آغاز می‌شد. مطابق تقسیم‌بندی مقاله، راه اول سکوت به هر قیمت و راه دوم، واگذاری انتخابات است اما حالت میانه این دو، مغفول مانده است. ببینید! می‌شود در انتخابات حاضر شد ولی تنها از فرصت انتخابات استفاده کرد. زمان انتخابات فضا باز است، سیاسیون امکان سخنرانی دارند و احزاب می‌توانند سازمان حزبی‌شان را تقویت کنند. ذیل این راه‌حل می‌توانیم زمین سیاست را خالی نکنیم اما لزوماً سیاست‌مداران انتخاباتی هم تعریف نشویم. یعنی اساساً کاندیدا معرفی نکنیم. البته اگر نمایندگان شایسته‌ای انتخاب شدند، می‌توانیم از زبان و تریبون آنها سخن بگوییم بی‌آنکه مسئولیتی متوجه اصلاح‌طلبی کنیم. این موضوع باید دقیقاً تقریر و بحث آن گشوده شود. تجربه مجمع روحانیون مبارز و سکوت آن در حافظه ماست. مجمع، سکوت کرد و از انتخابات کنار کشید اما از فرصت انتخابات استفاده نکرد. در حالیکه می‌توان سکوت کرد و از فرصت انتخابات استفاده کرد. پس باید سکوت را دو بخش کرد؛ سکوت از جنس «صبر و انتظار» و سکوت از جنس «فعالیت». از این گذشته لازم است پروژه انتخابات ریاست‌جمهوری، و مجلس و شورا را از یکدیگر تفکیک کنیم. در صورتیکه در مقاله، همه این‌ها خلط شده‌اند. اما مهم‌تر از این؛ مسأله آقای تاجزاده صندوق رأی است اما مسأله من صندوق و پس از صندوق است. تجربه نشان داده است، اکتفا به صندوق به ضرر ما تمام شده است. مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶، تنها به صندوق توجه کردیم و فردای پس از انتخابات دیدیم، چه شد. این درحالیست که گفته می‌شود، هسته سخت قدرت هنوز از تمامی قدرت خود استفاده نکرده و به ۱۵ درصد اکتفا کرده است. زمانیکه موازنه قوا رعایت نشده باشد، می‌بینیم کابینه فشل می‌شود و وزرا فرار را بر قرار ترجیح می‌دهند. پس باید مشخص کرد، دفاع از صندوق رأی یعنی دفاع از فرصت یک‌ماهه یا دفاع از فرصت چهارساله؛ انتخاب هر یک از این دو، تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها را دگرگون می‌کند.
تاجزاده: انتخابات از نظر من سه مرحله است و هر مرحله حکمی جداگانه دارد. اولین مرحله، قبل از روز رأی‌گیری است؛ احزاب در این فرصت می‌توانند نیروهای‌شان را سازمان دهند، جذب نیرو و منابع مالی کنند و همچنین در سطح شهر با مردم ارتباط بگیرند. به جرأت می‌توان گفت، بیش از ۹۰ درصد اعضا و حتی کادرهای احزاب در همین پروسه فعالیت‌های انتخاباتی جذب می‌شوند. از سوی دیگر، نیروهای سیاسی و احزاب بی‌واسطه با مطالبات و خواسته‌های مردم آشنا و مجبور به ارائه برنامه می‌شوند. هر گروهی این پروسه را از دست بدهد، فارغ از اینکه در انتخابات نامزد معرفی کند یا نکند، رأی بدهد یا ندهد، متحمل خسارت بزرگی می‌شود. کسانیکه می‌گویند انتخابات را واگذار کنیم، مقصودشان روز رأی‌گیری است ولی عملاً این پروسه پرثمر را واگذار می‌کنند. طرف مقابل ما نیز دریافته است که اغلب جنبش‌های اجتماعی حول و حوش انتخابات شکل گرفته‌اند؛ از زمان دکتر مصدق تا دوره کنونی. به همین علت امروز، کلیدواژه فتنه را عمدتا به انتخابات گره می‌زنند چون، التفات دارند در دوره انتخابات جامعه به‌شدت سیاسی می‌شود و مردم درگیر مباحث سیاسی می‌شوند. در این مرحله می‌توان روایت‌ها را به گفتمان حاکم کشور تبدیل کرد. پس کل اصلاح‌طلبان فارغ از موضع‌شان درباره روز انتخابات و حتی بعد از انتخابات باید درباره مرحله اول به اجماع برسند. رها کردن این مرحله اقدامی غیرسیاسی و سراسر خسران و محرومیت است و لزوماً به شرکت بی‌چون و چرا در انتخابات منجر نمی‌شود. باید بین فعالیت‌های روشنگرانه در ایام تبلیغات انتخاباتی و روز رای‌گیری تفاوت قائل شویم. این کار در مجلس هفتم صورت گرفت؛ نمایندگان اصلاح‌طلب ثبت‌نام کردند و پس از ردصلاحیت شدن تحصن کردند. همه پروسه‌‌های انتخاباتی را طی کردیم و وقتی به نتیجه نرسیدیم گفتیم، رأی نمی‌دهیم. این استراتژی، مطابق تقسیم‌بندی من، از یکسو مقابل راه دوم یا همان تعلیق سیاستورزی قرار می‌گیرد. یعنی برابر کسانیکه نه فقط به انتخابات ورود نمی‌کنند بلکه اساسا سیاستورزی سازمان‌یافته و حزبی را در شرایط کنونی بی‌فایده و چه بسا مضر ارزیابی می‌کنند. از سوی دیگر با عبور از انتخابات و دل بستن به دیگر اشکال سیاستورزی منهای انتخابات مرزبندی دارد.
حجاریان: من سر کلمه اجماع بحث دارم. آیا اجماع به جمع چندنفره ما راجع است؟ به‌نظر من این‌طور نیست. اصلاح‌طلبان طیف هستند. عده‌ای از آنها، بی‌قید و شرط به سه مرحله انتخابات وارد می‌شوند. به بیان روشن‌تر، سه طیف سکوت و شرکت و تحریم، در مرحله اول هم قدم هستند اما در دو مرحله بعد، بعضی هستند و ممکن است ما نباشیم. پس معتقدم «ما» باید متشخص باشد.
تاجزاده: «ما» همه را در برمی‌گیرد. البته هر کس قصد ورود به مراحل سه‌گانه انتخابات را دارد، باید ابتدا و انتهای عمل‌اش با یکدیگر هم‌خوان باشد. مثلاً، من زمانیکه از «مشارکت مشروط» دفاع می‌کنم، باید گفتمانی را ترویج کنم که در نتیجه آن، میان خودم و آنکه از شرکت به هر قیمت در انتخابات یا تحریم آن سخن می‌گوید، تفاوت معناداری به‌وجود بیاید.
حجاریان: این تفکیک همین امروز وجود دارد و مرز تحریمی‌ها و شرکت‌کنندگان به هر قیمت مشخص است.
تاجزاده: نه کاملاً. بخشی از تحریمی‌ها می‌گویند از فرصت و فضای انتخابات باید استفاده کرد ولی بعضی می‌گویند از ابتدا همه‌چیز را واگذار کنیم.
حجاریان: کسی که سیاست را کاملاً واگذار کند، گمان نمی‌کنم اصلاح‌طلب باشد.
تاجزاده: چنین افرادی با چنین دیدگاهی امروز در زمره اصلاح‌طلبان تعریف می‌شوند. مثلاً یکی از همین دوستان در یادداشتی توضیح داد، سه جریان به استقرار وضعیت بد جمهوری اسلامی یاری رسانده‌اند؛ مجاهدین خلق، اصلاح‌طلبان و سلطنت‌طلبان! و ادعا کرد چنانچه این سه نبودند، حاکمیت با دنیا بهتر به تعامل می‌پرداخت و حقوق شهروندان را بیشتر رعایت می‌کرد. مطابق این نگاه، اصلاح‌طلبان بخش مهمی از مسأله‌اند نه قسمت مهمی از راه‌حل.
حجاریان: یادت می‌آید، سال ۹۰ همه ما به‌دنبال سکوت بودیم؟ خاتمی رأی داد و همه شوکه شدیم. او به ما نگفت و گیر افتادیم.
تاجزاده: من معتقدم خاتمی کار خوبی کرد که رای داد، همچنانکه ما کار خوبی کردیم و رأی ندادیم.
حجاریان: نمی‌شود هر دو راه خوب باشد!
تاجزاده: حالا که شده است. باید به جایگاه افراد توجه کرد و از یاد نبریم ما بنا داریم انتخابات را آزاد کنیم تا همه گرایش‌های مختلف فکری و سیاسی بتوانند در آن شرکت کنند. پس باید به‌گونه‌ای حرکت کنیم که هم از فرصت انتخابات که بهار سیاستورزی است، استفاده کنیم و هم بتوانیم یک روز قبل از انتخابات بگوییم باوجود ردصلاحیت‌های گسترده و مهندسی انتخابات رای نمی‌دهیم.
حجاریان: چرا این حرف‌ها در مقاله نیامده است؟!
تاجزاده: در شماره دو «چهارراه اصلاح‌طلبان» می‌نویسم تا بحث ادامه پیدا کند. حال وارد مرحله دوم، یعنی روز رأی‌گیری بشویم. در اینجا سه مسیر پیش روی ماست. اول و براساس راه حل «شرکت در انتخابات به هر قیمت» برای مجلس ۲۹۰ نامزد اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا و… معرفی می‌کنیم و می‌گوییم در دوگانه میان بد و بدتر، بد را انتخاب می‌کنیم. دوم بگوییم مردم! ما همه تلاش‌مان را کردیم اما به دلایلی مانند ردصلاحیت گسترده با استفاده از حربه نظارت استصوابی مشارکت کامل ما ناممکن است و اغلب داوطلبان تایید شده یا قادر به حل مشکلات کشور نیستند، یا تفاوت معناداری با نامزدهای رقیب ندارد. پس، از معرفی نامزد خودداری می‌کنیم یا اساساً رای نمی‌دهیم چون نمی‌خواهیم فردای انتخابات شرمنده ملت شویم. مسئولیت امر نیز با شورای نگهبان و حاکمیت است.
حجاریان: اینجا تبصره‌ای وجود دارد. شورای نگهبان معمولاً کار را نیمه‌کاره باقی می‌گذارد. یعنی ثبت‌نا‌م‌کنندگان را نیمه بسمل می‌کند. عده‌ای را می‌زند و عده‌ای را می‌گذارد. یعنی امکان موضع‌گیری دقیق را می‌گیرد.
تاجزاده: این وضعیت به‌نظر من هم محتمل‌تر است. در این صورت حوزه‌ها را تفکیک می‌کنیم؛ در حوزه‌هایی که نامزدهایمان ردصلاحیت شوند، اعلام می‌کنیم، رأی نمی‌دهیم و آنها را تحریم می‌کنیم. در حوزه‌هایی که نامزدهای اصلی ما را حذف نکنند، وارد رقابت انتخاباتی می‌شویم و نمایندگان‌مان مطابق پلتفرم از پیش تعیین و اعلام شده چهار سال در پارلمان فعالیت خواهند کرد. مثلا اعلام می‌کنیم در تهران از ۳۰ نامزد متعهد به پلتفرم حمایت می‌کنیم؛ درباره باقی حوزه‌ها مسئولیتی نمی‌پذیریم. یا برعکس؛ با معرفی نامزدهایی در برخی شهرستان‌ها، انتخابات تهران را تحریم می‌کنیم.
حجاریان: باز هم شفاف نشد، «ما» یعنی چه کسانی؟ یقین دارم، بعضی احزاب مانند «ندا» و «اعتماد ملی» تحت هر شرایطی در انتخابات می‌مانند.
تاجزاده: ایده‌آل من این است به اجماع برسیم. ولی اگر نرسیدیم باید به یک سؤال مهم پاسخ دهیم؛ آیا می‌خواهیم اجماع‌مان را ولو به قیمت کوتاه آمدن از مواضع انتخاباتی خود حفظ کنیم؟ اگر پاسخ مثبت باشد، با مشکلی مواجه نخواهیم شد. در غیر این صورت برای اولین بار اعلام خواهیم کرد تلاش بسیاری برای رسیدن به اجماع انجام دادیم اما چنین نشد. در نتیجه ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و شورایعالی یا دیگر احزاب و افراد اصلاح‌طلب شرکت می‌کنند. البته می‌توان به راه میانه نیز فکر کرد. شورایعالی نامزد معرفی کند، اما پلتفرم و برنامه انتخاباتی ما را امضا کنند و در پیشگاه مردم به آن متعهد شوند. سومین مرحله، بعد از انتخابات است. برای اینکه فردای انتخابات، مجدداً گفته نشود، اختیارات افراد و نهادهای انتخابی کم است و قادر به حل مشکلات نیستیم، باید پلتفرم دقیقی تدوین و منتشر کنیم و به مردم بگوییم چنانچه اکثریت را در مجلس به دست آوریم، آنها را به قانون تبدیل می‌کنیم. اگر در اقلیت قرار داشتیم در جهت تصویب مفاد آن تلاش خواهیم کرد. در هر حال از قبل مشخص و اعلام می‌کنیم، بناست در مجلس چه طرح‌هایی را پیش ببریم. پس راهبرد ما سه وجه دارد؛ ۱) حداکثر استفاده از فضای انتخابات تا روز رأی‌گیری، ۲) تلاش برای رسیدن به اجماع درمورد رأی دادن/ندادن در برخی/تمام حوزه‌های انتخاباتی، ۳) فعالیت نمایندگان ما در مجلس براساس پلتفرم از پیش تعیین و اعلام شده.
به نظر من باید تکلیف خود را اولاً، با کسانیکه به هر قیمت قصد شرکت در انتخابات دارند، و ثانیاً با گروهی که سیاستورزی خیابانی را به‌جای صندوق رأی می‌نشانند، مشخص کنیم. از نگاه من صندوق رأی بالذات بی‌معنا نیست بلکه عده‌ای آن را از معنا تهی کرده‌اند و هدف باید احیا و زنده کردن اعتبار آن باشد نه بی اعتنایی به آن. این تلاش دقیقاً مشابه کوشش ما برای احیا جمهوریت نظام است و نه عبور از جمهوریت. پس تحریم موردی انتخابات نیز به‌منظور بازگرداندن اعتبار به صندوق رای توجیه دارد نه عبور از آن به امید حل خیابانی مشکلات کشور.
علویتبار: به‌نظرم در مجموعه مباحث مطرح شده ابهاماتی وجود دارد. گمانم، بحث جدی پیش‌روی ما این است که باید پیوستار اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان را همچون جناح‌بندی‌های سیاسی به‌لحاظ گرایش و جریان از یکدیگر تفکیک کنیم. این تفکیک براساس معیارها و ملاک‌های مختلفی صورت می‌گیرد. مقاله آقای تاجزاده، اصلاح‌طلبان را صرفاً براساس مواضع انتخاباتی‌شان از یکدیگر تفکیک کرده است. در حالیکه آقای حجاریان معتقد است، این تقسیم‌بندی کافی نیست و ما را به منزل مقصود نمی‌رساند و معتقد است باید معیارهای دیگری از جمله روشن شدن «ما» و… شفاف شود.
من هم معتقدم، باید سه مرحله انتخابات شامل فرصت انتخابات، رأی دادن و بعد از انتخابات را از یکدیگر تفکیک کنیم. ولی واقعیت آن است مقطع پس از انتخابات را نمی‌توانیم ذیل مباحث انتخاباتی‌مان تعریف کنیم. این مقطع، به استراتژی‌ها، توان نیروها و برنامه‌های سیاسی ما گره خورده است و بحث درباره آن سرفصلی مجزا می‌طلبد. به هر صورت، به‌نظرم درباره استفاده از فرصت انتخابات هم‌نظر هستیم؛ ما باید به‌منظور طرح ایده‌ها و سازماندهی از این مرحله بهره بگیریم و از آن مهم‌تر، خود را در معرض سنجش عمومی قرار دهیم. ما از مقدمات انتخابات درمی‌یابیم، مردم تا چه حد حرف‌ها و ایده‌هایمان را جدی تلقی می‌کنند. پس اگر از مرحله اول انتخابات بهره بگیریم اما مرحله دوم را تحریم کنیم، ایرادی متوجه ما نیست. اما، یک تجربه شخصی من مورد نقد برخی قرار گرفت. من در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم و دوازدهم فعال بودم، از رأی به آقای روحانی حمایت کردم اما رأی ندادن‌ام را اعلام نکردم. این کار، براساس تحلیل هزینه و فایده انجام گرفت و من از نظر شخصی خودم به قیمت جلوگیری از تفرقه میان اصلاح‌طلبان چشم‌پوشی کردم. من به‌نظر خودم نوعی فداکاری کردم، نظر خودم را در حاشیه قرار دادم و در خدمت وحدت و نظر اجماعی اصلاح‌طلبان عمل کردم. ما باید یاد بگیریم، حتی در مواردی که نسبت به موضوعی قطع داریم، به‌خاطر مصلحت جمع از طرح آن چشم بپوشیم. شریعتی می‌گوید، گاهی طرح یک حقیقت به ضربه زدن به حقیقتی بزرگ‌تر می‌انجامد. ممکن است ما نتیجه بگیریم، وحدت اصلاح‌طلبان حقیقت بزرگ و دیدگاه شخصی‌مان حقیقت کوچک‌تر است.
فارغ از این‌ها باید نقدی را هم پاسخ بگوییم. ببینید! مدت‌هاست بعضی می‌گویند اصلاح‌طلبان سیاست‌ورزان انتخاباتی هستند و این سخن، در دسته‌بندی مقاله مورد بحث ما خودنمایی می‌کند. یعنی، مسأله اصلی‌مان را انتخابات تعریف کرده‌ایم. دوستان انتخابات را بهار سیاستورزی می‌خوانند و حتی به تاریخ پیش از انقلاب ارجاع می‌دهند. به‌نظرم پشت این گفتمان انتخاباتی، پذیرفته‌ایم در فرایند دموکراتیزاسیون انتخابات مسأله اصلی است. در حالیکه می‌توانستیم بر موارد دیگری تأکید کنیم. توجه کنید هرم دموکراسی چهار وجه دارد. وجه اول، انتخابات آزاد و منصفانه، وجه دوم، رعایت حقوق اساسی مردم، وجه سوم، گسترش و تقویت نهادهای مدنی و وجه چهارم، حکومت محدود و پاسخگو است. تأکید ما بر انتخابات و نادیده گرفتن دیگر وجوه عوارضی به‌دنبال دارد. من قصد ندارم ذهن‌خوانی کنم اما منطق تأکید بر انتخابات را درک می‌کنم. اما یک لحظه فکر کنید، از این چهاروجه، وجهی دیگر، مثلاً رعایت حقوق مردم برای ما اهمیت داشت. آن وقت چهارراه اصلاح‌طلبی سمت و سوی دیگری نمی‌گرفت؟ پس، تأکید ما بر انتخابات تأیید سخن منتقدانی است که ما را اصلاح‌طلبان انتخاباتی می‌خوانند و می‌گویند، جز انتخابات راه دیگری نمی‌شناسیم. بعضی معتقدند معنای خوب پوپولیسم حضور مستقیم مردم است. اگر ما اصلاح‌طلبان بر حضور مستقیم مردم تأکید می‌کردیم، آن زمان اصلاح‌طلبان دو دسته می‌شدند؛ اصلاح‌طلبان در خیابان و اصلاح‌طلبان خارج از خیابان. منتقدان اصلاح‌طلب تحریمی ما، هیچ یک به استفاده از فرصت انتخابات شک ندارند و همه درباره بعد از انتخابات صحبت می‌کنند. یعنی می‌گویند اگر تمام کرسی‌های انتخاباتی را هم بگیرید، تغییری پدید نمی‌آید و تلاشی عبث صورت داده‌اید. آنها استدلال می‌کنند نباید در انتخابات شرکت کرد چون، اگر پیروز شویم، به دیوار سخت برخورد می‌کنیم و اگر شکست بخوریم، رقیب گمان می‌کند اکثریت را در اختیار دارد و تیغ‌اش را تیزتر می‌کند. البته این‌ها شاید پرسش همه کسانی است که در رژیم فعالیت می‌کنند و نه بر رژیم و همزمان از تغییرات ساختاری دفاع می‌کنند. اکنون، مشکل حزب کمونیست و حتی فاشسیت فرانسه چیست؟ آنها در انتخابات کاندیدا دارند اما می‌خواهند سیستم را عوض کنند. به نظر می‌آید گفتمان فراگیر جهان دموکراسی است و انتخابات یا نشانه دموکراسی است و یا نمایش آن. یعنی جهان بی‌انتخابات نمی‌بینیم؛ غلبه این گفتمان برای نیروهای رادیکال فرصتی فراهم می‌کنند تا از فضا استفاده کنند. و این مرهون فشار جهانی است نه لطف سیستم‌ها. با این وصف پرسشی پیش روی ماست؛ آیا می‌شود در مرحله نخست انتخابات شرکت کرد و نقد و تحلیل رادیکال ارائه داد؟ من معتقدم به‌محض رادیکال شدن شعارها بعضی سریعاً حساب خود را جدا می‌کنند. مثلاً یکی از دوستان گفته بود، آن‌هایی که می‌گویند در هدف انقلابی و در روش اصلاح‌طلب‌‌اند، برانداز هستند! من آن نقد را پاسخ دادم منتهی چنین تفکراتی وجود دارد. حتی زمانیکه نقدها را به‌سمت بعضی ساختارهای نظام ببریم، بعضی همراه نمی‌شوند. به‌خاطرم دارم، دوره‌ای درباره ارکان اندیشه دموکراتیک صحبت می‌کردیم، بعضی دوستان صراحتا همراهی نکردند. به‌طور مشخص مسئولان دو حزب مطرح ما گفتند، این ارکان قابل قبول نیستند.
ارکان اندیشه دموکراتیک اولاً، پذیرش اصل حاکمیت مردم است. یعنی مردم حق دارند حکومت را نصب و نقد و عزل کنند و در امور عمومی تصمیم بگیرند. ثانیاً، برابری سیاسی شهروندان است. یعنی شهروندان مستقل از دین و مذهب و ایدئولوژی و جنس و جنسیت و قومیت از حقوق برابر برخوردارند و در سیاست نمی‌توان برای افراد به دلیل دین‌داری یا دین‌شناسی‌شان حق ویژه قائل شد. ثالثاً، حکمرانی اکثریت باید با رعایت حقوق اقلیت انجام بگیرد. با دومین رکن، تعدادی از دوستان همراهی نداشتند. از این گذشته، برای برخی قوانین قائل به مشروعیت ابدی بودند درحالیکه در دموکراسی هیچ قانونی مشروعیت ابدی ندارد.
تاجزاده: به‌نظرم بحث‌های قسمت دوم بسیار مهم است و تا به‌حال به‌طور جدی مطرح و نقد نشده‌اند پس محور بحث را این مسائل بگذاریم. مثالی از فرانسه می‌زنم و به بحث خودم بازمی‌گردم چون فکر می‌کنم، هنوز ابعاد و تاثیرات نهاد انتخابات را به طور کامل نشناخته‌ایم. ببینید! احزاب رادیکال فرانسه قائل به تغییرات رادیکال در سیستم هستند ولی هرگز به تعلیق سیاستورزی و ترک انتخابات اعتقاد ندارد. از طرف دیگر ایده سیاست خیابانی را کنار گذاشته‌اند. حتی احزاب فاشیست هم نهایتاً از معبر انتخابات به‌دنبال پیش‌بردن پروژه‌های خود هستند. هر چند این انتقاد به آنها وارد است که انتخابات را یکبار مصرف می‌کنند و پس از قدرت گرفتن بساط انتخابات آزاد را برمی‌چینند. در ایران کسانی مستقل از اینکه می‌شود شعار رادیکال داد یا خیر، انتخابات را نفی می‌کنند. ولی در کشورهای دموکراتیک و با وجود نهادهای مدنی جاافتاده و سراسری، فرهنگ و مناسبات دموکراتیک و دستگاه قضایی مستقل، همچنان انتخابات را بهار سیاستورزی می‌دانند و به کارویژ‌ه‌های آن واقف‌اند و آن را کنار نمی‌گذارند. اما متاسفانه در ایران، گاه اصل نهاد انتخابات و نه رای ندادن در دوره یا حوزه خاصی نفی می‌شود. از این رو، به‌نظرم اولین و بزرگ‌ترین کار ما ایجاد اجماع درباره نقش بی‌بدیل انتخابات در ایران است و اینکه پیروزی اصلاحات یعنی رسیدن همه نیروهای سیاسی با علائق و منافع متفاوت به اینکه تنها راه دستیابی به توسعه همه‌جانبه و پایدار، در عین حفظ امنیت عمومی و یکپارچگی سرزمینی و استقلال ملی، انتخابات آزاد و عادلانه است.
حجاریان: من می‌خواهم قدری درباره مجلس صحبت کنم؛ بحثی که تا حدی زیادی به انتخابات و کارکرد آن تنه می‌زند. آیا ما اکنون یک مجلس قانون‌گذاری داریم؟
علویتبار: شما گفته بودید یازده مرکز قانون‌گذاری داریم…
حجاریان: بله دقیقا. تغییرات مدنظر آقای تاجزاده تنها معطوف به تغییر یک مجلس است. شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجمع تشخیص مصلحت، کمیته پانزده نفره، شورای نگهبان و حتی اشخاص همه در حال تقنین‌اند و مجلس جزء کوچک و بعضا فرعی است. این قضیه درباره ریاست‌جمهوری هم صادق است و قوه مجریه، تنها بخشی از امور اجرایی را در دست دارد. ما باید پاسخ بدهیم، دنبال چه هستیم؟ آقای تاجزاده معتقد است، می‌شود و باید از طریق پارلمان، دیگر مراکز قانون‌گذاری را محدود و شاید مسدود کنیم. این سنگ بزرگی است. آیا می‌شود با چهار نفر آدم شاخ‌شکسته فراکسیون امید و امثال آنها چنین کرد؟! در کشورهای دیگر، ما با یک مجلس قانون‌گذاری مواجه‌ایم اما اینجا…
تاجزاده: مشکل ما این است، خوب انتقاد می‌کنیم اما راه‌حل ارائه نمی‌دهیم. من هم می‌پذیریم در حال حاضر چندین و چند نهاد قانون‌گذاری داریم. اما آیا راه حل این است پارلمان را –بهعنوان دستاورد مشروطه- نفی کنیم یا از آن دست بکشیم؟ یا نقد درست شما را تبدیل به شعار انتخاباتی برای نفی این چندگانگی تقنینی و بی‌اختیاری قوه مجریه کنیم؟
حجاریان: چرا تا الان این‌طور نشده است؟
تاجزاده: فرض کنیم شرایط را مناسب نمی دانستیم و توانش را نداشتیم یا نسبت به آن بی توجه بودیم. اکنون غالب اصلاح‌طلبان متوجه این مشکل شده‌اند. افزون بر آن اوضاع کشور به جایی رسیده که بدون حل دوگانگی حاکمیت کارها پیش نمی‌رود و امور مردم بهبود نمی‌یابد. پس می‌توان و باید رفع این معضل را در دستور کار انتخاباتی خود بگذاریم.
حجاریان: من اگر این ایده را مقاله کنم، چه برخوردی خواهد شد؟
تاجزاده: شاید ابتدا همه همراهی نکنند اما بعد از آن همدلی به‌وجود می‌آید زیرا این یک مشکل جدی است. ببینید! ما به‌لحاظ استراتژیک دو راه بیشتر نداریم. دقیقا مانند مفاهیم و ارزش‌ها و مناسباتی مانند جمهوری و عدالت و…است. بعد از فروپاشی شوروی واژه عدالت در تنگنا قرار گرفت و بسیاری به طرح آن بدگمان شده و حساسیت نشان می‌دادند. واستلاو هاول گفت، کمونیست خیلی چیزها را از ما گرفتند و مبتذل‌‌شان کردند، نگذاریم این بلا را سر واژه عدالت بیاورند و آن را از ما بگیرند. بیایید بر عدالت بایستیم و با گذشت زمان، معنای واقعی آن را احیا کنیم. ما نیز در ایران نمی‌توانیم به‌بهانه عملکرد چهل ساله اقتدارگرایان از جمهوری بگذریم. آینده ایران، اگر بخواهد ثبات سیاسی داشته باشد، به جمهوریت گره خورده است. به همین ترتیب باید نهاد انتخابات و نهاد پارلمان و نهاد دولت را احیا کنیم. به مردم اعلام کنیم، پروژه اصلاحات احیای جمهوریت نظام و لوازم آن به شمول جایگاه پارلمان بهعنوان تنها نهاد قانون‌گذاری است؛ به‌نحوی که در قانون اساسی مشروطه و قانون اساسی پاریس وجود داشت. یعنی آن را به مرکز انحصاری قانون‌گذاری تبدیل کنیم. این سخن حق است و پاسداری از آرمان انقلاب و شهدا به شمار می‌رود و حاکمیت نمی‌تواند مستقیم و علنی به مصاف آن برود. این همان شعار مهندس موسوی است؛ اجرای بدون تنازل قانون اساسی. این را می‌توانیم بهعنوان شعار محوری‌مان انتخاب کنیم و دائما آن را شرح و بسط بدهیم. استراتژی دوم این است، فرصت‌های نیم‌بند و نیمه دموکراتیک کنونی را رها کنیم و مجلس را همراه با دیگر نهادهای قانون‌گذاری فعلی به دولت پنهان واگذار کنیم تا حاکمیت یکدست شود و سرش به سنگ مشکلات بخورد و سر عقل آید. این راه به نظر من در تنافر با اصلاحات است و ایران و ایرانی را با مصائب بی‌شمار روبرو خواهد کرد. اصلاح‌طلبان در هیچ شرایطی نباید اجازه دهند جامعه دو قطبی شود، زیرا نتیجه شرایط دوقطبی، منتفی شدن اصلاحات و آغاز هرج و مرج و درگیری‌های خونین داخلی است. حتی یک انقلاب از نوع کلاسیک یا مخملی هم نخواهد بود.
قبول دارم آنچه امروز اجرا می‌شود نسبت روشنی با جمهوریت و دموکراسی و حقوق شهروندی و معیارهای حکمرانی خوب ندارد. اما اصلاحات یعنی احیای همین اشکال و مفاهیم و مناسبات دموکراتیک با حفظ آرامش جامعه و امنیت ملی و البته با استفاده از فرصت‌های حداقلی موجود از جمله انتخابات.
حجاریان: من می‌گویم، بر سر اینکه پارلمان تنها محل قانون‌گذاری است، توافق کنیم. درون و بیرون قدرت، هر کس این موضع را تأیید و امضاء کرد، اصلاح‌طلب است و اگر امضاء نکرد، نیست.
تاجزاده: باید مانیفست و پلتفرمی تهیه کنیم که انحصار قانون‌گذاری به مجلس، بخشی از آن باشد اما در عمل به صورت مرحله‌ای پیش رود. اگر تنها بر یک پارامتر تأکید و شرکت در انتخابات را به آن موکول کنیم، معنایش تعطیلی سیاستورزی است چون مطالبه درست فوق در کوتاه مدت محقق نخواهد شد. اجازه می‌خواهم همینجا با پیشنهاد آقای علویتبار مبنی بر اینکه نباید درباره بعد از انتخابات صحبت کنیم، مخالفت کنم. البته ما در چند انتخابات پس از ۸۸ چنین نکردیم زیرا برای بقا می‌جنگیدیم و هدف‌مان این بود توهم نابودی اصلاح‌طلبان به فراموشی سپرده شود. اما از این به بعد برای بعد از انتخابات نیز حرف و طرح داریم. به بیان روشن، اگر طرح‌های ما برای نمایندگان مجلس معلوم نباشد و حتی در انتخابات ریاست‌جمهوری نام وزرا و معاونان اصلی و نیز برنامه نامزد ریاست جمهوری اعلام نشود، شخصاً دلیلی برای شرکت در انتخابات نمی‌بینم. بنابراین باید طرح جامعی تهیه کنیم و آن را پیش ببریم. البته بپذیریم اجرایی شدن‌اش زمان می‌برد. مهم آن است در آن مسیر حرکت کنیم و جهت اصلی را فراموش نکنیم. برای این منظور ابتدا باید میان اصلاح‌طلبان، سپس در جامعه و نهایتاً در ساخت قدرت استراتژی خود را فراگیر کنیم. ما که نباید سیاست‌ورزی‌مان را به‌خاطر چند اصلاح‌طلب ضعیف تعطیل کنیم یا جهت خود را گم کنیم. بگوییم هرکس پلتفرم‌مان را بپذیرد، از او حمایت می‌کنیم.
آقای علویتبار بحث بسیار مهمی مطرح کرد و لازم است به آن بپردازیم. ایشان پرسید، چرا به‌جای رعایت حقوق شهروندی، پاسخگو کردن حکومت و تقویت نهادهای مدنی بر انتخابات تأکید می‌کنید؟ من معتقدم مجرای تحقق هر سه این موضوعات مهم در ایران انتخابات است. البته می‌توان بدون شرکت در انتخابات در این زمینه‌ها کار کرد اما پیشرفت‌ها در مقایسه با فعالیت مبتنی بر حضور در ارکان حکومت ناچیز است. ما هر زمان از انتخابات درست و با برنامه استفاده کردیم و پیروز شدیم، متعاقب آن در تشکیل و تقویت نهادهای مدنی بهتر عمل کرده‌ایم. حقوق شهروندی را بیشتر پاس داشته‌ایم و حاکمیت را تا حدودی پاسخگو کرده‌ایم. در ایران به‌دلیل افکار عمومی قوی و درعین حال نهادهای مدنی ضعیف ابتدا انتخابات فتح می‌شود و سپس بهار مطبوعات پدید می‌آید. ببینید! متاسفانه جامعه ما از کمبودهایی رنج می‌برد که انتخابات را در آن بیش از فرانسه و دیگر کشورهای دموکراتیک مهم و گاهی حیاتی کرده است. برای مثال اگر ما احزاب قوی داشتیم، حتی بدون انتخابات نمی‌گذاشتیم هر سیاست خارجی ماجراجویانه‌ای به کشور تحمیل شود. ما مطبوعات قوی و منتقد نداریم. جامعه‌مان سیاسی اما غیرمتشکل و سازمان‌نیافته است.
روشن‌تر بگویم. به فرمایش آقای علویتبار می‌توانیم درباره انتخابات از دو زاویه و مستقلا بحث کنیم. البته که تقلیل دموکراسی به انتخابات فاجعه‌بار است اما فاجعه‌بارتر دموکراسی بدون انتخابات است. اگر انتخابات را رها کنیم باید به خیابان برویم. در آن صورت دو راه داریم. یا به گرداب هرج و مرج خشونت و مدل سوریه می‌رسیم، یا مانند مصر گرفتار کودتای نظامیان می‌شویم. به اعتقاد من در ایران امروز، هر روشی جز انتخابات بن‌بست است، البته با یک تبصره؛ تظاهرات مسالمت‌آمیز می‌تواند حول انتخابات شکل بگیرد و در غیر این صورت مانند دی‌ماه بدون رهبری و سازماندهی و نهایتاً بی‌نتیجه و خسارت‌بار تمام می‌شود. ما جایگزینی برای انتخابات نداریم به‌ویژه اگر توجه کنیم در ایران «طبقه برای خود» نداریم، اتحادیه‌های قدرتمند نداریم، نهادهای مدنی سراسری نیز نداریم. دولت هم حجیم و قدرتمند و هم ثروتمند است؛ از این گذشته عمده توجه مردم به دولت است. در چنین شرایطی عقل سلیم فرصت استثنایی انتخابات را از دست نمی‌دهد.
آقای حجاریان از منظر دیگری انتخابات را نقد می‌کند و می‌گوید، دولت پنهان نهادها را از معنا تهی کرده است. پاسخ من این است. ما از یک طرف خیابانی کردن سیاستورزی را به سود امنیت ملی، یکپارچگی سرزمینی و استقلال کشور نمی‌بینیم. از سوی دیگر می‌کوشیم به نهادهای بی‌معنا شده، معنای واقعی ببخشیم. من معتقدم یکی از دلایلی که سال ۱۳۶۰ نهضت آزادی هم‌سرنوشت حزب توده و چریک‌های فدایی نشد این بود که دبیرکل و تعدادی از اعضای آن در پارلمان حضور داشتند و یکی از اشتباهات آنها این بود که در سال‌های بعد از انتخابات فاصله گرفتند تا حکومت سر عقل آید. خوشبختانه از سال ۷۶ به بعد هوشمندی به خرج دادند و به انتخابات بازگشتند. نتیجه آنکه انتخابات در ایران سپر حفاظت است. بنا بر همین تجربه معتقدم حتی اگر لیست کامل ندهیم، باید اقلیتی ولو ۱۰ نفره در مجلس داشته باشیم. نباید اجازه بدهیم، در جامعه تبلیغ کنند اصلاح‌طلبان مقابل حکومت‌اند و نتیجه بگیرند، ریختن خون‌شان مباح است! ما نباید سپر حفاظت انتخابات و مجلس را از دست بدهیم. همچنین تجربه تاریخی به ما می‌گوید، هر کس به انتخابات وارد شده و سخن مردم را گفته، بر محبوبیت‌اش افزوده شده است. مصدق، بازرگان و خاتمی همگی مثال‌های این وضعیت هستند. بنابراین انتقادات آقایان حجاریان و علویتبار به نتایج انتخابات را وارد می‌دانم اما معتقدم باید آنها را دست‌مایه آزاد و غنی کردن انتخابات کنیم نه آنکه ریشه انتخابات را خشک کنیم. ببینید! انتقاد نسبت به وضعیت قانون‌گذاری که مورد اشاره آقای حجاریان هم قرار گرفت، امروز منحصر به اصلاح‌طلبان نیست و آقای مطهری هم مدام اعتراض می‌کند چرا باید بر سر هر موضوعی از دفتر رهبری استعلام بگیریم.
حجاریان: من مقاله نوشتم و گفتم، همه منویات رهبری را به قانون تبدیل کنید…
علویتبار: اگر خاطرتان باشد، مهندس بازرگان در مجلس گفت، بالاخره یک روز باید ما را از شیر امامت بگیرند…توضیحات آقای تاجزاده نشان داد، اینکه می‌گوییم فرصت انتخابات برایمان مهم است و نتیجه انتخابات اهمیت چندانی ندارد، واقعیت ندارد. یعنی دفاع ایشان از روش انتخابات، منحصر به مرحله اول یا همان مقطع پیش از رأی‌گیری نیست. یعنی معطوف به وجود نیروهایی در نهادهای انتخابی است. بنابراین نمی‌توانید بگویید فرصت انتخابات مهم است اما احتمال دارد در انتخابات شرکت نکنیم. چون اگر در انتخابات شرکت نکردید، دیگر هیچ یک از نتایج مورد نظر به دست نخواهد آمد.
تاجزاده: نتیجه درستی نگرفتید، زیرا ما در چهل سال گذشته در همه ادوار انتخابات شرکت نکردیم و مثلا انتخابات مجالس هفتم و دهم را تحریم کردیم. بر این اساس، چنانچه به نتیجه برسم انتخابات آینده بلاموضوع است، اعلام می‌کنم در آن شرکت نمی‌کنم. منتهی این موضع مربوط به یک انتخابات خاص است؛ آن انتخابات را تحریم می‌کنم تا به نهاد انتخابات معنا ببخشم و نمی‌خواهم پرونده انتخابات را به‌طور کامل ببندم. از این گذشته، زمانی شاید لازم بود از اعتبار خود خرج کنیم تا فراکسیون اقلیت تشکیل دهیم اما واقعیت این است در حال حاضر می‌توان بدون خرج از اعتبارمان چنین فراکسیونی داشته باشیم. یعنی می‌توانیم اعلام کنیم، رأی نمی‌دهیم اما تأییدصلاحیت‌شدگان صالح و شایسته را هم وادار به انصراف نمی‌کنیم. این تجربه را ما پیش از این هم داشته‌ایم. حتی اگر در انتخابات نامزد معرفی نکنیم باز هم فراکسیونی در مجلس خواهیم داشت.
علویتبار: در این صورت منتخبان تعهدی به پلتفرم اصلاح‌طلبان نخواهند داشت.
تاجزاده: ما هم از آنها دفاع نکرده‌ایم.
علویتبار: این کار چه فایده‌ای برای اصلاحات دارد؟
تاجزاده: حداقل فایده‌اش تشکیل فراکسیون اصلاح‌طلبان است. همین وضع چتر حفاظتی ایجاد می‌کند و ماشین غیرساز و دگرستیز دولت پنهان را متوقف یا کند می‌کند. ببینید! الهیار صالح چندین سال بعد از تبعید دکترمصدق در انتخابات شرکت کرد. خودش هم می‌دانست در مجلس توفیق چندانی نخواهد داشت با این حال یک مصدقی شناخته شده بود. البته شاه همین یک نفر را نیز تحمل نکرد. بنابراین، فرمایش شما را با یک تبصره قبول دارم؛ ما عنداللزوم انتخابات را تحریم می‌کنیم ولی برای اینکه انتخابات را آزاد کنیم. اگر نظر شما چنین است، من همراهم. زمانی یکی از بازجوها به من گفت، چرا دفتر تحکیم را به انتخابات دعوت کردی؟ من تعجب کردم و پاسخ دادم: فکر می‌کردم مستحق تشویق هستم. گفت: شما بی‌خود کردید. پرسیدم باید چکار می‌کردم؟ گفت: همچون جبهه ملی آنها را به تحریم سوق می‌دادی. گفتم: من قائل به مشارکت پرشور مردم هستم؛ هرگز چنین کاری نمی‌کنم.
علویتبار: من تأیید می‌کنم، نظام‌های دموکراتیک در ایده‌آل‌ترین شکل بدون انتخابات فاقد معنا هستند. بنابراین، نفی انتخابات، از جهاتی نفی پروژه دموکراسی است. اما، باید به بعضی نکات و مفروضات توجه کنیم. ما قادر به انجام کار حزبی نیستیم؛ این را پذیرفتیم و براساس آن کنش‌گری می‌کنیم. الان، منسجم‌ترین تشکل‌ها را گروه‌ها ایجاد می‌کنند. مثلاً، حزب کومله شوراهایی ایجاد کرد و تا سال‌ها پس از فرارشان، برقرار ماندند. یعنی، شرایط ایران را نباید صددرصد تشکل‌ناپذیر فرض کنیم. زمانی می‌گفتند خرده بورژوازی ظرفیت سازماندهی و تشکل ندارد. البته مجاهدین خلق نشان داد، خرده بوروژوازی می‌تواند تشکل آهنین داشته باشد. سخن من این است، آن‌هایی که راجع به انتخابات نظر منفی دارند، بحث‌شان ناظر به چنین شرایطی است و نمی‌خواهند الی‌الابد از انتخابات عبور کنند. ببینید! اصلاح‌طلبان لااقل نزد مردم با مشکل دستاورد مواجه‌اند. مردم می‌گویند، ما به انتخابات می‌آییم و حمایت‌تان می‌کنیم اما شما بعد از آن چه می‌کنید؟ من معتقدم شاید نفس مبارزه و مقاومت هدف است و نباید توقعی بیش از این داشت. ولی واقعیت امر این است، اگر چند نوبت دیگر در انتخابات پیروز شویم و نتوانیم تغییر ملموسی ایجاد کنیم، نتیجه ناگواری می‌گیریم. اگر لوایح مورد نظر اصلاح‌طلبان در دستور کار قرار بگیرد، به‌طرق مختلف متوقف می‌شوند. واقعیت آن است، بخش اقتدارگرا سعی دارد به همه اعلام کند از طریق انتخابات نمی‌توانید تغییری ایجاد کنید. نمونه آن را در انتخابات خبرگان سال ۹۴ مشاهده کردیم؛ آقای جنتی نفر آخر تهران شد اما بر کرسی ریاست تکیه زد. در تهران سی نفر حذف می‌شوند، همگی به مجمع تشخیص مصلحت می‌روند. این‌ها پیام پنهان است؛ یعنی نمی‌توانید با انتخابات کاری از پیش ببرید. اگر یکبار دیگر مردم از صندوق رأی ناامید شوند، انتخابات طریقیت و موضوعیت خود را از دست می‌دهد و این ترس همگی ماست. من نگران اتفاق افتادن آزمون فیصله‌بخش هستم؛ یعنی جاییکه مردم به این نتیجه برسند، از طریق فرایندهای مسالمت‌آمیز نمی‌توان تغییری ایجاد کرد. به‌علاوه توجه کنید قدرت نهادهای انتخابی ابتدای امر به خودش بستگی دارد اما به مرور و بیش از آن به توازن قوای بیرون وابسته می‌شود و ما شکست مجلس را باید در این امر جستجو کنیم. خروجی‌های مجلس ششم، از بیرون با مشکل مواجه می‌شد، اما با این حال مجلس حضور زنده و فعال داشت چون متکی به نیروی جنبش اصلاحات بود. مجلس فعلی این‌گونه نیست؛ به‌رغم آنکه نمایندگان میل به تغییر دارند اما از پشتوانه جنبش برخوردار نیست. واقعیت تلخ این است بخش عمده‌ای از انرژی ما صرف انتخابات می‌شود و پیش از آن به‌طور حرفهای سیاستورزی نمی‌کنیم. محور شدن انتخابات بهعنوان روش، به‌منظور ایجاد تغییرات مسالمت‌آمیز باعث می‌شود از وظایف دیگرمان باز بمانیم. یعنی به محض باز شدن نسبی فضا در دوره انتخابات، سیاستورزی را تعطیل می‌کنیم. امروز، حدود ۱۴ ماه تا انتخابات باقی است اما از الان، تمام هم و غم ما انتخابات است در حالیکه احزاب‌مان در بدترین وضع ممکن به سر می‌برند؛ نه سازماندهی نیرو انجام می‌گیرد و نه گفتمان تولید می‌شود اما همه انرژی اهل نظر ما، صرف انتخابات می‌شود. محوریت انتخابات این خطرات را به‌دنبال دارد و نباید از آن غافل بشویم.
تاجزاده: تشکیل و تقویت احزاب در ایران به دلایلی از طریق انتخابات بهتر و سریع‌تر پیش می‌رود. اول آنکه احزاب ما زمانی می‌توانند قدرتمند و فراگیر شوند که با نظام انتخاباتی ارتباط برقرار کنند. باید قانون انتخاباتی نوشت که تحزب سالم‌ترین راه رسیدن به قدرت باشد. در آن صورت احزاب قهرا تقویت خواهند شد. دوم تجربه احزاب پس از انقلاب است. احزابی که در انتخابات شرکت کرده‌اند، قوی‌تر و به‌روزتر شده‌اند. حزب مشارکت آخرین تجربه قوی حزبی و مولود انتخابات بود. به‌قدری گسترش یافت که اکنون، بسیاری از فعالان سیاسی در داخل و خارج کشور سابقه حضور در مشارکت را در کارنامه دارند. از این گذشته، تجربه‌پذیری سیاسی جامعه ما به انتخابات گره خورده است و هرکس با سیاست پیوند خورده است، جز در مواردی استثناء سابقه‌اش به یک انتخابات بازمی‌گردد. آن را با جبهه ملی مقایسه کنید تا ببینید مشارکت در انتخابات چه آثار سیاسی و مدنی مفیدی دارد. درباره دستاورد انتخابات من با نقد آقای علویتبار همراهی دارم. بله، مردم می‌گویند ما به شما رأی می‌دهیم ولی بعد از آنکه رأی آوردید، چه می‌کنید؟ این سؤال تا سال ۹۶ مختص خواص بود و در متن مردم مطرح نبود. گویی خود آنها راضی بودند، اصلاح‌طلبان پیروز شوند و به کانون قدرت «نه» بگویند. اما امروز، رأی دادن تاحدودی بی‌معنی شده است زیرا می‌گویند اگر به‌جای شما رقبای‌تان هم بودند، از این بدتر نمی‌شد. این حرف درباره آقای خاتمی و دوم خرداد مطرح نبود اما الان فراگیر شده است. از این رو برای اولین بار باید بر طرح و برنامه کارآمد و شفاف تکیه کنیم و به جامعه اعلام کنیم، ما در انتخابات حضور می‌یابیم و رئوس برنامه‌مان چنین و چنان است. در این صورت، دیگر نمی‌توان گفت اصول‌گرا و اصلاح‌طلب تفاوتی با یکدیگر ندارند چون می‌بینند یکی از برنامه‌های اصلاح‌طلبان به‌قول آقای حجاریان، تبدیل مجلس به مرکز انحصاری قانون‌گذاری است. هر اصول‌گرا و اصلاح‌طلبی این شعار را در دستور کار گذاشت، همراهش هستیم و اگر چنین نکرد، با او زاویه پیدا می‌کنیم و رسماً این موضوع را اعلام می‌کنیم. یکی دیگر از برنامه‌های ما تقویت نقش احزاب در انتخابات است؛ جامعه ما باید احزاب قوی داشته باشد و راه آن، توزیع سهمیه انتخاباتی میان احزاب است. دیگری پاسخگو کردن مقامات و نهادهای انتصابی است. از این به بعد نباید بعد از انتخابات را رها کنیم.
حجاریان: مشکل مشروع و نامشروع بودن انتخابات نیست. من گمان دارم، سال آینده همین روزها، فشارهای اقتصادی و معیشتی بر مردم زیاد می‌شود و آنها فارغ از بحث سیاسی نه‌تنها به صندوق رأی بلکه از تمام سیستم اداره کشور قطع امید می‌کنند. یعنی، نه اصول‌گرا و اصلاح‌طلب می‌شناسند و نه به مجلس و دولت اهمیت می‌دهند. از این جهت انتخابات از معنا تهی می‌شود. ما باید توجه کنیم، دولت به لحاظ درآمدی با مشکلات جدی روبرو است و ممکن است به‌خاطر فشارها وا برود؛ شاید اصلاً روحانی دوام نیاورد…
تاجزاده: من یک سؤال می‌پرسم. فرض کنیم مشکلات ادامه پیدا کرد، مذاکره با امریکا انجام نشد، دلار به بیست هزار تومان رسید و قحطی کشور را فراگرفت. اگر شورای نگهبان در نظر یا در عمل یا در هر دو بعد، نظارت استصوابی را لغو کند، در این صورت و در حالیکه مردم با انتخابات قهر کرده‌اند، آیا باید از ۳۰ نفر نامزد اصلی‌مان –که می‌آیند تا با پلتفرم مشخص شرایط را تغییر دهند- حمایت کنیم یا خیر؟
حجاریان: اگر به چنین نقطه‌ای برسیم، حتماً جواز مذاکره با امریکا صادر خواهد شد…
تاجزاده: بله. من هم معتقدم اگر به نقطه بحران برسیم، ساخت قدرت باید تصمیم‌های متفاوت بگیرد و به احتمال زیاد خواهد گرفت. ولی مستقل از آن، معتقدم با لغو نظارت استصوابی در هر شرایطی باید لیست بدهیم. برای اینکه یک گام به سمت دموکراسی است. اگر شورای نگهبان صلاحیت و پلتفرم کسانی را که فتنه‌گر خوانده می‌شوند، تأیید کرد، پروژه انتخابات را پیش می‌بریم. در غیر این صورت آن را تحریم می‌کنیم و با مردم تحریم‌کننده هماهنگ می‌شویم.
علویتبار: در این شرایط باید شعار دیگری سر دهیم!
حجاریان: ببینید! من همچنان می‌گویم مشکل مردم قانون نخواهد بود آنها سال آینده مسأله معیشت دارند.
تاجزاده: در چنین شرایطی شورای نگهبان به اصطلاح فتنه‌گران را تأیید می‌کند یا خیر؟
حجاریان: قطعاً مدیریت اوضاع را به اصلاح‌طلبان اصیل و فتنه‌گران نمی‌سپارند.
تاجزاده: پس ما هم تحریم می‌کنیم و مشکلی از این جهت نداریم.
حجاریان: منتهی بعضی احزاب مثل همیشه در صحنه شرکت می‌کنند و بازی را بهم می‌زنند.
تاجزاده: ما هر کاری کنیم حزب ندا و امثالهم لیست می‌دهند. ما مسئول تصمیم آنها نیستیم.
علویتبار: من همچنان معتقدم مرحله اول و دوم انتخابات، بحث انتخاباتی است اما مرحله سوم به استراتژی سیاسی ما گره می‌خورد و از دایره بحث‌های انتخاباتی خارج است و لزوماً ادامه هم نیستند. به نظر من انتخابات بعد از رأی دادن تمام می‌شود و بعد از انتخابات، بحث ما می‌شود استفاده از فرصت موجود برای پیشبرد برنامه.
تاجزاده: اما مردم الان می‌پرسند بعد از انتخابات قرار است چه کنید؟
علویتبار: یعنی ما برای تشویق مردم درباره بعد از انتخابات صحبت می‌کنیم؟
تاجزاده: هم به‌منظور تشویق مردم و هم برای متعهد شدن خودمان. ما پیش‌تر به سی نفر رأی می‌دادیم و تمام! اما الان توصیه من به آقای خاتمی این است، از فهرست اسامی حمایت نکند و صراحتاً بگوید من از ۳۰ نفر متعهد به مثلا ۲۰ سرفصل دقیق حمایت می‌کنم. یعنی مردم باید بدانند، کاندیداهایشان به چه چیزی متعهد هستند.
حجاریان: شما به‌خاطر دارید، زمان جنگ بچه‌های بسیجی را سه ماه پشت جبهه و در انتظار عملیات نگه می‌داشتند. در واقع، آنها منتظر عملیات و زدن به خط مقدم بودند. این انتظار نباید طولانی می‌شد؛ زیرا نمی‌توان سرباز را پشت خط معطل کرد. او حتما باید به خط برود. ما سه‌ماه بچه‌های سیاسی را در ستاد نگه می‌داریم و روز انتخابات، می‌گوییم کار تمام است و برگردید. همه به ستادهای دیگری گسیل می‌شوند و شقه می‌شویم. ما در بحث میدانی نمی‌توانیم مرحله اول و دوم انتخابات را از هم جدا کنیم. ما چند نفر می‌توانیم، مقاله بنویسیم و سخنرانی کنیم و بعد موتور را خاموش کنیم اما جوان‌ها نمی‌توانند. این موضوع در انتخابات ریاست‌جمهوری جدی‌تر است چون افراد به‌دنبال غنیمت می‌روند.
تاجزاده: من بدترین وضعیت را تصویر می‌کنم. ما ثبت‌نام می‌کنیم، برنامه اعلام می‌کنیم، لحظه آخر کاندیداها را دو شقه و افراد نزدیک به ما را رد صلاحیت می‌کنند. در این صورت، به دلایل مختلف ممکن است جمع‌بندی ما عدم شرکت باشد. آقای حجاریان می‌گوید، نیروهای بسیج شده ما به ستاد معتدل‌ها سرازیر می‌شوند. خوب چه مشکلی پیش می‌آید؟ من تأکید کردم، ممکن است همچون مجلس هفتم اعلامیه عدم شرکت منتشر کنیم. اما در همان انتخابات اگر فرد لایقی بی‌آنکه از کوپن اصلاحات خرج کند، رأی بیاورد، من با نامزدی او مخالفت نمی‌کنم. این سؤال برای کسانی مطرح است که، می‌خواهند در نبودشان مشروعیت انتخابات را از بین ببرند. اگر ما به این نقطه رسیده باشیم، رفتن نیروها به ستاد دیگری مشکل‌ساز است. در غیر این صورت، مشکلی پدید نمی‌آید. مانند آنچه از شورای دوم به بعد، کمابیش اتفاق افتاد. حتی قبل‌تر از آن و در انتخابات مجلس پنجم، سازمان مجاهدین انقلاب در انتخابات فعال شد، اما مجمع روحانیون نامزد معرفی نکرد ولی نیروهایش به ستادهای ما آمدند و اتفاقی هم نیفتاد. کارگزاران هم در این شکاف تقویت شد.
حجاریان: به نظرم باید از امروز درباره پلتفرم صحبت کنیم. به‌طور به مشخص به‌جای آنکه حرفهای کلی بزنیم، در جلسات آتی، درباره مشکلات پارلمان در ایران صحبت کنیم.
تاجزاده: موافقم. با این روش انتقادی که آقای علویتبار هم مطرح کرد، پاسخ داده می‌شود. واقعیت آن است، برخی تصور می‌کنند، تمام دغدغه ما در انتخابات، نشاندن فرد «الف» به جای فرد «ب» است. این انتقاد وارد است اگر اصلاح‌طلبان برنامه ویژه‌ای را تعقیب نکنند. این مکانیزم به‌واقع دعوای قدرت است نه سیاستورزی. اما، ما باید راه درست را انتخاب کنیم. باید بگوییم، هدف اصلاحات احیای جمهوریت نظام و پارلمان و دیگر نهادهای انتخابی است تا کارایی سیستم افزایش یابد و فساد مهار و مشکلات معیشتی مردم کم شود. لذا باید بحث پلتفرم را جدی گرفت. در کنار این باید به تغییر آرایش نیروهای سیاسی فکر کنیم. امروز جوان‌ها دچار یأس و سرخوردگی شده‌اند و حتی بعضاً سیاستورزی را بی‌فایده می‌بینند. در این شرایط ما باید با سندیکاهای کارگری، اتحادیه‌های معلمان و بازنشستگان و… وارد دیالوگ بشویم تا نمایندگان واقعی این‌ها را به جریان اصلاحات و نهادهای انتخابی وارد کنیم؛ به این ترتیب هم دغدغه‌ها را بهتر درک می‌کنیم و هم هزینه ردصلاحیت را بالا می‌بریم. از این گذشته، مردم متوجه می‌شوند ما به دایره بسته مدیران اکتفا نمی‌کنیم و به مسأله نمایندگی همه قشرها توجه داریم. این کار باید از الان انجام بگیرد و مربوط به شب انتخابات نیست. ذیل این کار دو دسته توافق باید صورت بگیرد. یکی توافق‌های صنفی است؛ باید مشخص کنیم تا چه حد و در چه قالبی مطالبات صنفی را می‌توان پوشش داد. دوم میثاق و توافق‌های ملی است. ببینید! اگر به کارگران بها دهیم و در تهران لاقل ۵ نماینده واقعی از آنها داشته باشیم، چشم و امیدشان از خارج قطع می‌شود، گروه‌های فرصت‌طلب سخنگو و نماینده آنها نمی‌شوند، و احساس می‌کنند مدیریت بسته کشور در حال گشوده شدن است. این الگو درباره معلمان هم کاراست و دیگر نمی‌توان و نباید به انجمن اسلامی معلمان مانند خانه کارگر اکتفا کرد. ممکن است این اندیشه ابتدا پذیرفته نشود اما باید مطرح شود و به میزانی که پذیرفته شود، قدرتمند می‌شود و مخالفان ناگزیر از تمکین به آن هستند. نتیجه‌گیری من این است، ما به‌لحاظ راهبردی آلترناتیوی برای انتخابات نداریم با اینکه انتقادها به سیاستورزی انتخاباتی و… را وارد می‌دانیم.
علویتبار: به‌نظرم، ما در حال فرار از یک واقعیت مهم هستیم. بخشی از اصلاح‌طلبان در حال فاصله گرفتن از بخش دیگر هستند. باید به این فاصله رسمیت داد. ما باید از احزاب مطرح و شخصیت‌های برجسته هسته‌ای درست کنیم و در آن، مستقل از قید و بندهای بوروکراتیک فعالیت کنیم. من قائل به تعطیلی شورایعالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نیستم، به هر حال کارایی دارد و به حد وسع فصل خصومت و تعارض می‌کند اما نمی‌توان از آن انتظار کارهای پیشرو داشت. به‌نظرم باید بی‌ترس و واهمه به دنبال هسته پیشرو برویم و برای جلوگیری از تعارض، نظرات به‌صورت فردی اعلام شود. هدف ما باید تدوین برنامه‌ای باشد که ذیل آن، جایگاه احزاب به آنها بازگردانده شود. ما احتیاج به یک مرکز آموزش واحد برای تمامی احزاب داریم. البته با طرح مطالبه قدمی به جلو نمی‌گذاریم باید به فکر ایجاد نیرو باشیم.
حجاریان: من هم قبلاً درباره هسته سخت گفته‌ام و دنبال تعطیلی جمع‌های موجود نیستم.
