خوش چهره: مبارزه با فساد، ابزار سوءاستفاده و برخوردهای جناحی و حزبی شده است

به گزارش اقتصادنیوز، بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

گفته می‌شود فساد در سال‌های اخیر بیشتر شده است. به نظر شما این ادعا پیوست علمی هم برای اثبات دارد و آیا اساساً منحصر به ایران است یا در دیگر کشورها هم شیوع دارد؟

همه شاخصه‌های آماری نشان می‌دهد که فساد در تمام دنیا با یک رشد فزاینده‌ای همراه است. چرا که حجم تولید و مبادلات اقتصادی افزایش پیدا کرده است. این فساد در همه حوزه‌هایی که دارای متغیرهای اقتصادی هستند، مشاهده می‌شود. در واقع به تناسب گستردگی حجم اقتصاد، پدیده اقتصاد زیرزمینی و در کنارش فساد اقتصادی و مقولاتی از این نوع هم رو به افزایش است. با این‌که تلاش‌های زیادی شده که عوامل فساد ریشه‌یابی و از بروز آنها جلوگیری شود، اما شواهد نشان از آن دارد که هر دو مقوله یعنی حجم فعالیت‌های اقتصادی و فسادهای اقتصادی نمودارهای افزایشی دارند.

 نگاه‌های مختلف به مبارزه با فساد در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ما در ایران قطعاً پدیده فساد را باید علمی نگاه کنیم و ببینیم برنامه جامعی برای آن وجود دارد؟ آیا کسانی هستند که از ناحیه مبارزه با فساد هم منفعتی کسب کنند؟ منفعت برندگان از مبارزه با فساد به شیوه فعلی آیا جناح‌های سیاسی هستند؟! جریانات سیاسی علیه همدیگر دارند، از ابزار مبارزه با فساد استفاده می‌کنند؟ روشن است که رویکرد مقام معظم رهبری به مسأله مبارزه با فساد جناحی و گروهی نیست. قطعاً ایشان با ملاحظات سیاسی به مقوله مبارزه با فساد نگاه نمی‌کنند.

ولی در مجموعه‌های دیگر دیدیم و می‌بینیم که وقتی بحث اقتصاد و مبارزه با فساد مطرح می‌شود، چالش‌های جدی پیش می‌آید. اولاً فرافکنی می‌شود، یعنی مبارزه با فساد خوب است به شرطی که به حوزه من،به جناح من، به باند من، به بستگان من و غیره مرتبط نباشد، ولی اگر در این حوزه داخل شد، می‌بینیم که مقاومت‌هایی از افرادی که اصلاً انتظار نداری، شروع می‌شود، یا مثلاً گزینشی برخوردکردن با فساد و جریانات سیاسی! این خیلی بد است.

می‌بینیم در یک دوره رئیس جمهوری کارهایی می‌کند که خیلی از افرادی که الان پرحرارت از مبارزه با فساد می‌گویند، آن موقع به وظیفه اخلاقی و قانونی و سازمانی خود عمل نمی‌کردند. دیده می‌شود که در یک مقطعی یک جناح یا گروه بشدت به جناح دیگری در باب فساد ایراد می‌گیرند، فقط برای اینکه رقیبشان را کنار بزنند. یعنی می‌خواهم بگویم در جریان مبارزه با فساد به این طور مواردی برمی‌خوریم.

به هر حال در ایران کماکان مبارزه با فساد باید یک مطالبه دائم اجتماعی شود، در عین حال که دغدغه نخبگان و دلسوزان نظام  هم است. هرچند گاهی اطلاع‌رسانی مبارزه با فساد، ابزاری می‌شود برای منویات و خواسته‌ها و یک نوع برداشت‌هایی که این ممکن است مصالح و منافع ملی را نداشته باشد، بیشتر ناامیدی ایجاد کند، بیشتر نگرانی با بزرگنمایی‌هایی که می‌شود، ایجاد کند. برای فهمیدن میزان اثرگذاری برخوردهای اخیر با فساد در حوزه‌های اقتصادی و اداری و همچنین رونق کسب و کار به بحث‌های عمیق‌تر مبتنی بر اطلاعات و آمار و میزان اطلاعات از شیوه‌های اجرایی و اثرگذاری‌اش احتیاج داریم.

منظور شما از بزرگنمایی فساد چیست؟

من و کارشناسان اقتصادی موافق نیستیم که با بزرگنمایی، سیاه نمایی و آشفته نشان دادن کشور و حتی یک صنعت می‌توانیم با فساد برخورد کنیم. این نوع برخورد با فساد را بنده به هیچ وجه موافق نبودم. چون اینجا سره را با ناسره ترکیب کردند. من یک مثالی زدم که مورد استقبال قرار گرفت؛ گفتم یک سالن سخنرانی، یک مسجد یا کتابخانه را در نظر بگیرید که گرد و غباری مثلاً روی قفسه‌های آن وجود دارد، اما بخش‌های زیادی از این کتابخانه تمیز است. حالا در اینجا اگر  خاکروبی شود، ‌یعنی گرد و غبارها را جمع کنند بیاورند روی یک میز بگذارند، یک حجم معینی می‌شود. بعد این را اگر در مقابل یک پنکه قرار دهند، پخش می‌شود و هر کس وارد این مکان شود، می‌گوید عجب جای کثیفی است اینجا!

شما معتقد هستید جناح‌های سیاسی از روند دادگاه‌های مبارزه با فساد برای ناکارآمد نشان دادن یا فاسد بودن  رقبای خود استفاده می‌کنند؟ آیا مطالبه مبارزه با فساد در جای خود به درستی حرکت می‌کند؟

این فساد و این مطالبه مبارزه با فساد، امروزه ابزار سوءاستفاده شده برای برخوردهای جناحی و حزبی و اقتصادی، نوعاً رقبای یک صنعت یا تولید کننده از مبارزه با فساد علیه رقیب استفاده می‌کنند.

بنابراین مطالبه فساد مهم است اما نه با ابزار جناحی؛ بحث‌های پیشگیری‌اش خیلی مهم است، بحث‌های جامعیت مهم است. الان قوه قضائیه با یک انرژی جدیدی دارد بحث مبارزه را دنبال می‌کند. قطعاً این حرکت پایگاه مردمی دارد، اما میزان اثرگذاری، به نوع عقلانیت، خردورزی و استقلال، وامدار نبودن، شجاعت و در عین حال درایت، برمی‌گردد. اگر ان‌شاءالله این‌ها باشد، می‌تواند رهاوردهای میمون و خجسته‌ای داشته باشد و خدای ناکرده اگر در قوه قضائیه محدودنگری، جناحی نگری باشد این مبارزه با فساد در نهایت منجر به بی اعتمادی بیشتر مردم می‌شود. به تعبیری شما برای پاک‌کردن آینه و شیشه‌های شفاف احتیاج دارید از ابزارهای تمیز استفاده کنید و دستمال کثیف خودش بیشتر کثیف می‌کند.

قطعاً اگر مسأله فساد مطرح است، ‌مسئولیت‌های اخلاقی و شرعی و قانونی مهم است، یعنی من اگر وزیر یک وزارتخانه هستم برای مثال یا مثلاً مدیرکل هستم، نباید نگران مقابله با فسادی باشم که ممکن است زیردستان و  همکاران من را در بر بگیرد. اگر نسبت به صحت فساد مطلع شدیم، باید خودمان هم مدعی شویم که من در این‌جا یک مقدار متأسفانه ضعف می‌بینم، ضعفی که ریشه در ملاحظات صنفی - جناحی دارد، ملاحظات نگرانی از آبروی خود دارند.

حوزه‌های فساد کلان در ایران از نظر شما کجاست؟

من بارها اشاره کردم که حوزه مهم فساد از نظر حجم مناسبات اقتصادی و پولی، یکی حوزه‌های ارزی است که عددهای افسانه‌ای را هم ما شنیدیم که آقای بابک زنجانی اشاره می‌کرد 22میلیون یورو فقط ثروت خودش است،یکآدم یک لاقبا چطوری می‌تواند در کوتاه‌مدت به یک چنین ثروتی برسد، قطعاً با چیزهای متعارف اقتصادی و سلامت اقتصادی نیست یا افراد دیگری که اختلاس‌ها و بررسی‌های چند هزار میلیاردی داشتند، بنابراین حوزه ارزی مهم است. در کنارش بخشی از این ارز تبدیل به ریال از سیستم بانکی می‌شود و جریانات تسهیلات بانک و خلق پول و غیره هم بحث‌های دیگر است. دومین حوزه، حوزه پول است.سومین حوزه،حوزه‌های زمین است که من یک اظهار نظری دو سال پیش کردم که زمین‌خواری در ایران از سرجمع وسعت سه کشور همسایه ما بیشتر است، یعنی یک رقم افسانه‌ای است که تصرف در زمین‌های شهری گرفته تا منابع طبیعی وجود دارد.

من  نمی‌خواهم احساسی برخورد کنم مثلاً بگویم سلطان سکه یا غیره که گرفته شدند اعدام شوند، اگرچه در یک طرح  کلی شاید درست باشد، اما قبل از اینکه سلطان سکه مجرم باشد، کسانی که زمینه‌ساز این سوداگری در املاک، سکه یا خودرو بودند باید محاکمه شوند.

حالا من در مقام قضاوت نمی‌توانم بگویم، ولی حداقل به نظر می‌رسد اگر اینها  برخوردهایی در حد اعدام داشتند، با کسانی که زمینه‌ساز و بخشنده و گسترش‌دهنده فسادهای کلان بودند باید چه برخوردی شود؟!

اگر چنین برخوردهایی صورت بگیرد باید در بین تصمیم گیران و زمینه‌سازان فساد هم باشد ما نباید فقط تولیدکننده را مقصر جلوه دهیم.ممکن است مقصردر بین دولتی‌ها،در بین مجلسی‌ها و دربین خود قوه قضائیه‌ و حتی سایر نهادهای اطلاعاتی – امنیتی باشد. آن کسانی که شجاعانه و پاک‌دست وارد مبارزه با فساد می‌شوند، اگر بتوانند پایگاه مردمی خودشان را با اطلاع‌رسانی و شفافیت پر کنند، قطعاً این مسائل می‌تواند یک معنای دیگری داشته باشد.

روند پر سر و صدای مبارزه با فساد، نوعاً موجب واهمه و ترس فعالین اقتصادی شده است. احتمالاً شما هم فیلم اعتراض رئیس اتاق بازرگانی استان صنعتی اصفهان به آقای جهانگیری از ترس ریختن آبرویشان را دیده‌اید! یا مثلاً وقتی یک تولیدکننده معروف در حوزه خودروسازی به خاطر فساد احتمالی در فلان زیرمجموعه‌اش، با سر و صدای زیاد محاکمه می‌شود؟! سرمایه‌گذارها و تولیدکننده‌ها می‌گویند در این شرایط که همه را می‌گیرند و هر کسی ممکن است بازداشت شود، ممکن است سراغ ما هم بیایند! بنابراین ناخواسته این روند به رکود در تولید نمی‌انجامد؟ سرمایه‌ها را به سمت فعالیت‌های سوادگری یا به قول شما زیرزمینی نمی‌کشاند؟

این سؤال شما برمی‌گردد به همان حرفی که گفتم ما باید ببینیم این برنامه مبارزه یک پلن جامعی دارد یا جامع‌نگری در آن هست؟ منظورم از جامع‌نگری همین بود که بعضی‌ها برای اینکه اصل مبارزه با فساد بد اجرا شود، ممکن است حتی در قالب کارشکنی، توصیه‌هایی کنند که تصمیم‌گیر ناخودآگاه بیفتد در جاده‌های خاکی، یعنی برخوردهای غیرمتعارف و حتی غیرضرور با حوزه‌هایی از فعالیت‌های اقتصادی به جای اینکه با فساد مقابله شود، با ایجاد ترس و رعب، یک نوع رکود جدیدی را در فعالیت اقتصادی حاکم می‌کند.

درجایی که می‌خواهید وارد مبارزه با فساد شوید باید سعی کنید ظرفیت اطلاعاتی و اشراف یا شناخت وآگاهی از پدیده که در ادبیات سیاسی با ریشه‌های مذهبی به بصیرت و معرفت و آگاهی از آن نام می‌برند،کامل باشد و از قبل پیامدها و عوارض جانبی آن را احصا و پیش‌بینی کنیم که وارد آن عوارض نشویم.