آخرین مصاحبه ظریف پیش از کناره‌گیری: بعضی‌ها مذاکره را مترادف با خیانت معرفی می‌کنند!/بدون اعتماد به کارگزار سیاست خارجی، همه چیز برباد می‌رود
به گزارش اقتصادنیوز گزیده این مصاحبه در ادامه می‌آید:
درهمین زمینه:
کناره‌گیری محبوب‌ترین عضو کابینه
*من برداشتم این است که هرگاه سیاست خارجی،یعنی دیپلماسی، و قدرت در صحنه میدانی، مکمل و هم افزا بوده‌اند، ما توفیقات بسیار بالائی داشته‌ایم ولی هرگاه یکی از این دو مورد، یا حضور نداشته و یا حذف شده یا ما بعد از انقلاب در آن ضعفی در" قدرت میدانی" داشتیم یا هم افزایی نداشتیم، طبیعتاً نتایج آن هم مشخص یعنی آن وقت میزان توفیق ما بسیار بسیار کم بوده است.
*نمونه سیاست خارجی منهای قدرت میدانی، ابتدای پیروزی انقلاب بود وقتی که رژیم صدام جنگ را علیه ایران آغاز کرد خوب سیاست خارجی ما آن کاری را که طبیعتاً باید انجام بدهد انجام داد، اما دنیا خیلی توجهی به ما نکرد. مرحوم شهید رجائی حتی به نیویورک رفتندو هم لابی شد و هم حضور مقتدرانه و مظلومانه‌ای در صحنه بین‌المللی داشتیم، اما «قدرت میدانی» نداشتیم. همه خیال می‌کردند که ظرف مدت کوتاهی ما ساقط می‌شویم و اینجا بود که در قطعنامه اولیه‌ای که در مورد جنگ، آن هم یک هفته بعد از شروع تجاوز عراق تصویب شد نه تنها تجاوز را محکوم نکرد بلکه حتی از صدام نخواست که از خاک ایران خارج شود.
*در آن قطعنامه سازمان ملل متحد حتی به عقب نشینی از خاک ایران هم اشاره نشده بود حتی اینکه بیطرفانه بگوید طرفین از خاک همدیگر عقب نشینی کنند، گفته نشده بود، این بخاطر این بودکه دنیا فکر می‌کرد که ما داریم سقوط می‌کنیم.
*یادتان هست که آن وقت پیش‌بینی می‌کردند که کل نظام ما ظرف یک یا دو هفته ساقط می‌شود لذا دلیلی نمی‌دیدند که چیزی بگویند. این روند تا زمان فتح خرمشهر ادامه داشت. آقای برژینسکی هم مثل صدام که ادعا می‌کرد من مصاحبه بعدی خود را در تهران برگزار می‌کنم، حرفهای مشابه زیادی را زده بود. لذا فقط صدام متوهم نبود که این حرف‌ها را زده بود.
*حالا یک مورد دیگر هم که حضورمیدانی ما قوی بود ولی در مقطعی که تصمیم گرفتیم دیپلماسی را حذف کنیم، بحث بوسنی بود. خوب ما در بحث بوسنی حضور بسیار قوی در میدان داشتیم و دیپلماسی ما هم بسیار موفق بود. دیپلماسی ما در آن دوران باعث شد که حتی به سازمان همکاری اسلامی که در آن زمان اسمش سازمان کنفرانس اسلامی بود،هویت بدهیم. یعنی سازمان کنفرانس اسلامی بخاطر روش خیانت باری که برخی از کشورها از همان ابتدا هم داشتند – و این چیز جدیدی نیست و امروزه فقط روشن‌تر و آشکارتر شده است – هیچوقت نتوانستند در قضیه فلسطین نقش عمده‌ای را ایفا بکنند. اما در مورد بوسنی با سردمداری ایران و مالزی و البته کمی هم ترکیه سازمان توانست نقش بارزی را در قضیه بوسنی ایفا کند.اما در مقطعی به دلائلی که قصد ندارم ارزیابی ارزشی بکنم که حالا آیا آن تصمیم درست بود و یا غلط، بنا شد که دیپلماسی فعال نباشد.به هر حال در مقطعی تصمیم گرفتیم که در مذاکرات نباید حضور داشته باشیم.خوب ما که تا آن موقع سردمدار بحث بوسنی بودیم به یکباره کنار رفتیم و ترکیه که نقش دوم و سوم را بعد از ما ایفا می‌کرد، نقش اول را برعهده گرفت و ما در بوسنی تا آنجا پیش رفتیم که بعد از پایان مذاکرات از ما خواستند که حضور میدانی خودمان را هم در بوسنی پایان بدهیم.
*یعنی بعد از آن که ناتو وارد شد و ما گفتیم که نمی‌توانیم در کنار ناتو وارد شویم و گفتیم ترکیه باید از طرف سازمان کنفرانس اسلامی شرکت بکند. خوب، این واقعیات نشان‌دهنده این است که بدون اینکه هیچ قضاوت ارزشی بکنیم، می‌توانیم این گزاره را به راحتی بگوییم که هرگاه دیپلماسی در کنار قدرت میدانی حضور داشته، مکمل بوده و هم‌افزائی ایجاد شده و ما توانستیم موفق بشویم و هرگاه یکی از این دو نبودند، موفقیت ما به مراتب کمتر بود.
*این یک نکته و نکته دوم این که هرچه در روابط خارجی بدست آمده از طریق مذاکره بدست آمده است. البته مذاکره با اتکاء به قدرت بوده است و نه مذاکره بدون اتکاء به قدرت باشد.یعنی مذاکره وسیله‌ای بوده که شرایط میدانی را تبدیل به یک دستاورد بکند یا اینکه نتوانسته تبدیل به یک دستاورد بکند حالا اگر بخواهید یکی یکی و مورد به مورد نگاه بکنید، پایان گروگان‌گیری با مذاکره بوده، پایان جنگ با مذاکره بوده، عقب نشینی و آزادی اسراء از طریق نامه‌نگاری‌های مستقیم بین مرحوم حضرت آیت‌الله هاشمی و صدام‌حسین بوده که از طریق آقای ناصری و «برزان تکریتی» دنبال می‌شده و همان مذاکرات هم منتهی شد به پذیرش قرارداد 1975 توسط صدام. گرفتن محکومیت متجاوز در جنگ توسط سازمان ملل متحد هم از طریق مذاکره بدست آمد. این سه مورد یعنی عقب‌نشینی، آزادی اسرا و اعلام مسئولیت تجاوز دو سال بعد از پایان عملیات نظامی حاصل شد و این معنی‌اش این است که اینها از طریق مذاکره حاصل شده است.
*بحث افغانستان و حضور ما در افغانستان از طریق مذاکره بوده است. نوع حکومت افغانستان اینکه حکومت دمکراتیک باشد و حقوق شیعیان وهمه گروه‌ها به رسمیت شناخته شود، میزان حضور قومیت‌ها در دولت افغانستان همه اینها در مذاکرات «بُن» بدست آمد.
*نوع حکومت عراق که تبدیل نشود به بعث منهای صدام. یا تبدیل نشود به حکومت نظامی آقای «گارنر» و اگر برگردیم به آنها از طریق سه دور مذاکره محرمانه ایران و آمریکا بلافاصله قبل و بعد از حمله آمریکا به عراق بدست آمده است. این موارد را که من برمی‌شمرم، در آنهاقدرت میدانی پیش‌فرض است. ولی دستاوردهای موقعیت میدانی از طریق مذاکره تثبیت شده‌اند. بنا بر این هرگاه قدرت میدانی و دیپلماسی با هم توامان شده، ما موفقیت داشتیم ولی وقتی که با هم توام نشده ما موفقیت نداشتیم و هر چقدر به جلوتر برویم همینطور است.
* مذاکره را بعضی‌ها به عنوان یک ضد ارزش می‌دانند.علت اینکه من مجبورم این حرف‌ها را بزنم اگرچه خیلی از این حرف‌ها، حرفهای بدیهی است یعنی در روابط بین‌الملل هیچ چیزی از آسمان نازل نمی‌شود. باید همه چیز را بروید هم در میدان، هم در زبان تلاش بکنید تا بدست آورید. یعنی اینکه صرفاً «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز» در روابط بین‌الملل جواب نمی‌دهد. باید شما کارتان را انجام دهید و در صحنه مذاکره هم قرار بگیرید. این واقعیت و یک امر بدیهی است. اما علت اینکه من مجبورم این را بگویم بخاطر این است که امروز نه تنها نسبت به این موضوع بدیهی، اجماع وجود ندارد بلکه مذاکره تبدیل شده است به یک مفهوم بد. یعنی مترادف با «سازش» و حتی خیانت، کوتاه آمدن از اصول، کوتاه آمدن از ارزشها ! این است که باعث می‌شود ما نتوانیم دستاوردهایمان را تبدیل به نفوذ دائمی، تبدیل به منافع برای کشور و حتی برای حوزه‌های مورد علاقه بین‌المللی خود کنیم.
* ما اولاً باید سیاست خارجی را از موضوع دعوای حزبی و جناحی خارج کنیم. سم مهلک برای سیاست خارجی این است که سیاست خارجی بشود موضوع دعوای حزبی و جناحی. باید اعتماد به کارگزاران سیاست خارجی در سطح ملی وجود داشته باشد. بدون اعتماد به کارگزار سیاست خارجی، همه چیز برباد می‌رود.
*یک اصطلاح غلطی این چند ساله، فقط هم این چند ساله دوستان ما رایج کردند، که مگر مردم محرم نیستند؟خوب،البته که همه مردم محرم‌اند. ما همه چیزمان را از مردم داریم. اما مشکل این حرف این است که مردم را نمی‌شود از بقیه دنیا جدا کرد. یعنی ما هیچ راهکاری نداریم که با مردم صحبت کنیم ولی بقیه دنیا نفهمند. خوب وقتی که اعتماد به شما نباشد، یک وقت هست یک اعتماد کلی وجود دارد به کارگزاران سیاست خارجی و وقتی آنها می‌آیند توضیح می‌دهند، دیگر از آنها نمی‌خواهیم که در واقع با ورود به جزئیات، دست خودشان را جلوی «طرف مقابل» رو بکنند. چند بار حضرت آقا در صحبت‌هایشان فرمودند که اگر آن گزارش‌هایی که من از مذاکره کنندگان دریافت می‌کنم شما هم دریافت می‌کردید، شما هم مثل من می‌پذیرفتید. اینها غیورند، امین هستند، شجاعند، متدینند. این محبت‌هایی که رهبری کردند. این که من می‌توانم مطالب را محرمانه بنویسم و خدمت ایشان ارائه دهم برای این است که می‌توانم بگویم جمله‌ای که مثلا ما در یک قسمتی از توافق نوشتیم معنی‌اش این است و به این دلیل نوشتیم و با این سابقه نوشتیم.خوب اگر ما این را علنا بگوییم، نه فقط مردم می‌شنوند بلکه دشمن مردم و آنکه دارم با او مذاکره می‌کنم تا به نتیجه برسم هم می‌شنود و تمام استراتژی مذاکراتی ما برباد می‌رود.
*بنابر این باید بپذیریم که سیاست خارجی باید براساس «اعتماد ملی» شکل بگیرد. این اعتماد نیاز به انسجام دارد، نیاز به اجماع داخلی دارد و مهمتر از همه نیاز دارد به اینکه سیاست خارجی موضوع دعوای جناحی نباشد.
*بایدسیاست خارجی را از دعوای جناحی در بیاوریم.در مورد برجام یک وقتی دوستان ما می‌گفتند برجام آنقدر به نفع آمریکاست که هیچگاه آمریکا از آن خارج نمی‌شود.من در بعضی جلسات که با این اساتید دانشگاه داشتیم من از آن عزیزان دانشمندی که دیدگاهشان با ما متفاوت است خیلی صریح پرسیدم که آیا شما اعتقاد دارید که آمریکا از برجام با همین شکل و شمایل آن خارج نخواهد شد؟
*من این را معتقدم در نحوه طرح موضوعات توسط صدا و سیما یک فضای ناامیدی در مردم ایجاد شده است. بله صدا و سیما حتماً زحمت می‌کشد و دستاوردهایی را مطرح می‌کنند ولی اگر کسی فضا را دنبال کند نه جملات را؛ فضا، فضای ناامیدی، فضای بی‌اعتمادی، فضای زیر سوال بردن نیات مذاکره کنندگان را احساس می‌کند.
*هرچه در مناسبات خارجی به دست آمده، از طریق مذاکره با اتکاء به قدرت بوده یعنی مذاکره وسیله‌ای بوده که شرایط میدانی را به یک دستاورد تبدیل کند
*بعضی‌ها مذاکره را ضد ارزش می‌دانند و آنرا مترادف سازش و حتی خیانت معرفی می‌کنند. اینست که اجماعی در این زمینه وجود ندارد که مذاکره پشتوانه قدرت میدانی است و بالعکس
*باید سیاست خارجی را از دعوای حزبی و جناحی خارج کنیم باید به کارگزاران سیاست خارجی در سطح ملی اعتماد شود. این امر به اجماع داخلی نیاز دارد
*به جای اینکه ترامپ را محکوم کنید، چرا رئیس‌جمهور منتخب مردم و دستگاه دیپلماسی را محکوم می‌کنید؟ این، چه نتیجه‌ای به جز نومیدی مردم از آینده کشور دارد؟
*معتقدم در نحوه طرح موضوعات در صداوسیما یک فضای بی‌اعتمادی و ناامیدی در مردم ایجاد شده. البته رئیس صداوسیما چنین اعتقادی ندارد
*برجام بزرگترین کاری که کرد اینست که اجماع جهانی امنیتی علیه ایران را شکست
*در داخل دولت آمریکا هم دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. ولی ریشه عملکرد ضد ایرانی ترامپ در تل‌آویو است
*صهیونیست‌ها معتقدند که باید از ایران یک «تهدید امنیتی» ساخت تا سیاست‌های اسرائیل در منطقه به پیش برود
*هرگز اعتقاد ندارم که رهبری را وجه‌المصالحه دعواهای خودمان قرار دهیم. نامه 9 ماده‌ای رهبری، وظیفه اجرای مصوبه را به "هیئت نظارت" واگذار کرده است
*تصمیماتی که تاکنون در مورد برجام گرفته شده، تصمیمات عاقلانه‌ای بوده و برجام دستاورد بسیار بزرگی بوده و هنوز هم هست
*منافع ملی، خطوط قرمز ماست. منافع ملی ما عزت، منافع اقتصادی، برهم زدن محاسبات و بازیهای آمریکا و رژیم صهیونیستی را شامل می‌شود
*سازوکاری که اروپا ایجاد کرده صرفاً برای ایران نیست و در اصل برای خود اروپا است که احساس می‌کند به‌خاطر حاکمیت دلار و قوانین فرامرزی هیچ استقلالی در برابر آمریکا ندارد
*امید و نگاه ما بیش از همه به داخل است زیرا امنیت، پیشرفت و اقتصادمان درون‌زا است
*برخی همسایگان ما احساس کردند که از وزن سیاسی و امنیتی آنها کاسته می‌شود و جایگاه امروز خود را از دست می‌دهند
*مقامات آمریکا نگرانند که چرا اروپا در سیاست‌های آمریکا علیه ایران همکاری و همراهی نمی‌کند
*سازوکار جدید اروپا قانع‌کننده نیست و انتظارات ما را هم برآورده نمی‌کند ولی یک «گام» است
*عدم تصویب FATF باقیمانده راه‌های تنفسی ما را می‌بندد
*من و بعضی از همکارانم درباره FATF بیست سی بار مسائل را پاسخ داده‌ایم ولی هنوز هم همان سوال‌ها مطرح است. ولی مشکل اینست که دوستان به ما اعتماد ندارند
*مسئله FATF دو سه بار در نشست سران 3 قوه مطرح شده و آنها هم نظر موافق دولت را دارند که با تحفظ‌هایی پیوستن به FATF به صلاح کشور است
*اگر FATF تصویب نشود، تبعاتش اینست که شما راه تنفسی خودتان را می‌بندید. اگر می‌خواهیم بانکهای دنیا با ما تعامل کنند، لازمست به FATF بپیوندیم
*این عضویت در FATF نیست که باعث می‌شود اطلاعات شما لو برود، عواقب عضو نبودن در FATF به مراتب جدی‌تر است
*همان چند بانکی هم که با ما تعامل دارند، می‌گویند اگر در لیست سیاه FATF رفتید، از ما توقع همکاری و تعامل نداشته باشید
*نیروی خارجی هرگز و در هیچ کشوری امنیت‌آفرین نیست بلکه به ناامنی دامن زده است
