سیاستگذاری و حکمرانی در سال پرحادثه؛ وضعیت بدتر از این هم می‌توانست باشد/ اقتصاد ایران در دام روزمرگی و پوپولیسم افتاده است

* آقای جلال‌پور، سالی که گذشت را چطور دیدید؟ تصور می‌کنم 98 به سخت‌ترین شکل ممکن سپری شد و حتی جلوتر از پیش‌بینی شما که در میزگرد اسفند 97 مطرح کردید، بود. در بررسی این سال چه مواردی را از همه مهم‌تر می‌دانید؟

جلال‌پور: در تحلیل کلیتی که بر ما در این سال گذشت، باید به هر دو بخش ماجرا اشاره کرد و حسب شرایط پیش آمده به قضاوت پرداخت. ما در سال 98 دو بخش «قابل اغماض» و «غیرقابل اغماض» از مجموعه کنش‌های دولت را مشاهده کردیم. بخش قابل اغماض مستقیماً به دلیل رفتار دولت پیش نمی‌آید اما دستگاه‌های اداری و اجرایی امکان کاهش تبعات و لطمات آن را دارند و بخش دوم مستقیماً در نتیجه تصمیمات و رفتار اشتباه دولت و دستگاه‌ها و نهادها ایجاد می‌شود. ما در سالی که گذشت با مجموعه‌ای از سوانح طبیعی روبه‌رو شدیم که اقتضای زندگی روی کره زمین و منطقه‌ای همچون فلات ایران است. چیزهای غیرقابل پیش‌بینی که فقط با کار زیربنایی دقیق و چارچوب مدیریت قدرتمند و موثر اثرگذاری آن کاهش می‌یابد. خب ما در این بخش کاستی‌های بسیاری داریم. گرچه بخشی از ضعف‌ها را هم می‌توان با اغماض نادیده گرفت.

سعی دولت‌ها باید بر این باشد که زمینه مهار طبیعت را تا سرحد ممکن همچون بخش توسعه‌یافته جهان فراهم سازد. این وضعیتی است که زمینه معضلات بعدی را هم بسیار کم می‌کند و دولت و حاکمیت را از سیل اتهامات بعدی دور نگه می‌دارد. اما خب آنچه بیش از همه ما را آزرد، کنش و واکنش دولت در وضعیت‌های غیرقابل اغماض بود که امروزه در کمتر نقطه‌ای از جهان با این سطح و گستردگی قابل لمس است. مردم جامعه از این بخش دوم گلایه دارند. مثل اصابت غیرعمدی موشک به هواپیمای مسافربری یا تداوم ابعاد فاجعه‌بار تلفات جاده‌ای. پیشگیری از وقوع حوادث دلخراش ناشی از اشتباهات انسانی و مدیریتی موردی است که در این سطح معنایی جز در قرن بیست و یکم ندارد. همه جای دنیا این دولت‌ها هستند که مامور رسیدگی، ارزیابی، برنامه‌ریزی، سیاستگذاری و اجرا هستند و به دلیل همین موارد است که اساساً زمینه تشکیلشان فراهم شده است.

میرزاخانی: ما در سالی که گذشت چند اتفاق سهمگین داشتیم از سیل ابتدای سال گرفته تا سقوط فاجعه‌بار هواپیمای اوکراینی یا ناآرامی‌های آبان 98 و این اواخر شیوع کرونا. به نظرم چیزی که این بین خیلی مهم است و حتماً باید موشکافی شود، این است که ببینیم چقدر رخ دادن اتفاقاتی که در سال 98 تجربه کردیم، طبیعی است؟ اگر طبیعی نیست به چه دلیل مدام تکرار می‌شوند؟ چرا با یک شکل چندین بار تکرار می‌شوند؟ چرا تجربه‌ای شکل نمی‌گیرد که با کمک آن بتوانیم به حذف این رخدادها از صحنه زندگی انسان ایرانی نائل شویم. دولت و جامعه هردو مقصرند. در سیل امسال دیدیم خانه‌هایی خراب شد که در مسیل ساخته شده بود. مثل اتفاقی که در سیل شیراز رخ داد و دیدیم چطور دهن‌کجی به صدها سال شهرسازی و تجربه عمرانی زمینه‌ساز آن حوادث تلخ شد. در همه علوم یک تجویز راهبردی و ساده وجود دارد که پیشگیری بهتر از درمان است ولی ما این مساله را جدی نمی‌گیریم. در فقره شیوع بیماری کرونا همه از مدت‌ها قبل به دولت و جامعه برای پیشگیری هشدار داده بودند و پیامدهای ورود این ویروس به کشور را یادآوری کردند اما دستگاه سیاستگذاری توجه نکرد و دیدیم که ابعاد کار چقدر وسعت پیدا کرده. چیزی که ممکن است به حدی برسد که کنترل آن امکان‌پذیر نباشد. در فقره بنزین چهار سال بود که علمای علم اقتصاد مدام توصیه می‌کردند که فنر را فشرده نکنید و اجازه دهید مکانیسم قیمت‌ها روال طبیعی خود را طی کند. بارها خواسته شده تعدیل قیمت‌ها را به دلایل مختلف به تاخیر نیندازید چون هر مقدار تاخیر در این کار پیش بیاید به همان میزان مجبورید به سیستم شوک وارد کنید. شما هم شوک وارد نکنید بازار این شوک را به شما تحمیل می‌کند. این قانون اقتصاد است و دیدیم که در فقره بنزین دولت خود مجبور به تحمیل شوک شد و در فقره ارز هم قانون اقتصاد شوک را تحمیل کرد.

*فکر می‌کنید ظرفیت حکمرانی در کشور سقوط کرده که ما تا این اندازه در برابر مشکلات ضعیف عمل کردیم یا اینکه فشار افکار عمومی و ظهور شبکه‌های اجتماعی که نسبت چندانی با واقعیات نداشتند، عامل این سطح از آشفتگی در سال 98 بود؟

میرزاخانی: این هم سوال خوبی است. خب من از یک جنبه دیگر به آن می‌پردازم. مثلاً آیا ما در بخش کارشناسی به بحران خورده‌ایم یا اینکه مدیریت کلان ما تنزل کرده و اجازه آزادی عمل به بدنه کارشناسی را نمی‌دهد؟ همچنین لازم است بگردیم ببینیم آیا اصولی که برمبنای آن ما در حال سیاستگذاری هستیم و در این چارچوب، حکمرانی شکل گرفته، دچار خطا یا ایراد است؟ تصور می‌کنم اگر بخواهیم به این پرسش، ساده جواب دهیم مثلاً می‌توانیم با نحوه برخورد با یک مورد بیماری کرونا در بیمارستانی شروع کنیم. آیا سیستم به کارشناس موضوع این اجازه را می‌دهد که اگر در مورد کرونا تشخیص داد که به ایران رسیده است مساله را افشا کند؟ تا شاید از طریق افزایش آگاهی عمومی یافتن روش‌های مقابله سرعت بگیرد؟ آیا قبل از اینکه ابعاد موضوع تا صدها برابر افزایش یابد، این روال و مکانیسم وارد عمل می‌شود؟ به نظر می‌رسد خیر. به این راحتی نیست و قطعاً با قضیه جور دیگری برخورد می‌شود.

جلال‌پور: البته می‌توان بخشی از مشکل را در مقامات و تغییر مشی و مرام یک‌باره آنها هم دید. اینکه تا پیش از ورود به دولت مثلاً طرفدار جدید اقتصاد رقابتی و بازار آزاد بودند اما به محض ورود به دولت و قدرت‌گیری به بسته‌ترین شکل ممکن سیاستگذاری می‌کردند. دلیل گسست چنین فردی نه تحول فکری که چسبیدن به ریاست است. این قبیل افراد هم در پاسخ به وضعیت موجود چنین رفتاری از خود نشان می‌دهند. سیستم حکمرانی می‌گوید تو باید با من خود را هماهنگ کنی و او هم برای حفظ سمت تغییر مسیر می‌دهد.

میرزاخانی: بله، این هم بخشی از بحران ماست. منتها قضیه را اگر در قالب یک مثال کارشناسی که در بانک مرکزی فعال است، مطرح کنیم پاسخ بهتری می‌گیریم. آیا کسی در این نهاد پیش‌بینی نمی‌کرد اگر سیاست تثبیت ارز ادامه یابد، چیزی که قبلاً چندین مرتبه در دوره‌های مختلف تجربه شده، کشور به سمت یک شوک ویرانگر اقتصادی حرکت خواهد کرد؟ قطعاً کسانی این را در بانک مرکزی می‌دانستند. اما آیا این نظر کارشناسی که نجات‌بخش است، راهی به راهروهای سیاستگذاری و پروسه تصمیم‌گیری می‌یابد؟ قطعاً خیر. یکی آن بالا می‌گوید قیمت ارز نباید واقعی شود چون خاطر فلانی مکدر می‌شود.

*و این یعنی پروسه به کل دولت را از کارکرد واقعی خود می‌اندازد؟

میرزاخانی: قطعاً. شما جای آن کارشناس بودید چه می‌کردید؟ این رویه به بدنه کارشناسی سیگنال می‌دهد که شما خودتان را اذیت نکنید چون مقامات بالا اعتنا نمی‌کنند. حتی گاه کار به جایی می‌رسد که ممکن است کارشناس از ادامه اعلام نظر بترسد. همین هم عاملی می‌شود برای اینکه اگر روزی روزگاری چیزی مهلک مثل کرونا آمد، کارشناس از ترس آن را کتمان کند. طبیعی است که با رواج چنین وضعیتی سیستم حکمرانی قفل می‌شود و قدرت پاسخگویی به مسائل از بین می‌رود. این مساله را باید حل کنیم. وگرنه بدنه کارشناسی اگر به این نتیجه برسد که حرفش و نظرش نزد مقامات بالا اعتباری ندارد، به سمت انفعال رفته و وضع بدتر می‌شود. جایی که نظام تصمیم‌سازی ما از کار می‌افتد، خط تولید مشکلات و نارضایتی راه می‌افتد. بحران‌ها از همه اکناف بیرون می‌زنند و در غیاب روال‌های منظم و مبتنی بر خرد کارشناسی، هرج‌ومرج یا آشفتگی یا بی‌عملی جای سیاستگذاری هوشمندانه را گرفته و ما نه مهارکننده، که اسیر مشکلات خواهیم شد. بخشی از این روند را در سال 98 تجربه کردیم.

جلال‌پور: نه‌فقط در اقتصاد که نتیجه تفکر تک‌بعدی مدیران را به عینه در صحنه‌های مختلف اعم از فرهنگ و جامعه و خیلی از موارد دیدیم. همین حادثه تلخی که برای 176 نفر از هموطنان ما اتفاق افتاد که من فکر می‌کنم برای 176 خانواده، 17600 نفر از بستگان، و حتی کل جمعیت کشور تلخ و غم‌انگیز بود و تاثیر جهانی را به همراه داشت، شیوه مدیریت نامناسب ما چقدر ابعاد ماجرا را تلخ‌تر و گزنده‌تر کرد. چیزی که متاسفانه یک شبه سرمایه اجتماعی ما را بر باد داد. بنابراین اینکه بخشی از دستگاه دولت از دم چیزی را انکار کند فقط منوط به حوزه اقتصاد نیست. ما از روز اول با انکار پیاپی مقامات روبه‌رو بودیم در حالی که هرچه جریان پیش رفت مشخص شد انکار ماجرا با اطلاع و قصد قبلی صورت گرفته است. شکافی که از این قضیه در افکار عمومی ایجاد شده، بعد از 50 روز از آن حادثه به جایی رسیده که کل گفته‌های مقامات را به واسطه عدم اعتماد به آنها نادیده می‌گیرد. خب چرا باید چنین وضعیتی را به بار آوریم؟

*الان دولتی‌ها می‌گویند که چنین نیست و دستگاه کارشناسی کارش را دارد انجام می‌دهد، چطور می‌توان این روال را نقد کرد و به چالش کشید؟

میرزاخانی: ساده است. دستگاه کارشناسی کارش فهم مساله و یافتن راه‌حل‌های ممکن برای هر وضعیت و پیشنهاد آن به تصمیم‌گیر است. من برمی‌گردم به بحث اقتصاد. ارائه راه‌حل‌های ممکن، فلسفه وجودی نظام تصمیم‌سازی است. ولی الان شما بررسی کنید، خیلی از تصمیماتی که در دولت برای مسائل انتخاب و اتخاذ می‌شود در خارج از سبد راه‌حل‌های کارشناسی است. در واقع ما سبدی داریم پر از راه‌حل‌های ناممکن و تجربه‌شده و شکست‌خورده که مدام تکرار می‌شوند. سیاست سرکوب ارزی نیم‌قرن است بارها و بارها تکرار شده و هر بار یک نتیجه مهلک داشته ولی کنار گذاشته نمی‌شود. این همان سیگنال معروف را به بدنه کارشناسی می‌فرستد که «لطفاً خودت را اذیت نکن. ما کار خودمان را می‌کنیم!» برخی حتی با این روال شوخی می‌کنند و می‌گویند مسوولان برای این بر تصمیمات اشتباه اصرار دارند که «مطمئن شوند نتیجه آن قطعاً اشتباه است!»

جلال‌پور: البته جور دیگری هم می‌شود به قضیه نگاه کرد. اینکه مقامات تصمیم‌گیرنده به مرور دچار توهم شده‌اند که تداوم نظام جمهوری اسلامی و البته مرتبه و جایگاه آنها به پاسخ دادن باصلابت به مسائل فارغ از تردیدها و پذیرش تغییر و تحولات است. احتمالاً تصور می‌کنند متکلم وحده‌اند و در مقابل تصمیمات مقتدرانه شخصی آنها کسی جز آنها حق اظهارنظر ندارد. بابی که شورایی بودن و مشورت و مشارکت و کار کارشناسی را به کناری می‌افکند و نظر شخصی را جانشین خواست عمومی می‌کند. دهه‌هاست ما درگیر این وضعیت هستیم. حتی قبل از ظهور نظام جمهوری اسلامی. این نگاهی است که ضد استحکام نظام سیاسی عمل می‌کند و به تولید دستورات، مصوبات، قوانین و سیاست‌هایی منجر می‌شود که از بیخ‌وبن غلط‌اند. خوب است در این روزها که انتخابات مجلس هم برگزار شده، مروری روی یازده دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی داشته باشیم. ساحتی که دوره به دوره محصورتر شد.

*اما خیلی‌ها هم به همان مجلس اول نقدهای بسیاری وارد می‌کنند؟

جلال‌پور: بله، آن مجلس نخستین تجربه کار شورایی در نظام جمهوری اسلامی بود که پایه بسیاری از حقوق و مسائل بنیادین از همانجا می‌آید. از همه طیف‌ها از اسلامی و ملی مذهبی تا چپ و... در آن حضور داشتند. ایرادات آن دوره عمدتاً به این مربوط می‌شد که کمتر کسی باور داشت اینقدر سریع رژیم شاه وا بدهد و شرایط برای انقلاب مهیا شود و مناسب جابه‌جا شود. بگذریم که خیلی‌ها بدون کوچک‌ترین مطالعه یا تجربه یا دانشی در مقام سیاستگذار نشستند. اما در قیاس با دوره دهم یا یازدهم، همان مجلس آزادانه‌تر اظهار نظر می‌کرد. امروز اما بنا به دلایلی مثل نظارت استصوابی و تقدم حفظ اصل نظام و اصل اسلام بر همه موارد، از شخصیتی مثل علی مطهری می‌پرسند چرا در مورد حصر صحبت کردید؟ دایره اینقدر تنگ و محدود شده که عملاً هر دوره سطح مجلس پایین‌تر آمده است. خب مجلس قانونگذار اصلی است و این یعنی در همه 40 سال گذشته روال‌های قانونگذاری و روندهای سیاستگذاری روبه نزول بوده است. بنابراین تصور می‌کنیم این دیدگاه محدودکننده که مایوس‌کننده هم هست باید عوض شود تا راه به ایده‌های جدید باز شود.

*اما برخی مقامات ایده‌های خود را هم دقیق نمی‌شناسند. من الان از آقای میرزاخانی سوال دارم. واقعاً چقدر حرفی را که رئیس‌جمهور گفت پسندیدید؟ اینکه من نمی‌توانم بدون سیاست خارجی اقتصاد را درست کنم؟ خب ما از یک‌سو سیاست پولی، تجاری، صنعتی و ارزی اشتباهی داریم که ربط چندانی به سیاست خارجی ندارند. خیلی‌ها با این حرف آقای روحانی به کل از ایشان ناامید شدند.

میرزاخانی: بدون شک برای مدیریت اقتصاد ملی، سیاست خارجی اهمیت بالایی دارد و بدون آن خیلی از امور بسامان نمی‌شوند. منتها ما نباید تنها به یک بخش واقعیت بپردازیم. خود آقای رئیس‌جمهور متاسفانه اینجا دچار خطا هستند. وقتی ما از اقتصاد رقابتی برون‌گرا و درون‌زا حرف می‌زنیم و سیاست‌های کلی اصل 44 هم بر این رویه تاکید دارد، این یعنی ما همزمان باید برای ساخت اقتصاد روی سیاست داخلی و سیاست خارجی کنترل داشته باشیم. اقتصاد ما هم در این چارچوب باید با جهان خارج رابطه داشته باشد. فراموش نکنید حتی چین هم با خیلی از کشورها دعوای سیاسی و تجاری و... دارد ولی اقتصاد از حرکت نمی‌ایستد. سیاست خارجی برای تنظیم تجارت بین‌الملل اهمیت حیاتی دارد. از این‌رو حرف رئیس‌جمهور تا حدی درست است و نه رئیس‌جمهور که خیلی از افراد و مدعیان دیگر هم توان مدیریت اقتصاد بدون سیاست خارجی را ندارند. منتهی فراموش نکنید با سیاست خارجی صرف هم نمی‌توان این‌گونه اقتصاد را رونق داد. کاری که در سال‌های 1393 تا 1396 انجام شد معنایش این بود که گویا با سیاست خارجی صرف می‌توان در پی تزریق رونق به اقتصاد بود. این از آن دست خطاهای شناختی است که نباید به راحتی از کنار آن گذشت. تجربه تمرکز بیش از حد روی فروش گسترده نفت، افزایش تعاملات خارجی و حسن روابط با غرب در این دوره نشان داد که اقتصاد صرفاً با این قبیل مسائل رونق نمی‌گیرد.

جلال‌پور: این حرف درستی است و نمی‌توان به آن ایرادی گرفت. تجربه عملی ما در اتاق هم این مورد را نشان داد که به‌رغم محسنات سیاست خارجی تنش‌زدا، اقتصاد این‌گونه رونق نمی‌گیرد.

میرزاخانی: آقای جلال‌پور خودشان خبره سرمایه‌گذاری هستند. سرمایه‌گذار خارجی تنها وقتی وارد کشوری می‌شود که ببیند وضعیت سرمایه‌گذاران داخلی در آن کشور مناسب است. تنها از نگاه ساده‌لوحانه سیاستمداران به اقتصاد چنین تلقی برمی‌آید که توسعه اقتصادی فقط با بهبود سیاست خارجی حاصل می‌شود. گاهی تصور می‌کنم سیاستمداران سیاستگذاری در حیطه اقتصاد کلان را با اداره یک مغازه یا حتی یک کارخانه اشتباه گرفته‌اند. این را هم بارها در دنیای اقتصاد گفته‌ایم که سیاست خارجی شرط لازم توسعه اقتصادی است اما شرط کافی نیست. ترکیبی از سیاست‌های پولی، ارزی، تجاری اشتباه هم در نهایت ما را به نقطه صفر برگرداند. قبلاً نوشته‌ام، حاضرم این را ثابت کنم که اگر پکیج سیاست‌های اقتصادی درست را در کنار برجام اتخاذ می‌کردیم، اصلاً امکان نداشت که آمریکا از توافق هسته‌ای خارج شود. دلیل هم دارم. آمریکا چون خود را ابرقدرت می‌داند، هیچ‌وقت تیری شلیک نمی‌کند که به هدف نخورد.

جلال‌پور: در 40 سال گذشته ما پیوسته به سمت اقتصادی بسته‌تر، محدودتر و دستوری‌تر حرکت کرده‌ایم. چین در مدتی که ما درجا زدیم، اقتصادش را 33 برابر بزرگ کرد. هیچ کشوری در منطقه نیست که این عدد کمتر از 5 و 6 باشد. حتی جنگ‌زده‌ها عملکرد بهتری از ما داشتند. اقتصاد ما فقط دو برابر شده. مدیون افرادی هستیم که برای اشغال کردن سمت‌ها هر کاری می‌کنند. همین جا که ما نشسته‌ایم در همین دفتر، زمانی جای افرادی بوده که دم از بازار آزاد و اقتصاد رقابتی زده‌اند اما وقتی دری به تخته‌ای خورد و در دولت دهم وزیر شدند مدافع تمام‌قد اعطای یارانه شدند. چند دقیقه پیش هم گفتم. تفکر این افراد سریع عوض نمی‌شود ولی تمایل به ارتقای شغلی افراد را وادار به چنین رفتارهایی می‌کند. به نظرم نظام سیاسی ما باید یاد بگیرد جور دیگری استحکام و ساخت خود را ارتقا دهد. روال فعلی فقط تعدد خطا را بالا می‌برد و تلف شدن فرصت‌ها را بیشتر می‌کند.

*یعنی فکر می‌کنید ریشه مشکلات اقتصادی نیست و جای دیگری مثلاً در نظام‌سازی و روندهای فکری هیات حاکمه باید تغییر حاصل شود تا امکان عبور از بحران‌های فعلی میسر شود؟

جلال‌پور: ببینید من مطمئنم نظام جمهوری اسلامی این پتانسیل و ظرفیت را دارد که از این وضعیت هم عبور کند. منتها بدون تغییر فکر نمی‌توان به راه تازه‌ای پا گذاشت. یادم هست در دوره‌ای که برجام به ثمر نشست، آقای هیپتون که به عنوان نماینده بانک جهانی به ایران آمده بود، حرف جالبی به من زد. گفت من فعالیت‌های اتاق را برای اتصال دوباره اقتصاد ایران به جهان تحسین می‌کنم ولی همچنان تصورم این است تا زمانی که این دیدگاه در مقامات بالاتر و حکمرانان اصلی شما ایجاد نشود، به ثمر نمی‌نشیند. حتی اگر 2000 هیات تجاری هم بیاورید ایران، تا این نگاه تغییر نکند، به چیزی نمی‌رسید. من تجربه لهستان را به یاد دارم. وقتی به عنوان نماینده بانک جهانی با هدف تجات اقتصاد لهستان وارد این کشور شدم، متوجه شدم بعد از یک سال آنچه انجام داده‌ام، نتیجه عکس داده است. گفت آنجا بود که تصمیم گرفتم بروم و فکر هیات حاکمه را تغییر دهم. پس از مدت‌ها گفت‌وگو دست آخر به حکمرانان لهستانی ثابت کردم ادامه حکومت به سفره مردم و اقتصاد باز و توسعه و رفاه عمومی و رشد و رونق اقتصادی وابسته است. به آنها گفتم دولتی کردن همه چیز ارزش چندانی ندارد و همه بنگاه‌ها را تحت مالکیت دولت درآوردن، عایدی خاصی به همراه ندارد. استحکام هم ایجاد نمی‌کند.

*در میزگردهای قبلی روی بدعملی و بی‌عمل دولت بحث‌هایی در گرفت. از این منظر سال 98 را چطور دیدید؟ آیا وضعیت به همان شکلی بود که پیش‌بینی می‌کردید؟

میرزاخانی: باور عمومی این است که در طول دو سال خیر کیفیت حکمرانی تنزل کرده است. من البته چنین احساسی ندارم و توضیح می‌دهم چرا. چنین فکر می‌کنم و البته تلاش می‌کنم تحلیلم را از اینکه چرا سیاستگذاری‌ها، آثار بدتری بر مردم ایران از جهات مختلف گذاشته، ارائه کنم. این موضوع دو دلیل دارد. نخست اینکه وقتی بارها روش‌های شکست‌خورده را امتحان می‌کنید، مردم عادی دست شما را می‌خوانند. مثلاً همین دلار 4200تومانی پدیده جدیدی نبود. دلار هفت‌تومانی 10 سال در دهه‌های 60 و 70، دلاری 800 تومانی دهه 80 و... یکه‌تازی می‌کرد و همین آثار را داشت منتها چون مقامات و مدیران سالم‌تر بودند این تبعات را نداشت و به چشم مردم نمی‌آمد. بعدها اما زمینه برای سوءاستفاده مدیران و بعد مردم فراهم شد و این رویه مثل کلاس آموزشی هر بار عده تازه‌ای از افراد را به سمت خود کشاند تا جایی که این اواخر همه برای انتفاع از این مساله راهی بازار شدند. چیزی که باید آن را ذیل «رانت‌جویی عمومی» تعریف کرد. فرقی هم ندارد چه هجوم برای ثبت‌نام خودرو باشد چه ثبت سفارش یک میلیارد دلار کالا! همه به عنوان رانت‌جویی تعریف می‌شوند و البته تقصیر متوجه سیاستگذاری است. این بحران البته سال‌های سال بود که زیر سایه آرام‌بخشی به نام درآمدهای نفتی چندان فشاری روی جامعه نداشت و هزینه تصمیمات غلط را به تصمیم‌گیرندگان نشان نمی‌داد (تا تصمیمات را اصلاح کنند). وضعیتی که به توهمی منجر شده بود که گویا تصمیمات غلط هزینه ندارد! چرا؟ چون درآمد نفت جبران مافات می‌کرد. مثلاً فشار تورم را با واردات گسترده کالا کم می‌کردند. موردی که در برخی سال‌های دهه 80 و 90 به یکباره از 20 میلیارد به 70 میلیارد دلار رسید. خب با کاهش و تنزل درآمدهای نفتی، جریان به هم خورد و به یکباره درد در غیاب این آرام‌بخش همه را آشفته کرد. عجیب اینکه عده‌ای با استناد به همین سیاست اشتباه ادعا می‌کردند رابطه بین نقدینگی و تورم در اقتصاد ایران منتفی شده است؟

*اما خب سیاستگذاران از زمانی که نفت کم‌کم صحنه اقتصاد ایران را ترک کرده، به عینه می‌توانند نتیجه این تصمیمات غلط امروز و گذشته خود را ببینند.

میرزاخانی: خیلی از مقامات الان تصور می‌کنند که وضعیت فعلی نه در نتیجه تصمیمات غلط که به دلیل کاهش درآمدهای نفتی تحمیل شده است. ولی در همین دوره ونزوئلا درآمدهای نفتی را داشت ولی آثار تصمیمات غلط را در شکل به مراتب مخرب‌تری تجربه کردند. من در تحلیل سال 98 از جنبه‌های اقتصادی معتقدم دولت عملکرد بدی نداشت و برخی از تصمیمات غلط را تکرار نکرد یا ابعاد آن را کاهش داد. در سالی که گذشت سیاست‌های پولی و ارزی در سال 98 تا حدود زیادی اصلاح شد گرچه می‌توانست بهتر از این هم باشد. جامعه شاید تصور کند که بدتر از این وضعیت ممکن نیست ولی چرا، شرایط با تصمیمات غلط و تکرار اشتباهات به مراتب می‌تواند از آنچه امروز تجربه می‌کنیم، بدتر باشد. سال بعد هم بستگی به سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کنیم، می‌تواند بهتر یا بدتر از امروز باشد. سال 97 و 98 می‌توانست با تداوم برخی تصمیمات و افزایش دامنه آنها، ایامی مخرب‌تر از آنچه تجربه کردیم را رقم بزند. ابداً نمی‌خواهم بگویم شرایط خوب است. تلاش دارم این باور را که معتقد است «از این بدتر نمی‌شود» اصلاح کنم. چرا؟ چون کار می‌توانست مثل ونزوئلا به سمت قحطی پیش رود. خوشبختانه با اصلاح برخی تصمیمات غلط قحطی یا ابرتورم را تجربه نکردیم!

*صریح‌تر می‌پرسم. با توجه به امکان تداوم یافتن رشد اقتصادی منفی، انتخاب مجدد دونالد ترامپ در آمریکا و گسترش شکاف اعتماد عمومی سال 99 را چگونه سالی ارزیابی می‌کنید؟ آیا ممکن است از نظر اقتصادی شرایط بدتر شود؟

میرزاخانی: ما هنوز درباره کم‌وزیاد شدن ابعاد تحریم اطلاعات و برآورد دقیقی نداریم. شواهد از بیشتر شدن تحریم‌ها حکایت دارد. این افرادی که می‌گویند FATF یا تحریم اثری بر اقتصاد ایران ندارد هم خودشان را گول می‌زنند. البته با لحاظ کردن جمیع جهات، به‌شخصه تصور می‌کنم تبعات احتمالی تحریم را می‌توان مهار کرد. البته ممکن است تحریم روند دلار را دوباره به سیکل افزایشی وارد کند و محدودیت‌ها را هم افزایش دهد. تحریم حتماً برای اقتصاد مضر است و از طرق مختلف به کشور ضربه می‌زند. ولی در این میان چیزی که می‌تواند اقتصاد ایران را متلاشی کند، فقط تحریم نیست و سیاستگذاری هم اثر دارد. البته نباید از یاد برد که روزبه‌روز تعداد گزینه‌هایی که روی میز سیاستگذار هستند، کم و کمتر می‌شود، سیاستگذاری هم سخت‌تر و با ابهام و ریسک بیشتر همراه خواهد شد. این درست مثل آن چیزی است که ابتدای عرایضم گفتم. ما نباید خانه را در مسیل بسازیم. اگر ساختیم باید منتظر این باشیم که روزی آب آن را ببرد.

*بله، درست است و فکر می‌کنم جامعه از اینکه مدام بسازد و آب آن را ببرد، ناامید و دل‌زده شده است.

جلال‌پور: پایه این ناامیدی فقط این نیست. تحلیل من از شرایط فعلی کشور و ناامیدی گسترده اجتماعی با پنج مساله مختلف گره خورده است. اولین و مهم‌ترین آنها همین مساله سیاستگذاری غلط است که آقای میرزاخانی هم اشاره کردند. فقدان دقت در فهم وضعیت و بی‌توجهی به نتایج آنچه ما در نتیجه فهم وضعیت انجام داده‌ایم، دلیل اصلی ناامیدی جامعه است. همین تجربه سیاست ارزی اشتباه را ما چهار بار از ابتدای انقلاب انجام داده‌ایم و هر بار هم به سخت‌ترین شکل ممکن تنبیه شده‌ایم ولی درس نمی‌گیریم و حتی شاید برای بار پنجم هم آن را تکرار کنیم. عامل دوم دروغگویی، آمار غلط دادن و نامحرم دانستن مردم است. در همه پرونده‌هایی که سال 98 باز شد، عدم اطلاع‌رسانی به موقع، فقدان شفافیت و حدودی از دروغگویی دیده می‌شود. شما بگردید ببینید در حوادثی که در هر یک از بخش‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی یا سیاسی رخ داده، کجا مسوولان هم اصل حادثه را درست و دقیق توضیح داده‌اند و هم اگر اشتباهی رخ داده یا به دلایل خاصی رقم خورده، اعلام کرده‌اند؟ الان وضعیت به حدی بغرنج است که نه‌تنها آمار بیکاری و نرخ رشد و وضعیت نقدینگی و سطح تورم که تلفات حادثه سیل و میزان مرگ‌ومیر یک بیماری هم به شکل دقیق و واقعی اعلام نمی‌شود. سومین موردی که در ایجاد کردن فضای اخیر تاثیر چشمگیری داشته، جنگ کانون‌های قدرت در کشور است که در دو دهه اخیر به شدت روی کل آنچه ما تحت عنوان مساله عمومی می‌شناسیم، تاثیرگذار بوده است. از مسائل دیپلماتیک تا روابط خارجی و از اقتصاد و فرهنگ تا سیاست داخلی. مساله چهارم بی‌توجهی به منابع عمومی، ریخت‌وپاش و فسادهای کلانی است که ریشه باورهای مردم و اعتماد آنها به همدیگر و به حکومت را خشکانده یا در بهترین حالت ضعیف کرده است. خب این موضوع الان سایه خود را روی همه چیز گذاشته و باعث یک احساس اجحاف عمومی بین آحاد جامعه شده به طوری که اغلب افراد تصور می‌کنند چیزی را باخته‌اند و به همین دلیل خیلی از خطاها قانون‌شکنی‌ها را عامدانه مرتکب می‌شوند. آقای میرزاخانی از رانت‌جویی عمومی گفتند. به نظر من به غیر از سیاستگذاری غلط، یک ریشه این رفتار در همین احساس اجحاف و بی‌اعتمادی به میثاق عمومی است. پنجمین علت که بسیار شاخص و پراهمیت است و بخش بزرگی از ناامیدی عمومی را هم ایجاد کرده، عدم استفاده از شایستگان، نخبگان و افراد متخصص است. الان کار به جایی رسیده که به جای شایسته‌گزینی، پخمه‌پروری را رواج می‌دهیم. شما سوال کردید که سال 99 را چطور می‌بینید؟ راستش تا این پنج عامل اصلاح نشوند، حتماً ناامیدی افزایش می‌یابد و حتماً مشکلات بیشتری خواهیم داشت.

*و ما چالش‌هایی را برای سال پیش رو داریم که پیشتر برخی از پتانسیل‌ها، توانایی‌ها و ابزارها شانس ما را برای حل آنها بالا می‌برد اما مثلاً در فقره مسائل منطقه‌ای دستمان از همیشه خالی‌تر است چون کسی مثل سرلشگر سلیمانی به طرزی کاملاً غیرقانونی به قتل رسیده شده و شهادتش بنیه ما را کاهش داده. فکر می‌کنید از این ناحیه سیاست خارجی و نظامی-امنیتی ایران چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟

جلال‌پور: شهادت سردار سلیمانی به غیر از مسائل و آموزه‌های اخلاقی، حاوی چندین نکته است. اولاً؛ از آنجا که عمده موفقیت‌های ایران و سپاه قدس در منطقه به واسطه هوش، حمیت، تلاش خستگی‌ناپذیر و شجاعت فردی سردار بود و به صورت سیستماتیک ایجاد نشده بود، شهادت ایشان این امتیاز را از کشور گرفت و چه بپذیریم و چه نپذیریم، از این پس در حل پرونده‌های منطقه‌ای قطعاً ما قدرت کمتری خواهیم داشت. سردار آنچنان دامنه گسترده‌ای از دوستان را داشت که از چریک و سیاستمدار تا بازرگان و ارتشبد را شامل می‌شد. چیزی که الان ما دیگر از آن بی‌بهره‌ایم. و البته چنین نقصی را در بسیاری از بخش‌های دیگر کشور هم شاهد هستیم که سیستم‌ها وابسته به فرد هستند و با از دست دادن فرد، مخزنی از اسرار و اطلاعات برجسته از بین می‌رود. دوم اینکه حاج قاسم در کنار فتوحاتی که در سوریه و عراق و... داشت، می‌توانست به رشد تجارت خارجی کشور هم کمک کند. در واقع آشنایی سردار با روسای جمهور و فعالان سیاسی اقتصادی کشورهای منطقه در مقاطع گذشته می‌توانست به ما در گرفتن بازارهای خارجی کمک کند. اقدامی که البته ما چندان عملکرد مثبتی را در آن به ثبت نرساندیم و در تحقق آن ناکام ماندیم. این نکته می‌توانست بردی بزرگ برای کشور باشد ولی امروز برنده واقعی جنگ سوریه دو کشور عربستان و امارات‌اند که موفق به عقد قراردادهای بزرگ تجاری با این کشور شده‌اند. در عراق هم وضعیت به همین منوال است و یک بررسی کوتاه نشان می‌دهد ما آنجا موفقیت چندانی نداشته‌ایم. اخیراً هم اگر کارخانه‌ای آنجا دایر می‌کنیم، به هر دلیلی آتش می‌گیرد! سومین مورد هم به تاثیر این اتفاق بر تغییرات در سیاست منطقه‌ای ما برمی‌گردد که قطعاً ملموس خواهد بود و دلیل آن هم فقدان وجود استراتژیست اصلی سپاه پاسداران در خاورمیانه است. از این پس در فقدان ایشان پروسه سیاستگذاری و اجرا و... کند خواهد شد و حتی فقدان ساختاری بودن روابط، امکان احیای آن را با مشکل جدی روبه‌رو می‌کند. در عین حال ما نه‌تنها در زمان حیات از فرصت حضور حاج قاسم در منطقه برای افزایش شکوفایی اقتصادی کشور استفاده نکردیم که از شهادت وی و فرصت احیای سرمایه اجتماعی نیز با زدن هواپیمای مسافربری بهره نبردیم. تشییع جنازه سردار سلیمانی بازگشتی از سوی مردم حول محور منافع ملی بود اما خطاهای متعدد فرصت این وحدت ملی را از ما گرفت. رفتاری که البته مسبوق به سابقه بود و ما را یاد بالا رفتن از دیوار سفارت عربستان بلافاصله پس از توافق برجام می‌اندازد.

میرزاخانی: آقای جلال‌پور درباره سرمایه اجتماعی نکات خوبی را یادآور شدند. من هم اینجا می‌خواهم از همین محل گریزی به قطعی چندروزه اینترنت در سراسر کشور بزنم که هنوز هم بین موافقان و مخالفان آن بحث بسیار است. خب به غیر از اینکه اینترنت محیطی برای تبادل اطلاعات و دسترسی به رسانه است و دقیقاً از همین زاویه با آن برخورد شد. منتها این برخورد لطمه بدی به یکسری از کسب‌وکارهایی زد که طی سال‌های اخیر برمبنای اعتماد به این بستر ایجاد شده‌اند. خب این مساله ریسک سرمایه‌گذاری را افزایش می‌دهد و ناامنی اقتصادی را به جزئی از چشم‌انداز کارآفرینان تزریق می‌کند. نتیجه اینکه در افق بلندمدت سرمایه‌گذار به سیاستگذار بدبین می‌شود و همین عامل زمینه‌ساز نزول دوباره اقتصاد ملی خواهد شد. اینکه ما به همین راحتی دکمه اینترنت را می‌زنیم و آن را قطع می‌کنیم، یک پیام بزرگ دارد و آن هم این است که ما توجهی به تولید ثروت نداریم! اگر زمانی زمین، نیروی کار و تکنولوژی تولید، زمینه را برای افزایش ثروت فراهم می‌کردند حالا و در روزگار امروز جایگاهشان عوض شده و اینترنت به مهم‌ترین منبع خلق ثروت تبدیل شده است. اینکه ما به منابع خلق ثروت نگاه سیاسی داشته باشیم، اثر مخربی روی روند سرمایه‌گذاری خواهد داشت. البته ممکن است کسانی که با مسائل امنیتی سروکار دارند، توجیهات دیگری بیاورند که تا حدی درست باشد و دغدغه‌های مهمی را نمایندگی کند. منتها تصور نمی‌کنم دلایلشان در نهایت قانع‌کننده باشد.

*توجیه خیلی از نیروها و مقامات امنیتی این است که بدون امنیت آزادی و اقتصاد هم به خطر می‌افتد. مردم اما می‌پرسند این چه آزادی و رفاهی است که به اراده افراد خاموش و روشن می‌شود؟

میرزاخانی: من تصور می‌کنم همین مساله امنیت هم به دلایلی رخ داد که قبلاً توضیح دادم. ما یکسری کارها را نکردیم و در نتیجه حالا مجبوریم برای جبران مافات تن به یکسری کارهای دیگر بدهیم. در واقع وقتی به موقع تصمیم نمی‌گیریم، گزینه‌های خوب و خوب‌تر از روی میز سیاستگذار حذف می‌شوند و گزینه‌های بد و بدتر یا حتی بدترین گزینه‌ها به‌جا می‌ماند. من می‌پذیرم که بدون شک در این نوع اعتراضات افراد و گروه‌هایی خاص با مطامعی روی موج احساسات و شور عمومی سوار می‌شوند و زمینه‌ساز وقایعی می‌شوند که نباید اتفاق بیفتد. نتیجه این وضعیت هم رشد ناامنی و افزایش ریسک سرمایه‌گذاری است. منتها من حرفم این است که چرا به موقع تصمیم نمی‌گیرید که بعداً مجبور به اتخاذ سیاست‌های شوکه‌کننده نشوید. شوک بنزین به راحتی قابل مهار بود. ما اگر همان روندی را که از 93 شروع کرده بودیم تا 98 ادامه می‌دادیم اصلاً احتیاجی به یک شوک بزرگ نبود. اتفاقات تلخ پس از آن هم رخ نمی‌داد و به واسطه اثری که علیه نقدینگی و ضدتورم هستند، حتی در مهار شوک ارزی هم امکان داشت اثر مثبتی بگذارد. منتها سیاستگذار در یک تله تکراری دوباره به دام سرکوب قیمت حامل‌های انرژی افتاد و آنچه نباید می‌شد، رخ داد. تصور می‌کنم فهم سیاستگذار از سرکوب قیمت باید درست شود. تصور آنها این است که به جمع کثیری منفعت می‌رسانند در حالی که این‌گونه نیست و در شرایط تورم و سرکوب، قیمت همه چیز بالا می‌رود و تنها مواردی که دولت توان سرکوب آنها را دارد، ثابت می‌ماند که این تصمیم غلطی است و محیط را مستعد شوک می‌کند. طبیعتاً وقتی با چنین رویه‌ای مقابله نمی‌شود، کار به جایی می‌رسد که باید بین امنیت و اینترنت یکی را انتخاب کنید. اینجا قطعاً اینترنت قربانی شده و امنیت انتخاب می‌شود. در این شرایط از آنجا که ما اطلاعاتی به اندازه متولیان امنیت کشور نداریم، مجبوریم اعتماد کنیم. هرچقدر به موقع تصمیم نگیریم، این حوادث تکرار می‌شود و به واسطه گزینه‌های نازل و اندک روی میز، اعتماد عمومی هم مدام ریزش می‌کند.

*و خب تبعات آن را در انتخابات مجلس یازدهم به عینه دیدیم. تصور می‌کنید پیام کاهش نرخ مشارکت به زیر 50 درصد چیست و پیامد مجلس یکدست آینده برای دولتمردان فعلی چه خواهد بود؟

جلال‌پور: اینها هشدارند. کاهش مشارکت سیاسی یعنی زنگ خطر برای سیاستگذار به صدا درآمده است. هرچه هشدارهای کوچک را جدی نگیریم، هشدارها بزرگ‌تر و با بسامد بیشتر ظهور می‌کنند. انتخابات مجلس را چند خط بالاتر نقد کردم. انتخابات مجلس یازدهم هم کاملاً قابل پیش‌بینی بود. من حتی انتظار اعداد مشارکتی کمتر از این را می‌کشیدم. انباشت ناامیدی در کنار بی‌انگیزگی عمومی که ناشی از عدم تجربه خیر و برکت تشکیل مجلس قانونگذاری است، دست به دست هم داد تا این وضعیت حادث شود. فقدان سیاستگذاری درست، فسادی که به روایت شورای نگهبان در مجلس چنبره زده در کنار عدم نظارت بجا و کافی بر شیوه اداره کشور هم اعتبار مجلس را تا حد زیادی کاهش داده و علاقه‌مندان به نظام را از تحول آن دلسرد کرده است. تعجب و ترس من البته چیز دیگری است. اینکه به‌رغم بدیهی بودن دلایل این عدم مشارکت و مشخص بودن چرایی رقم خوردن این وضعیت، چرا کسی نگران نیست جای سوال دارد؟ اینجاست که دوباره سوالاتی بنیادین مطرح می‌شود که ما واقعاً به حضور مردم در صحنه قدرت، دموکراسی، ارزش‌های جمهوری و کلاً مساله شور و مشورت در سپهر سیاسی چقدر اعتقاد داریم؟ ما که قدیمی‌تریم وقتی به اوایل انقلاب رجوع می‌کنیم و مثلاً موارد مشابه را به یاد می‌آوریم، به عینه کلام مرحوم امام (ره) را به یاد می‌آوریم که هنگام اختلاف بین جامعه و سیاستگذاران، همواره حق و مشروعیت را از آن مردم و نظر مردم می‌دانست. اینکه از آن مرحله که به هر طریق سعی می‌شد از مردم دلجویی شود به جایی رسیده‌ایم که غصه مشارکت پایین مردم در انتخابات را نمی‌خوریم، خود علامت تعجب بزرگی است که از فاصله گرفتن نظام با مردم حکایت دارد.

*فکر می‌کنید با توجه به نگرش دولت و جنس و طرز فکری که قاطبه منتخبان مجلس یازدهم دارند، کشور دچار چالش بیشتر نمی‌شود؟

جلال‌پور: مجلس یازدهم هم در بهترین حالت شبیه ده مجلس قبلی است و تصور نمی‌کنم تفاوت خاصی داشته باشد. در عین حال کیفیت افرادی که در دوره‌های اخیر به مجلس راه یافته‌اند نزول کرده و احتمالاً همین مورد، زمینه‌ساز کاهش کیفیت سیاستگذاری در کشور شود. در قیاس با مجلس فعلی و کاری که علی لاریجانی در حال انجام آن به شکل مناسبی است، من نگرانی‌های بی‌شماری دارم. شاید فعلاً مشخص نباشد اما اختلافی که من بین طیف‌های مختلف جناح اصولگرا می‌بینم، حتی جدی‌تر از شکافی است که با اصلاح‌طلبان دارند. من تصور نمی‌کنم از این مجلس جدید، نتیجه و کاری که بتوان به آن استناد کرد، خارج شود.

*به عنوان سوال پایانی این را می‌پرسم. شما در ویژه‌نامه تابستان 98 عنوان کردید که کشور و دولت «فرصت اصلاح بزرگ» را از دست داده است و قطار هم در ریل درست حرکت نمی‌کند. با توجه به جمیع جهات و حوادث و اتفاقات عجیبی که در سال 98 با آنها روبه‌رو شدیم، آیا کورسویی می‌بینید برای بازگشت کشور به ریل آرامش در سال 99؟

میرزاخانی: ما در فاصله سال‌های 92 تا 96 فرصت بزرگی برای اصلاح ساختار کشور به شکلی اساسی داشتیم. شما ببینید در ابتدای همین دوره دولت با اینکه هیچ نیازی نداشت اما در مورد حامل‌های انرژی مماشات نکرد و بازار انرژی به نحو مطلوبی اصلاح شد اما متاسفانه از سال 94 ادامه نیافت. در برخی حوزه‌های دیگر هم دولت در مسیر اصلاح ساختارها قرار داشت. البته خب سیاست ارزی را هیچ‌وقت اصلاح نکردند که تا پیش از عقد توافق نهایی با 1+5 کار درستی بود چون نباید ما علامتی دال بر بی‌ثباتی کشور را بروز می‌دادیم. از دی‌ماه 94 که توافق حاصل شد، ما بایستی بلافاصله سیاست ارزی را اصلاح می‌کردیم. اقدامی که می‌توانست از بروز رکود اقتصادی جلوگیری کند و زمینه برای بحران فعلی نظام بانکی ایجاد نمی‌شد. خب این اصلاحات انجام نشد و کم‌کم مشکلات بودجه‌ای یا بحران صندوق‌های رفاه عمومی هم به فهرست معضلات اضافه شدند و در نهایت هم کشور نه‌تنها نشاط اقتصادی مناسب را پس از برجام تجربه نکرد که با تداوم سیاست‌های غلط، اقتصاد رفته رفته استعداد بروز انواع شوک‌ها را پیدا کرد و دیدیم که چه اتفاقی افتاد. الان هم فرصت بزرگ اصلاحات اقتصادی پیش روی دولت و کشور است و اگر تحریم نبود، می‌شد هر لحظه به سمت آن حرکت کرد. منتها با وجود تحریم این فرصت امکان ظهور نمی‌یابد. همه هم در این ماجرا مقصر هستند و در رقم خوردن این وضعیت همکاری داشتند. مخالفان دولت نمی‌توانند صرفاً دولت را متهم کنند که وضعیت فعلی صرفاً نتیجه تصمیمات این تیم بوده است. هیچ‌وقت اصلاحاتی را که دولت یازدهم سال 94 در بخش حامل‌های انرژی انجام داد از یاد نمی‌برم. مخالفان دولت از صداوسیما تا باقی رسانه‌ها با همه قوا این سیاست درست را به توپ بستند. همین رسانه‌ها سر یک جمله رئیس‌جمهور که گفت با شیب ملایم اصلاحات را انجام داده‌ایم، ماه‌ها جنجال‌سازی کرد و تصمیمی به آن درستی را دستمایه تمسخر قرار دادند. این اتهام نیست و با یک سرچ ساده می‌توان دوباره آن روزها را به یاد آورد. عجیب اینکه همین رسانه‌ها کارهای غلط دولت را تایید می‌کردند. کار مخالف این است که دولت را به سمت تصمیمات درست هدایت کند و ضمن تایید اقدامات درست، سعی کند در کاهش تصمیمات خطا به دولت کمک کند. البته که چنین وضعیتی رخ نداد و همه در سوزاندن فرصت اصلاحات با هم همکاری کردند. البته در این میان نباید از تعلل خود آقای روحانی و دستگاه بوروکراسی کشور هم غافل شد. بار اصلی بر دوش دولت است و این دولت هم رفتارهای پوپولیستی بسیاری را به اجرا گذاشت. البته برخلاف آقای جلال‌پور، من نمی‌توانم با قاطعیت بگویم که افرادی که تازه به این مجلس راه یافته‌اند توان انجام کاری را ندارند. من معتقدم افرادی که نسبت به مسائل اقتصادی سازنده فکر کنند، در بین اعضای جدید زیاد نیست. این بین نباید رفتار انسان‌ها را هنگامی در قدرت هستند با زمانی که جایگاهی معمولی دارند یکی گرفت و قدرت تغییر را فراموش کرد. گاه پس از قدرت‌گیری این رفتار مخرب‌تر خواهد شد و گاه ممکن است تصمیمات موثری اتخاذ شود. خیلی ادعا و آرزوی خوشبینانه‌ای است و شواهد هم از عدم خوشبینی به آینده حکایت دارد ولی من امیدوارم که اعضای جدید برخلاف روند گذشته جناح اصولگرا، درک درستی از مسوولیت تاریخی خود در این برهه از زمان داشته باشند.

جلال‌پور: من هم این‌طور بحث را خاتمه می‌دهم که اقتصاد ما به یک ورطه خطرناک افتاده که در آن روزمرگی و پوپولیسم توامان وضعیت را بدتر می‌کنند. وضعیت حادث‌شده در این ماه‌ها هم چیزی نیست که برای من عجیب باشد. اقتصاد ایران نه در ساحت کوتاه‌مدت، نه در میان‌مدت و نه در ساحت بلندمدت درست عمل نمی‌کند. در واقع ما نه به نوسانات بازار، نه رشد اقتصادی و نه به سیکل‌های تجاری توجهی نداریم و درست پیش نرفته‌ایم. هر آنچه هم که در ظاهر وجود دارد و لمس می‌شود ماحصل همین نوع نگرش و سیاستگذاری است. متاسفانه باید بگویم آنچه باید از سال 99 انتظار داشته باشیم، تداوم این وضعیت و حتی بدتر شدن شرایط است. در واقع تحریم‌ها فشار بالاتری را وارد خواهند کرد، عدم ورود به FATF ما را با معضلات جدیدی روبه‌رو خواهد ساخت و در عین حال سطح منازعات در عرصه‌های داخلی هم روندی تصاعدی به خود می‌گیرد. احتمالاً با توجه به نزدیک شدن به موسم انتخابات آمریکا، دونالد ترامپ هم میزان فشارها به ایران را افزایش خواهد داد و این کار را برای ما سخت خواهد کرد. اما من نمی‌خواهم یکسره همه چیز را منفی ببینم. من اتفاقاً می‌گویم همه این موارد منفی یک پالس مخصوص را به سمت دلسوزان نظام ارسال می‌کند که شرایط بحرانی است و باید برای خروج از این سیکل چاره‌جویی شود. دوباره تکرار می‌کنم من عمیقاً معتقدم نظام جمهوری اسلامی حتماً قادر خواهد بود از این وضعیت خارج شود. لازمه این کار همکاری برای خروج از لبه پرتگاه برای نجات دسته‌جمعی است. بپذیریم اگر اتفاقی برای کشور بیفتد، همه متضرر می‌شویم. پرسیدید آیا راهی وجود دارد؟ بله، حتماً وجود دارد. اگر کشور برود به سمتی که آزادی‌های مدنی را در چارچوب حقوق و قانون اساسی به رسمیت بشناسد، و سپس این نگرش جدید را به همه عرصه‌ها یعنی اجتماعی، بین‌الملل، سیاسی و فرهنگی تعمیم دهد، اقتصاد هم قابل برگشت و اصلاح است. برای این کار باید حاکمیت حرکتی انجام دهد که سرمایه اجتماعی را بازگرداند و امید به بازگشت کشور به مسیر را در جامعه زنده کند. اگر این وضعیت در سال 99 ایجاد شود، حتماً آنچه آقای میرزاخانی تحت عنوان «فرصت بزرگ اصلاح» یادآور شدند را دوباره به دست می‌آوریم. البته فرصت قبلی برای دولت یازدهم بود و الان در دسترس حاکمیت است. امروز حاکمیت در وضعیتی است که یا باید به «پارادایم شیفت» در همه جنبه‌های سیاستگذاری عمومی تن دهد و ضمن بازگشت به مسیر از خطر بجهد یا اینکه خدای ناکرده با وجود همه این ظرفیت‌ها، مهیای مشکلات جدید و موانع تازه باشد. من نمی‌خواهم کاملاً ناامید باشم. گاهی باید امید را از دل آوارهای گذشته یافت و به روزنه رسید.