زیباکلام: نمی‌خواهم دستگیر شوم/ دانشجویان بسیجی با من کلاس برمی‌دارند/ نوه‌ام را هم‌اسم آیت‌الله منتظری صدا می‌کنم
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از نامه‌نیوز، صادق زیباکلام چهره‌ای دووجهی دارد؛ از یک‌سو استاد رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران است و از سوی دیگر یک منتقد سیاسی است که گاهی لباس آکادمیک خود را کنار می‌گذارد و آنچه در دل را با زبانی تند مطرح می‌کند؛ روحیه‌ای که کمتر از شخصیت‌های دانشگاهی می‌بینیم. او همواره مورد توجه رسانه‌ها و مردم است و سخنانش به میزان زیادی شنیده می‌شود و گاهی تأثیرگذار است اما این سخنان جذاب و تأثیرگذار همواره برای جامعه یک ابهام ایجاد کرده است که چرا فقط او می‌تواند اینگونه سخن بگوید؟ در واقع در نگاه نخست چنین به ذهن می‌رسد که صادق زیباکلام امکاناتی فراتر از دیگران که بدون ترس نقدهای بعضا تندش را مطرح می‌کند. برای پاسخ به این پرسش و ابعاد دیگر زندگی او، نامه نیوز ساعتی را به گفت‌وگو با این استاد دانشگاه نشست که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
* شاید یکی از بیشترین پرسش‌هایی مردم درباره شما می‌پرسند این باشد که چرا دستگیر نمی‌شوید؟ البته این سخن پربی‌راه هم نیست؛ بسیاری از افراد حرف‌های کم‌ضرب‌تری از شما می‌گویند و برایشان مشکلاتی پیش می‌آید اما شما از تندترین ادبیات و تندترین مفاهیم استفاده می‌کنید اما همچنان به زندگی عادی خود ادامه می‌دهید؟ آیا از مصونیت خاصی برخوردارید؟
این ابهام فقط برای شما نیست و بسیاری چنین دیدگاهی دارند. حتی تندتر از شما فکر می‌کنند و می‌گویند زیباکلام سوپاپ اطمینان است یا شنیده‌ام که برخی می‌گویند مزدور نظام است اما خودم فکر می‌کنم علت اینکه بازداشت نمی‌شوم و سر از زندان اوین درنمی‌آورم این است که آنهایی که بازداشت می‌کنند متوجه این نکته شده‌اند که زیباکلام برای جایگاه و قدرت سیاسی سخن نمی‌گوید؛ من برای آنچه باورم است، سخن می‌گویم. همواره درد من ایران، مردم و نظام بوده است و برای این سه سخن می‌گویم و هیچ‌وقت نخواسته‌ام که نتیجه صحبت‌هایم رأی مردم برای ورود به مجلس یا هر جای دیگری باشد. آنهایی که بازداشت می‌کنند، دریافته‌اند که من وابسته به هیچ تشکل سیاسی نیستم. بسیاری از اصلاح‌طلبان دسته‌جمعی عمل می‌کنند. بله اگر من هم مدام زیر بیانیه‌های مختلف را امضا یا در تشکل‌های سیاسی شرکت می‌کردم، سراغ من هم می‌آمدند؛ من تکی عمل می‌کنم. نکته مهم دیگر این است که زیر و رو ندارم. هر آنچه هستم، همین است. پیش‌فرض من این است اکنون که با شما سخن می‌گویم تمام سخنان ما شنیده و رصد می‌شود. من خودم را زرنگ نمی‌دانم؛ به‌همین دلیل تصور نمی‌کنم می‌توانم کاری پنهانی بکنم. این‌روحیه نه‌تنها در مراوداتم بلکه در سخنرانی‌ها و نوشته‌هایم نیز جاری است؛ یعنی همانی که هستم و به آن باور دارم را می‌نویسم و آنچه می‌نویسم را در خفا نیز می‌گویم و زیر و رویم همین است که می‌بینید، می‌شنوید یا می‌خوانید. البته به من هم زنگ می‌زنند و گله‌هایی را مطرح می‌کنند یا حتی پیش آمده است که گفته‌اند حضوری بیا و من هم به سرعت رفته‌ام تا کار به بازداشت نرسد. وقتی هم پیش حضرات حاضر شده‌ام با طلبکاری با آنها سخن نگفته‌ام، گله کرده‌اند که این چه حرفی بود که شما زدید؟
من هم گفته‌ام ببخشید که سخنم باعث ناراحتی شما شده است. در واقع من سر جنگ ندارم و هرجا بگویند، می‌روم و توضیح می‌دهم. از سوی دیگر همه می‌دانند که هیچ ارتباطی با خارج از ایران ندارم. من آن‌قدر خودم هستم که حتی امسال سخنی را به زبان آوردم که می‌دانستم باعث ناراحتی برخی خواهد شد اما گفتم چون به آن باور داشتم. بعد از رخدادهای دی‌ماه96 برخی افراد بحث‌هایی را مطرح کردند که نظام اصلاح‌پذیر نیست و دیگر نمی‌شود از طریق اصلاحات درونی کاری کرد. من جزو معدود کسانی بودم که به‌طور صریح، روشن و بی‌پرده گفتم هرگونه حرکت سیاسی هدایت‌شده خارجی یا حتی داخلی که منجر به هرج‌ومرج بشود، ما و پروسه دموکراسی‌خواهی را به عقب می‌برد و ضرورت دارد که مشکلات با اصلاحات درون نظامی حل شود. این سخنان باعث شد که بسیاری بازهم بگویند دیدید گفتیم زیباکلام عامل نظام است! درست است که شاید از محبوبیتم کاسته شد، اما حداقل ثابت کردم که آنچه را باور دارم می‌گویم.
* یکی دیگر از ابهامات این است که چرا فعالان سیاسی، رسانه‌ها و مردم باید به این میزان به شما توجه نشان دهند؟ حتی گاهی پیش آمده است که مسئولان هم به سخنان شما واکنش نشان داده‌اند. بخش مبهم ماجرا آن است که چرا شمایی که مانند دیگر اساتید علوم سیاسی تنها یک استاد دانشگاه هستید، این‌قدر مورد توجه قرار می‌گیرید؟
تعدادی از اساتید دانشگاه در حوزه علوم انسانی و به‌خصوص در رشته علوم سیاسی خود را نظریه‌پرداز می‌دانند و می‌گویند که اساسا ما درباره تحولات ایران و حتی جهان اظهارنظر سیاسی نمی‌کنیم؛ این دسته خود را آکادمیسین می‌دانند. دسته دوم اساتیدی هستند که گاهی در رسانه‌ها و فضای مجازی اظهارنظر سیاسی می‌کنند اما نگران جایگاه آکادمیک خود نیز هستند و به‌طور عالمانه اظهارنظر می‌کنند تا سطح علمی‌شان پایین نیاید. آن‌قدر کلی صحبت می‌کنند تا نه سیخ بسوزد و نه کباب و به گونه‌ای حرف می‌زنند که در آخر هیچکس نمی‌فهمد چه گفتند. من خودم را در دسته سومی می‌گنجانم. من به گونه‌ای سخن می‌گویم که مردم متوجه بشوند و کاری به این مسئله ندارم که برخی بگویند زیباکلام باسواد یا بی‌سواد است. باور دارم ما باید ساده صحبت کنیم و ساده بنویسیم.
قرار نیست تنها افراد فوق‌لیسانس یا بالاتر سخنان ما را متوجه بشوند. خیلی از همکارانم می‌گویند که تو آکادمیک نیستی اما جالب است بدانید که در مدت نسبتا کمی مراتب علمی استادیاری به دانشیاری و دانشیاری به استادتمامی را طی کردم؛ در صورتی که بسیاری از همکارانم یا پس از سال‌ها این مدارج را می‌گذرانند یا آنکه اصلا موفق نمی‌شوند استادتمام بشوند. حال وقتی با چنین اوصافی برای مردم و با زبان ساده سخن می‌گویم مورد توجه قرار می‌گیرم که امری غیرطبیعی نیست.
* با چه شخصیت‌های سیاسی ارتباط یا بهتر بگویم برو و بیا دارید؟
شاید باورتان نشود که با هیچ‌یک از شخصیت‌های سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلبان رفت‌وآمد ندارم. نخستین علتش ملاحظات امنیتی است زیرا نمی‌خواهم من هم مانند دیگران دستگیر بشوم مثلا به دیدار آقای خاتمی نمی‌روم زیرا ممکن است مشکلاتی را ایجاد کند. این یک واقعیت است و تعارف هم ندارم. دلیل دیگر آن است که من برای باورهای خودم و نه برای افراد کار می‌کنم. برای مثال هم در سال92 و هم در سال96 برای پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری استان به استان سفر کردم و با مردم سخن گفتم. بعد از انتخابات چندبار به دیدار رئیس‌جمهور دعوت شدم اما نرفتم زیرا من اعتقاد داشتم که اگر روحانی رئیس‌جمهور بشود بهتر است تا نیروهای تندرو روی کار بیایند؛ بنابراین نیازی نمی‌بینم که با شخصیت‌های سیاسی در ارتباط باشم.
* به چه شخصیت سیاسی بعد از انقلاب علاقه یا حتی ارادت دارید؟
آقای هاشمی رفسنجانی را بسیار دوست داشتم و تأثیرات مهمی از ایشان گرفتم. آیت‌الله منتظری هم برای من بسیار دوست‌داشتنی بود. نام نوه من یحیی است اما من به‌دلیل ارادتی که به آیت‌الله منتظری دارم نوه‌ام را به نام ایشان صدا می‌کنم و به او حسینعلی می‌گویم.
* خانواده با این عمل شما مخالفت نمی‌کنند که چرا نام بچه را تغییر می‌دهید؟
مخالفت که نه اما آنها کار خودشان را می‌کنند و یحیی صدا می‌کنند و من هم به نوه‌ام حسینعلی می‌گویم. بحث که به اینجا رسید یک خاطره بامزه هم از حسینعلی تعریف کنم. حدود دوسال پیش مراسم ختم همسر آقای علم‌الهدی بود. حسینعلی همراه با مادرش، سارا هم در آن مراسم حضور داشتند. حسینعلی یک‌لحظه می‌رود در بخش مردانه مسجد و با آقای رئیسی مواجه می‌شود. جلو می‌رود و با آقای رئیسی دست می‌دهد و می‌گوید می‌دانید من که هستم؟ آقای رئیسی هم می‌گوید نه و حسینعلی می‌گوید که من نوه زیباکلامم او را که می‌شناسید؟!
* شما سال‌هاست که با رسانه‌های مختلفی کار می‌کنید. بعد از تمام این سال‌ها برای شما کدام یک از رسانه‌هایی که در آنها قلم زده‌اید یا گفت‌وگو کرده‌اید، بیش از بقیه محبوب است؟
بی‌تردید روزنامه شرق. من برای روزنامه شرق احترام بسیاری قائلم. رابطه من و شرق مانند یک رابطه زناشویی است که شاید گاهی از هم دلخور شده باشیم اما همدیگر را دوست داریم و به‌پای هم می‌مانیم.
* به‌عنوان منبع خبری از کدام یک از رسانه‌ها اعم از داخلی یاخارجی استفاده می‌کنید؟
من به هیچ‌وجه شبکه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور مانند بی‌بی‌سی فارسی، من‌وتو یا ایران‌اینترنشنال را نگاه می‌کنم؛ شبکه‌های صداوسیما را نیز مطلقا نمی‌بینم و دنبال نمی‌کنم اما روزانه تعدادی از روزنامه‌ها را تهیه و آنها را حدود یک‌ساعت مطالعه می‌کنم؛ علاوه بر این از فضای مجازی نیز غافل نیستم اما در کنار اینها یک رادیوی قدیمی و ژاپنی دارم که موجش همیشه روی بی‌بی‌سی جهانی است و سعی می‌کنم عمده اخبار را از این شبکه پیگیری کنم.
* شنیده‌ایم که شرایط کلاس‌های شما هم جالب است. قدری از فضای کلاس‌هایتان در دانشگاه بگویید.
به نظر من هیچکس حق ندارد به زور به کسی درس یاد بدهد. کسی که می‌خواهد علوم سیاسی را بیاموزد نباید به اجبار نمره و حضور و غیاب سر کلاس درس بنشیند؛ به همین دلیل اصلا حضور و غیاب نمی‌کنم و هیچکس را هم نمی‌اندازم. به همه حداقل نمره10 را می‌دهم تا هرکس که واقعا شوق به یادگیری دارد سر کلاس حضور یابد.
* تا به حال پیش آمده است که دانشجویی با دیدگاه شما به شدت مخالفت کند و آیا اجازه ادامه اظهارنظر را داده‌اید؟
به اندازه موهای سرم این اتفاق رخ داده است. یکی از ویژگی‌های کلاس من است که همه باید در بحث‌ها مشارکت داشته باشند و اگر حتی خود دانشجویان منفعل باشند من با پرسش‌های متعدد آنها را وارد بحث می‌کنم؛ در واقع در کلاس‌های من هیچکس نمی‌خوابد.
* از دانشجویان اصولگرا هم با شما کلاس بر می‌دارند؟
بله، خیلی از دانشجویان بسیجی با من کلاس برمی‌دارند زیرا می‌دانند که زیباکلام مانع اظهارنظر و مخالفت آنها نمی‌شود.
* تا به حال شده است که بدانید حق با شما نیست اما برای مصلحت چیزی گفته یا نوشته باشید؟
محکم می‌گویم این کار را نکرده‌ام. به هرچیزی که تا کنون نوشته یا گفته‌ام اعتقاد داشته‌ام. شاید پیش آمده باشد که سکوت کرده باشم و واقعیت قلبی‌ام را نگفته باشم اما مطلقا خلاف باورهایم سخنی بر زبان یا کلمه‌ای بر ورق نیاورده‌ام.
* بحث حاشیه‌ساز دیگر که درباره شما مطرح می‌شود این است که صادق زیباکلام کمک‌های مردمی به زلزله کرمانشاه را چه کرد؟ شما گفتید که می‌خواهید یک شهرک فرهنگی بسازید؛ بعد از این سخن بسیاری به شما انتقاد کردند که در شرایطی که مردم سرپناه ندارند، قرار نیست شما تعیین‌کننده نوع مصرف کمک‌های مردم باشید اما شما کار خودتان را کردید. قدری از ماجرای کمک‌های مردمی بگویید، به کجا رسید؟
داستان از جایی شروع شد که واقعا من غافلگیر شدم؛ واقعا انتظار نداشتم که مبلغ کمک‌های مردمی به این میزان بشود. تصور می‌کردم حداکثر کمک‌ها 20 یا 30 میلیون خواهد بود. وقتی کمک‌های مردمی واریز شد به مناطق زلزله‌زده رفتم و فقر به شکل کامل و بی‌پرده در آنجا دیدم و ÷یش خود گفتم به فرض که خانه و مدرسه هم ساخته شد با این فقری که وجود دارد باید چه کرد؟ برای پرسش به این پرسش جلسات متعددی با اساتید دانشگاه کردستان کرمانشاه داشتم. بر این اساس تصمیم گرفتیم با کمک‌های مردمی یک روستا با الگوهای توسعه پایدار بسازیم؛ یعنی فاضلابش را نه مثل همه روستاها که فاضلاب به رودخانه‌ها ریخته می‌شود بلکه با پیش‌بینی تصفیه‌خانه برون از روستا ایجاد کنیم یا آنکه در آنجا روی موضوع ازدواج زودهنگام دختران به ورت تخصصی کار و قربانیان این موضوع کمک شود. ما می‌خواهیم برنامه‌های اصولی و بلندمدتی را به ثمر بنشانیم البته اگر اجازه بدهند و سنگ مقابل پایمان نیندازند.
* چه زمانی این روستا یا همان شهرک افتتاح می‌شود؟
یک سری کارها مانند بازآموزی خانم را شروع کرده‌ایم. در ابتدا چندان استقبال نمی‌شد اما به مرور پیشرفت کرد و اکنون زنان با فرزندان کوچک خود در کلاس‌ها شرکت می‌کنند و در آینده‌ای نه‌چندان دور تمام پروژه‌های این طرح مهم آغاز به کار خواهند کرد.
* قدری هم از عرصه سیاست سخن بگوییم. جمع‌بندی شما از سالی که گذشت چگونه است؟ و نظرتان درباره عملکرد دولت آقای روحانی چیست؟
من در مجموع نظر مثبتی نسبت به عملکرد آقای روحانی در سال گذشته ندارم. علاوه بر او کارنامه اصلاح‌طلبان در سال 97 هم قابل دفاع نیست. اصلاح‌طلبان بخش عمده‌ای از سرمایه اجتماعی خود را از دست داده‌اند. البته نشانه‌های تضعیف پایگاه اجتماعی این طیف نه در سال97 بلکه از دی‌ماه96 آشکار شد؛ وقتی مردم در خیابان‌ها علیه آنها نیز شعار دادند. این روند قهقرایی در سال97 هم ادامه داشت. در حوزه بین‌المللی هم سال گذشته، چندان جالب نبود هم می‌دانیم که در حوزه اقتصادی بدترین اتفاقاتی که می‌توانست رخ بدهد، اتفاق افتاد؛ به‌نحوی که بسیاری از واحدهای تولیدی ناچار به توقف فعالیت شدند و مردم در شرایط سختی روزگار گذراندند. به‌طور کلی سال گذشته در عرصه سیاسی بسیار بد بود.
* شاید تغییر رئیس قوه قضاییه یکی از مهم‌ترین اتفاقات سال97 دانست. بسیاری از اصلاح‌طلبان از حضور آقای رئیسی در جایگاه ریاست قوه قضاییه استقبال کردند. شما هم اصلاح‌طلب محسوب می‌شوید و از قضا در رقابت انتخاباتی آقای روحانی و رئیسی طرفدار روحانی بودید؛ نظر شما درباره رئیس جدید قوه قضاییه چگونه است؟
بله همین‌طور است؛ با آمدن آقای رئیسی شمار زیادی از اصلاح‌طلبان اظهار شادمانی کردند. به نظر من این شادمانی را باید هدیه‌ای برای آقای رئیسی در نظر بگیریم زیرا تصور می‌کنم اصلاح‌طلبان حمایت‌کننده از ایشان بیشتر از باب امید حمایت کردند؛ آنها امیدوارند که روزنه‌ای ایجاد شود تا دستگاه قضا بتواند بهتر به وظایف خود عمل کند. من هم امیدوارم که در دوران آقای رئیسی دو اصل مهم پاسخگویی و استقلال دستگاه قضا محقق شود.
* در آخر دو پیش‌بینی هم داشته باشید. نخست بفرمایید که آیا موضوع حصر در سال98 به نتیجه می‌رسد؟
خیر، تصور نمی‌کنم تغییری در وضعیت حصر ایجاد شود و مادامی که فشارهای سیاسی و اجتماعی برای رفع این مسئله ایجاد نشود، باقی خواهد ماند.
* شرایطی که در انتخابات مجلس ایجاد می‌شود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
باید بپذیریم که اصلاح‌طلبان اعتبار اجتماعی خود را از دست داده‌اند و واقعا نمی‌دانم که با چه ظرفیتی می‌توانند در انتخابات امسال شرکت کنند اما با همه این واقعیات یک موضوع را نباید از نظر دور داشت؛ وقتی اصلاح‌طلبان حضور نداشته باشند یا مردم به آنها رأی ندهند، قطعا نیروهایی که جای آنها را پر می‌کنند، تندروهایی هستند که نشان داده‌اند به مصحلت مردم نمی‌اندیشند. با تمام انتقادهایی که رویکرد اصلاح‌طلبان داریم باید در انتخابات شرکت کنیم تا نگذاریم نیروهایی مانند پایداری‌ها صندلی‌های مجلس را تصاحب کنند؛ به همین دلیل بی‌تردید منِ زیباکلام در انتخابات شرکت می‌کنم.
