گفتگو با سناتوری که ظریف را به کاخ سفید دعوت کرد/ در جنگ با ایران 5 هزار سرباز آمریکایی را به کشتن می‌دهیم/ بولتن و ترامپ مثل هم فکر نمی‌کنند
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از ایرنا، مت کیبه مجری برنامه «فری د پیپل» که در شبکه اجتماعی یوتیوب منتشر شده، در ابتدای این برنامه گفت که دونالد ترامپ رئیس‌جمهوری آمریکا از این سناتور جمهوری‌خواه ایالت کنتاکی درخواست کرده است به مذاکره درباره دستیابی به توافق تازه‌ای با ایران کمک کند و به نقل از وی افزود: «من نمی‌خواهم جنگ با ایران را شروع کنم، زیرا انسان های زیادی در آن کشته می شوند. خودتان را فریب ندهید. ما کارخانه های ساخت و تولید تسلیحات نظامی داریم که جنگ را دوست دارد، اما من می خواهم نیروهای نظامی آمریکا را به کشورمان بازگردانم. این درحالیست که افرادی در حاکمیت و نظام آمریکا هستند که جنگ را دوست دارند و نمی خواهند نیروهای ما، به کشورمان بازگردند».
کیبه در ادامه گفت‌وگو با سناتور پال عضو کمیته روابط خارجی سنا درباره هدف و دستاورد موردنظر خود از مذاکره با ایران، از وی درباره سیاست‌های دولت کنونی واشنگتن، احتمال وجود راه حل دیپلماتیک برای حل بحران با ایران و موثر بودن تحریم‌های اقتصادی مورد حمایت حزب جمهوری‌خواه بر ایران، پرسید و سناتور پال با ابراز موافقت با این سخنان ترامپ، گفت: «من اخیرا در گروهی به نام نقطه عطف ایالات متحده متشکل از دانش‌آموزان دبیرستانی حضور یافتم که حامیان سرسخت رئیس‌جمهوری هستند و علت و هدفی در ادامه جنگ افغانستان نمی‌بینند. متأسفانه همه مشاوران رئیس‌جمهوری با این عقیده موافق نیستند و بنابراین در تبدیل سخنان رئیس‌جمهوری به سیاست عملی، کشمکش‌هایی وجود دارد. اما به نظر من وی کاملا به این امر باور دارد. یکی از نکاتی که وی بارها و بارها گفته این است که جنگ عراق اشتباه بزرگ ژئوپلتیک در ابعاد بسیار گسترده بوده و به نظر من وی کاملا از تجربه این جنگ درباره آغاز کردن یا نکردن جنگ تازه ای با ایران، بهره برداری می کند.
کیبه: آیا دونالد ترامپ تفاوت تغییر حکومت و جنگ عراق را با چگونگی برخورد کنونی با ایران تشخیص می‌دهد؟
پال: به نظرم چنین است، اگر به سخنان چند هفته اخیر وی توجه کنید، می‌بینید که ترامپ گفته است ما خواستار تغییر حکومت در ایران نیستیم اما افرادی در اطراف او مانند بولتون(مشاور امنیت ملی) هستند که می‌گویند ما خواهان تغییر حکومت در کره شمالی و ایران هستیم و می‌خواهند سران و حکومت‌هایی را که دوست ندارند، تغییر دهند اما خود رئیس‌جمهوری این گونه فکر نمی‌کند و موضع کاملا متفاوتی در این باره دارد اما در عین حال قصد ندارد در قبال حکومت ایران بی تفاوت باشد. هر چند مشکلاتی در هر دو طرف وجود دارد، همان طور که پدر و مادرها می گویند برای شروع دعوا به دو نفر نیاز هست، بیشتر جنگ ها نیز همین گونه اند.
مثلا ما در کشتی‌رانی ایران اختلال ایجاد کرده‌ایم و انگلیس کشتی نفتکش ایران را توقیف و این کشور هم تانکر انگلیس را توقیف کرده است. ما کشتی‌ها و پهپادهایی علیه سواحل ایران مستقر کرده‌ایم و آنها یک پهپاد ما را سرنگون کرده‌اند. هرچند به نظر من رئیس‌جمهوری پس از سرنگونی پهپاد(ارتش آمریکا) توسط ایران، خویشتنداری نشان داد و تصمیم گرفت که تنش‌ها را افزایش ندهد و وارد وضعی نشود که چند موشک به تاسیسات نظامی ایران پرتاب کند که در آن شماری از ایرانی ها کشته می شدند. به نظرم این واقعا یکی از تصمیم های خوب رئیس جمهوری است.
کیبه: پس شما با رئیس‌جمهوری صحبت کرده‌اید و او علنا تائید کرده است که شما به امید پرهیز از جنگ و دورکردن سایه درگیری با مقام های ایران گفت‌وگو کنید؟
پال: واقعا هیچ چیزی در این باره نمی‌توانم بگویم و اگر در این مورد اطلاعاتی به شما بدهم، بعدا باید شما را از بین ببرم، زیرا این قضیه کاملا محرمانه و فوق سری است. ما بیشتر در باره موضوعات و شرایط کلی، اهدافمان از دیپلماسی و موضوع مذاکره، گفت‌وگو کردیم. به نظر من ایرانیان براساس توافقنامه هسته ای برجام، مایل به محدود کردن فعالیت‌های غنی‌سازی هسته‌ای خود هستند و واقعا می‌خواهند درباره عدم دستیابی همیشگی به سلاح هسته‌ای در آینده مذاکره کنند. به نظر من آنها برای این مذاکرات آمادگی دارند و می‌توان با آنها به توافقی در این باره دست یافت اما دشوارترین جنبه مذاکره، توافق درباره موشک‌های بالستیک است که در توافق هسته‌ای گنجانده نشده است و هم رئیس‌جمهوری و هم بسیاری دیگر گفته‌اند که نقص بسیار بزرگی در این توافقنامه به شمار می‌رود و خواستار دستیابی به پیمانی درباره موشک‌های بالستیک هستند.
اما مشکل اینجاست که باید دورنمای ایران را درک کنید که علت ساخت و تولید موشک‌های بالستیک توسط ایران را درک کنید که به علت داشتن رقبای منطقه‌ای شامل عربستان سعودی و اسرائیل است که به صورت اساسی تا دندان مسلح هستند و ایران هر دو آنها را رقیب خود می‌شمارد. ایران می‌گوید اینکه ما نیروی هوایی برای بازداشتن آنها از حمله و هجوم نداشته باشیم مانند تسلیم بدون قید و شرط به نظر می‌رسد. به نظر من به فرصتی نیازمندیم اما طرف ما باید درک کند که ایران تنها در صورتی درباره موشک‌های بالستیک مذاکره خواهد کرد که عربستان سعودی هم به این مذاکرات بپیوندند.
تهران می گوید که تسلیحات زیادی در منطقه خاورمیانه مستقر و انبار شده است، چرا نمی‌خواهیم درباره کاهش آنها گفت‌وگو کنیم؟ این موضوعی است که آمریکا آمادگی مذاکره در باره آن را ندارد و اطمینان ندارم که عربستان سعودی هم برای آن آمادگی داشته باشد و بدون مقداری فشار تن به این کار نخواهد داد. به نظر من بخشی از اشتباه و خطایی که اکنون مرتکب می شویم، عدم مواخله در جریان فروش و صدور تسلیحات به عربستان سعودی پس از آن است که جمال خاشقچی را به قتل رساندند. ما باید می‌گفتیم تنها درصورتی آماده کمک به شما در زمینه‌های دفاعی و تسلیحاتی هستیم که با ایران مذاکره کنید. ما واقعا می توانستیم از این اهرم تجارت تسلیحات برای راندن عربستان سعودی به سوی مذاکره استفاده کنیم و هنوز هم می توانیم، هر چند تغییر در هدف و مسیر سیاست ما الزامی است.
این به نظر من تنها راه دستیابی به پیمان موشک‌های بالستیک است اما اگر قرار باشد که موضع ما همین باقی بماند که ایران باید همه فعالیت‌های غنی‌سازی خود را متوقف کند و یک پیمان محدودسازی موشک‌های بالستیک را بپذیرد و در برابر (به اصطلاح) آمریکای بزرگ به زانو در بیاید، هیچگاه به توافقی دست نخواهیم یافت. هرچند می توانیم ایران را در هرگونه نبرد نظامی شکست دهیم، اما آنها راه خسته‌کردن ما را برخواهند گزید. یعنی در اینجا و آنجا درگیری و کشمکش ایجاد می‌کنند تا از غرور ملی خود دفاع کنند. من امیدوارم که راه دیگری وجود داشته باشد اما راه جایگزینی وجود ندارد و در غیر این صورت به سوی درگیری بیشتر و بیشتر با ایران پیش می‌رویم.
کیبه: شما منتقد دولت باراک اوباما و توافق هسته‌ای برجام با ایران و پرداخت مقدار زیادی پول به‌عنوان پیش‌پرداخت به این کشور و همچنین مخالف تصمیم این دولت برای خروج از توافق هسته‌ای بوده‌اید، می‌توانید این موضع خود را توضیح بدهید؟
پال: هر بار که به سخنان رئیس‌جمهوری توجه می‌کنم به‌شدت از پرداخت مقدار معتنابهی پول به ایران بابت پیش پرداخت انتقاد کرده است و من هم منتقد این اقدام بوده ام. این پول باید در زمان بیشتری و در طول سال‌ها و با روند آهسته‌تری به صورت پاداشی پرداخت می‌شد که در صورت پایبندنبودن ایران به برجام، قابل بازپس گرفتن می‌بود اما در عین حال گفته می‌شود که تمام سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی که بر تسلیحات هسته‌ای و غنی‌سازی نظارت می‌کنند، اعلان کرده‌اند که ایران به توافق هسته‌ای پایبند بوده است. طنز ماجرا این است که ما اکنون از این توافق خارج شده‌ایم و اکنون به شدت از فراتر رفتن سطح غنی‌سازی ایران از میزان قید شده در برجام، ناراحت هستیم.
به این معنا که ما دیگر در این توافق نیستیم و به نوعی آن را نقض کرده‌ایم. آنها (تهران) نیز افزایش تحریم‌ها توسط ما، را نوعی جنگ اقتصادی تلقی می‌کنند. مثل این است که گفته شود شما صاحب یک خواروبار فروشی هستی و ما فروشگاه شما را محاصره می‌کنیم و می‌گوئیم نمی‌توانی هیچ کالایی بفروشی. شما ممکن است در مقابل موضع تهاجمی بگیری و تصور کنی که من مانند یک مهاجم برخورد می‌کنم و موضع خصمانه علیه فروشگاه شما گرفته‌ام. این اساسا همان کاری است که ما داریم می‌کنیم. تحریم‌های گذشته امکان فروش مقداری نفت ایران را به چین، ژاپن، کره جنوبی و هند می‌داد اما تحریم‌های تازه قصد دارد این مقدار را به صفر برساند. من یکی دو سال پیش به نظرم رسید که این اقدام موثر نخواهد بود و فایده‌ای نخواهد داشت و ایران بازهم خواهند توانست نفت بفروشد.
هر چند تاثیری داشته است اما به نظرم معکوس و برخلاف نظر ما بوده است؛ یعنی به‌جای راندن آنان (تهران) به سوی میز مذاکره و اینکه وادار شود بگوید ببخشید، اکنون ما آماده مذاکره هستیم، ممکن است آنها را به سوی رویارویی نظامی بکشاند. از آنجا که اکنون همه شواهد حاکی است تحریم‌ها ما را به سوی مقابله بیشتر نظامی سوق می دهد، این توانایی و آمادگی باید از سوی ما وجود داشته باشد که امتیازاتی (به تهران) بدهیم و برخی از تحریم‌ها را کاهش دهیم تا در مقابل به مقداری تغییر در رفتار ایران دست یابیم. این نوعی امتیازدهی و مشوقی است که داریم و کاهش تحریم‌هاست. اما گر بگوئیم نمی‌خواهیم هیچ یک از تحریم‌ها را لغو کنیم تا آنها وادار شوند هر کاری ما می‌خواهیم بکنند، این نوعی درخواست غیرواقع‌بینانه از آنهاست و در این صورت هیچ پیشرفتی نخواهیم کرد.
کیبه: نظر شما در ابعاد گسترده‌تر در باره اعمال تحریم اقتصادی به عنوان ابزار اجرای سیاست خارجی چیست؟ مثلا من همیشه از تحریم‌های اقتصادی علیه کوبا انتقاد کرده‌ام و مخالف آن بوده‌ام و هنوز که هنوز است حکومت کاسترو سرجای خود قرار دارد؟
پال: کوبا نمونه خوبی از ناکارآمدی و موثرنبودن تحریم‌های اقتصادی است که در طول زمان دیوانه‌وارتر می‌شود. افرادی در واشنگتن هستند که هنوز به تحریم، مالیات بستن و اعمال مقررات باور دارند و به صورت کلی بر این باورند که همیشه اعمال مالیات و مقررات موثر و مفید است و همین طرز فکر در باره تحریم وجود دارد؛ برای نمونه طرحی در کمیته روابط خارجی برای تحریم‌کردن کشورهای اروپایی مطرح است (مگر اینکه کنار گذاشته شود) که براساس آن قصد داریم سوئد را که در دو جنگ جهانی بی‌طرف مانده بوده، به علت کمک به ساخت خط لوله میان روسیه و آلمان تحریم کنیم. هر چند من در اقلیت قرار دارم اما در واقع تصور می‌کنم که مبادله نفت میان آلمان و روسیه اتفاق خوبی است.
به نظر من اگر آلمان به نفت روسیه و این کشور به یوروی آلمان وابسته شود، احتمال بروز جنگ میان این دو کشور کاهش می‌یابد. روابط بازرگانی به صورت کلی موجب کاهش احتمال بروز جنگ می شود. هر چند ممکن است متاسفانه این طرح تصویب شود که مشتمل بر تحریم هر طرف و فردی است که به ساخت خط لوله نورث استریم۲ کمک کند که شامل کشورهای سوئیس، اتریش، آلمان و هلند و همچنین شرکت رویال داچ شل (انگلیسی – هلندی) می‌شود که شاید حدود ۱۰۰هزار کارگر فقط در خاک آمریکا داشته باشد. این حماقت است، اما آنها (طرفداران تحریم) تصور می‌کنند که به این وسیله به روسیه آسیب می‌رسانند؛ درحالی که در واقع متحدان اروپایی خودمان را تحریم می‌کنیم. این طرح وحشتناک و افتضاح، اصلا طرح خوبی نیست، اما با این حال من نگرانم که تصویب شود.
کیبه: بنابراین در تحریم کشورهایی مانند کوبا و همین طور ایران، افرادی که در راس حکومت و قدرت قرار دارند و دارای نفوذ سیاسی هستند، از تحریم های اقتصادی آسیب و رنجی نمی بینند و این مردم عادی هستند که فقیرتر و گرسنه تر می شوند؟
پال: بله، نمونه خوب برای این هم ونزوئلاست که مادورو در آن روز به روز قدرتمندتر و ثروتمندتر می‌شود و طبقه متوسط این کشور روز به روز بیچاره‌تر و گرسنه‌تر می‌شوند که به علت فقر و کمبود مواد غذایی است. اقتصاد این کشور با تورم ۲۳۰درصدی نابوده شده است.
کیبه: افرادی که در آمریکا خواستار جنگ با ایران هستند، همان هایی که از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ تاکنون خواهان این جنگ های بی پایان شده اند، می گویند که شما ابزار دست تهران شده اید و آنها با شما بازی می کنند و به مبارزات تبلیغاتی ایران کمک می کنید، واکنش شما چیست؟
پال: همین افراد گمراه در دوره ریاست جمهوری ریگان از مذاکره با گورباچف رهبر شوروی انتقاد می‌کردند. من آنان را انزواطلبان سیاسی می‌نامم که خواستار انزوای سیاسی هستند و می‌خواهند ما را در سوی منزوی جهان قرار دهند و از نظر دیپلماتیک منزوی باشند. من هیچ مطلبی را که کره شمالی، ایران یا روسیه به صورت ظاهری بگویند، نمی‌پذیرم؛ بلکه به نظر من این سخنان، نشأت‌گرفته از دیدگاه آنها به منافع ملی خودشان است که شاید گاهی فریبکارانه و نیرنگ‌آمیز باشد؛ هرچند ما هم همین کار را می‌کنیم و بر اساس منافع ملی خود سخن می‌گوبیم اما نمونه‌ای از ساده‌لوحی و ساده‌انگاری طرف دیگر (اعضای حزب جمهوری‌خواه) را برای شما می‌گویم. یک سناتور جمهوری‌خواه در نشست یک کمیته سنا روی میز کوبید و گفت که من هیچ اهمیتی نمی‌دهم که تهران چه می‌گوید و خواستار تشدید تحریم‌ها بر آن بود.
من دستم را بالا بردم و گفتم اهمیتی نمی‌دهید آنها چه فکر می‌کنند، تصور می‌کردم که اعمال تحریم‌ها برای تغییر رفتار آنهاست، وقتی نمی‌دانید که اصلا رفتار آنها چیست و یا دست‌ِکم خودشان چه تصوری درباره رفتارشان دارند و نظر و واکنش آنها به این تحریم‌ها چیست، پس اصلا نمی‌دانید در اینجا چه وظیفه‌ای دارید و وظیفه خود را اجرا نمی‌کنید. اصلا قرار است هدف اعمال تحریم‌ها چه باشد و به چه هدفی دست یابیم؟ تغییر رفتار آنها و این دقیقا همان چیزی است که ما در اینجا برای دستیابی به آن تلاش می‌کنیم. اقلیت بسیار اندکی درک می‌کنند که تصور اینکه جز اِعمال تحریم یا جنگ، راه‌حل دیگری(برای بحران میان تهران و واشنگتن) وجود ندارد، پاسخ این مسئله نیست. ما کسانی را داریم که خواستار جنگ هستند و به رئیس جمهوری حمله می کنند و می گویند او باید تهران را به شدت بمباران کند و هزاران بمب روی تهران بیندازیم و هیچ‌توجهی به از دست‌رفتن جان مردم و هزاران آمریکایی که نابود خواهند شد، ندارند.
ما در جنگ پیروز خواهیم شد، ما در هر جنگی پیروز خواهیم شد، اما آیا قصد داریم پنج‌هزار جوان آمریکایی را به کشتن دهیم و هم‌زمان ۲۰۰هزار ایرانی را از بین ببریم، تا نشان دهیم قدرتمندترین کشور هستیم و می‌توانیم به مردم بگوییم چه‌کار باید بکنند(و چگونه زندگی کنند). پایان این قضیه بدتر از اولش خواهد بود، زیرا پس از اینکه یک دولت را سرنگون کردیم، مشخص نیست چه کسی جانشین آن خواهد شد و آیا بهتر یا بدتر از رهبر یا حکومت پیشین خواهد بود؟ تاریخ خاورمیانه نشان می دهد که نباید تمایل به یافتن فردی مانند توماس جفرسن به عنوان رهبر بعدی آن کشور داشته باشیم، بلکه باید فردی را به همان اندازه بد و یا حتی بدتر از رهبر پیشین بیابیم.
کیبه: آیا سیاست در اولویت قراردادن آمریکا، پایه و اساس سیاست حزب جمهوری‌خواه است؟
پال: از دیدگاه من سیاست خارجی ما باید براساس خویشتنداری، قانون اساسی و پایبندی به قانون اساسی باشد. سیاست خارجی نباید بازی شطرنج ژئوپلتیک باشد، هرچند گاهی چنین می‌شود. چند تن از خویشاوندان نزدیک من در ارتش خدمت می‌کنند و هنگامی که تصور می‌کنم قرار است به جنگ ایران اعزام شوند. پدر من گفته است که اگر قرار باشد فراخوان به خدمت اجباری سربازان صورت بگیرد، نخستین سربازان باید فرزندان و پسران و دختران نمایندگان کنگره و سناتورها باشند که به خط مقدم اعزام می شوند و شاید در این صورت جنگ های کمتری رخ دهد.
