از جلسه مرموز ارز 4200 تومانی تا داعشی های بانک مرکزی

به گزارش اقتصادنیوز، «در جلسه مرموز ارز 4200 تومانی چه گذشت؟»،  این سوالی است که بعد از سال ها، هنوز هم پاسخ روشنی به آن داده نشده و هیچ کسی نیز حاضر نشده مسئولیت این تصمیم و تعیین این نرخ را برعهده گیرد. 

بخش اول گفتگو با ولی الله سیف: در خیابان مرگ بر سیف می گفتند و تهدید می شدم

 

ولی الله سیف،  رییس کل پیشین بانک مرکزی در گفتگویی که چندی پیش با اکوایران داشت از جلسه ای روایت می کند که حاضران در آن با وجود اذعان به اشتباه بودن این تصمیم باز هم بخاطر مصلحت یا منافع شخصی سکوت پیشه کردند. 

همچنین در اکوایران ببینید : مقصر گرانی ها ریال است یا دلار ؟

سیف در این گفتگو از ماجرای 3 بار استعفایش هم روایت کرد، از عصبانیت حسن روحانی از برخی اقدامات بانک مرکزی، از داعشی های بانک مرکزی و ...

بخش دوم گفتگوی مهدی نوروزیان، سردبیربخش آنلاین مجموعه رسانه ای دنیای اقتصاد با ولی‌الله سیف را در ادامه بخوانید؛

************

*آقای سیف! یک جا اشاره کردید که من بهمن مؤسسات غیرمجاز را می بینم و اگر به مانعی برخورد نکند در آینده تخریب بیشتری به جا خواهد گذاشت. شما که بهمن مؤسسات غیرمجاز را دیدید چرا بهمن ارز را ندیدید؟

خیلی برایم جای تعجب دارد که شما این را می گویید چون یکی از وظایف بانک مرکزی دیده بانی اقتصاد است و همیشه همین وظیفه را انجام داده است، در بدترین شرایط و در سخت‌ترین شرایط که گفتن برخی حرفها سخت بوده است ما حرف‌هایمان را زده ایم.

*ولی عملکردتان تثبیت نرخ ارز بود.

تثبیت نبود. بانک مرکزی یک مجموعه تخصصی است و کارشناسان آنجا سرمایه‌های کشور هستند و باید قدرشان را بدانیم و اجازه دهیم حرف‌هایشان عملیاتی شود تا بتواند نتایج خودش را نشان دهد و مملکت را اینجوری دچار این مشکلات نکند. بانک مرکزی از ابتدا نظرش این بود، به خاطر دارم اولین باری که بحث نرخ ارز شد یکی دو ماه بعد از این بود که من در بانک مرکزی بودم، نرخ ارز تحت تاثیر یک امیدهایی که جامعه پیدا کرده بود روند نزولی پیدا کرده بود، بررسی‌های ما نشان می داد که این پایین رفتن نرخ منطق اقتصادی ندارد، اگر بی تفاوت می شدیم ممکن بود خیلی پایین تر از 3 هزار تومان هم برود منتهی خیلی برای ما مشخص بود که این دائمی نیست و بلافاصله بعد از یکی دو ماه برگشت رو به بالا را خواهد داشت و این شوکی که به اقتصاد می دهد خیلی‌ها را دچار مشکلات اقتصادی می کند.

گفتم منطقی برای کاهش نرخ ارز وجود ندارد زیرا ...

لذا من در یک جلسه‌ای که در اتاق بازرگانی بود یک توضیحی دادم که از نظر بانک مرکزی منطقی برای کاهش نرخ ارز وجود ندارد که این حرف من خیلی صدا کرد و فشارهای زیادی به من آمد. در آن زمان من از دوستان اقتصاددانم انتظار داشتم که آنها هم به صحنه بیایند ولی جو انقدر سنگین بود که کسی حرفی نمی زد و من تنها مانده بودم، البته بعد از 7 الی 8 ماه آن حرف جای خودش را باز کرد، اولین باری که در دولت یازدهم بانک مرکزی از طرف رئیس جمهور تحت فشار بود که قیمت ارز دارد بالا می رود من در مورد آن بحث در دولت مورد انتقاد قرار گرفتم که چرا شما آن حرف را زدید و من به ایشان توضیح دادم که این نمی توانست دائمی باشد، این حتما و حتما برمی گشت و بعد شما از بانک مرکزی انتظار داشتید که توضیح دهد.

بانک مرکزی تعیین کننده نرخ ارز نیست

بانک مرکزی تعیین کننده نرخ نیست، بانک مرکزی در حقیقت دارد کنترل می کند که ارز در نرخ‌های تعادلی و واقعی خودش باشد، این دقیقا همان کاری است که بانک مرکزی در دنیا مسئولیت آن را دارد. در سال 93 قیمت ارز شروع به بالا رفتن کرد، در ستاد اقتصادی این بحث وجود داشت که چرا این نرخ دارد بالا می رود، بهتر است بانک مرکزی وارد شود و و 3 الی 4 جلسه تاکید شد که بانک مرکزی وارد شود و من زیر بار نمی رفتم.

ماجرای عصبانیت حسن روحانی از بانک مرکزی

 اولین باری بود که آقای رئیس جمهور عصبانی شدند. البته اینکه من می گویم آقای رئیس جمهور به این دلیل است که ایشان بیشتر مورد انتقاد قرار می گرفتند یعنی من می دیدم که در مجلس و نهادهای مختلف این موضوع تبدیل به یک موضوع منفی بر علیه دولت می شد و از آن بر علیه دولت استفاده می کردند و طبیعی است که ایشان هم نسبت به این موضوع حساس می شد که بعد من توضیح می دادم و برخی از دوستان در ستاد اقتصادی حمایت می کردند منتهی نهایتا بالاخره بانک مرکزی پذیرفت. اگر شما دقت کنید ما در سال 93، 1 میلیارد و 800 میلیون دلار مداخله مان بود.

آنچه واقعا ناموسی است تورم است نه نرخ ارز

*چرا نرخ ارز در نزد سیاستمداران انقدر ناموسی است؟

یک سوءتفاهمی وجود دارد، به نظر می آید که آن چیزی که واقعا ناموسی است و باید همه عوامل واقعا برای آن کار کنند تا آن را کنترل کنند تورم است. اگر ما تورم را کنترل کنیم می توانم در اقتصادمان آرامش داشته باشیم و این افزایش قیمت‌ها را نبینیم ولی اگر تورم را رها کنیم یا اقداماتی انجام دهیم که به تورم دامن بزند بقیه قیمت‌ها به دنبال آن جلو می رود و یکی از آنها هم ارز است.

شما نمی توانید وقتی تورم 30 درصدی دارید قیمت ارزتان در اول سال و آخر سال تکان نخورد، اصلا بی تفاوتی نسبت به نرخ ارز و ثابت نگه داشتن نرخ ارز اشتغال را از بین می برد، به تولید لطمه می زند، صادرات را متوقف می کند و به مشکلات واردات ما دامن می زند، اگر به اینها توجه نکنیم در بلند مدت اقتصاد ما را با بن بست مواجه می کند.

یادم می آید دومین جلسه ای که توفیق پیدا کردم خدمت مقام معظم رهبری وقت بگیرم و به آنجا بروم دو موضوع را لازم دیدم خدمت ایشان مطرح کنم، همیشه در ستاد اقتصادی بحث می شد که مقام معظم رهبری خیلی نسبت به نرخ ارز حساس هستند و لذا وظیفه بانک مرکزی این است هرجور شده قیمت ارز را کنترل کند و اجازه ندهد این نرخ افزایش پیدا کند؛ من فکر کردم خدمت ایشان برسم و توضیحاتی را بدهم و دو موضوع مد نظرم بود، یکی در مورد نوع نگاه به نرخ ارز و دیگری در رابطه با استقلال بانک مرکزی.

برای من کاملا روشن بود که با این فرمت اداره بانک مرکزی همیشه اقتصاد ما دچار نوسانات و تلاطم‌ها خواهد بود و ما باید یک جایی را داشته باشیم که بتواند لنگر باشد و بتواند ثبات را در اقتصاد ایجاد کند. اقتصاد ما باید برای فعال اقتصادی پیش بینی پذیر باشد و اگر این ویژگی را نداشته باشد همیشه به صورت روزمره می گذارند و نمی تواند مسیر درستی را در پیش گیرد، لذا در آن جلسه (در سال 95) من دو گزارش خدمت ایشان برده بودم یکی از توضیحاتی که خدمت ایشان دادم این بود در آن زمان نرخ ریال و یورو، یورو ارزان‌تر شده بود، فکر می کنم دلار 20 درصد گران شده بود ولی یورو ارزان‌تر شده بود، من خدمت ایشان توضیح دادم که ما در روز اول در دولت یک چنین وضعیتی را داشتیم و نرخ یورو این بود و الان نرخ یورو این قیمت شده است و ارزان‌تر شده است یعنی واردات از اروپا در سال 95 ارزان‌تر از واردات از اروپا در سال 92 شده بود.

سوال مهم رهبری از سیف درباره قیمت یورو و تولید داخلی

ایشان بلافاصله فرمودند پس تولید داخلی چه می شود؟ خدمت ایشان عرض کردم که منظور من همین است، اگر ما بخواهیم نرخ ارز را ثابت نگه داریم یک چنین مشکلاتی ایجاد می شود، ما از این طرف تورم را داریم و قیمت تمام شده تولیدمان به ریال بالا می رود و وقتی یورو و ریال ثابت باشد یا ارزان تر شود از آن طرف واردات بازار ما را می گیرد و دیگر تولید کننده داخلی نمی تواند تولید کند و ایشان فرمودند این خیلی گزارش خوبی است و به یکی از اعضای دفتر که آنجا بود گفتند حتما این را پیگیری کنید و من بعدا گزارش این جلسه را خدمت آقای رئیس جمهور توضیح دادم و بالاخره دنبال این بودم که یکجوری این منطق جا بیفتد، منتهی همواره این حساسیت وجود داشت، از نظر من درست است که این حساسیت از طریق آقای رئیس جمهور مطرح می شد منتهی مجلس هم همین حساسیت را داشت و جاهای دیگر هم این حساسیت را داشتند، لذا به نظر من در کشور این مطلب باید جا می افتد که ما همه امکاناتمان را در جهت کنترل تورم بسیج کنیم و به نظر من بانک مرکزی در کنترل تورم موفق بود.

وقتی که دولت یازدهم شروع به کار کرد در مرداد ماه نرخ تورم حدود ۴۰ درصد بود، از آن طرف هم رکود داشتیم، در یک چنین فضایی خیلی کار کردن سخت است یعنی شما برای کاهش تورم مجبور هستید سیاست‌های انقباضی در پیش بگیرید و از آن طرف برای خروج از رکود باید سیاست‌های انبساطی داشته باشید و اینها با هم تضاد دارند منتهی اگر هدف گذاری شود و برای موارد خاص تسهیلاتی داده شود و این تسهیلات به سمت درست هدایت شود می تواند آثار مثبت داشته باشد و ضمن اینکه تورم کاهش پیدا می کند منجر به خروج از رکود هم شود. این جدول نشان می دهد در دوره ۵ ساله‌ای که از سال 92 تا آخر 96 شروع می شود تورم روند نزولی دارد و طبیعتا بانک مرکزی سهم زیادی در این رابطه داشته است و نشان می دهد توانسته سیاست‌های مناسبی را اتخاذ کند تا نتیجه مثبت دهد که یکی از این سیاست‌ها کنترل نقدینگی است.

وزرایی که علیه بانک مرکزی دست به یکی شدند

*برخی می گویند کنترل تورم محصول برجام و امیدی است که ایجاد شده است.

تورم در کشور ما یک سابقه ۵۰ ساله دارد و از اوایل دهه ۵۰ ما دچار تورم شدید شدیم و در سال ۹۵ و ۹۶ تورم تک رقمی را محقق کردیم که در سال ۹۵، ۹درصد و در سال ۹۶، ۹ و ۶دهم درصد است؛ حتما عوامل دیگری هم اثر داشتند منتهی بانک مرکزی توانسته همه این عوامل را با هم هماهنگ کند و با اتخاذ سیاست‌های پولی مناسب این دستاورد حاصل شود، مخصوصا در شرایطی که برای کنترل نقدینگی تلاش‌های بسیار زیادی کرده است، بعد از سال ۹۶ یعنی در سال ۹۷ روند افزایشی نقدینگی را می بینیم که از آن طرف به تبع آن ما رشد تورم را می بینیم، به خاطر دارم در دولت که بودیم ۴ وزیر یک نامه‌ای را مشترک برای رئیس جمهور تهیه کرده بودند و در آنحا به بانک مرکزی انتقاد کرده بودند که بانک مرکزی برای خروج از رکود مانع می شود و تسهیلات بانکی را محکم بسته و اجازه نمی دهد که ما از رکود خارج شویم، بانک مرکزی هم سیاست‌های خودش را دنبال می کرد و در عمل نشان داد نسبت به خروج از رکود بی تفاوت نیست منتهی وزرایی که این نامه را امضا کرده بودند اعضای شورای پول و اعتبار بودند، بانک مرکزی یک نهاد مستقل فارغ از همه این قید و بندها نبود و با همه این مسائل باید به شورای پول و اعتبار می رفت و مطالبش را مطرح می کرد و مصوباتی می گرفت که خیلی از کسانی که آنجا حضور داشتند نسبت به تصمیماتی که باید گرفته می شد تضاد منافع داشتند(وزارت کشاورزی از یک طرف، وازت صمت از یک طرف، وزارت مسکن از یک طرف)، بانک مرکزی باید همه اینها را قانع می کرد ولی نهایتا وقتی دست به یکی می کردند و تصمیم می گرفتند که به یک پیشنهاد بانک مرکزی رای ندهند، رای نمی دادند و ما در رابطه با نرخ سود این را داشتیم، این نامه‌ای که ۴ وزیر نوشته بودند بحثشان در مورد نرخ سود بود.

*محور این نامه وزیر صنعت وقت بود؟

از نظر من وزیر صنعت، وزیر مسکن، وزیر کشاورزی یا وزیر دفاع  آن نامه را امضا کنند من تعجب نمی کنم، چون بالاخره متقاضی تسهیلات بانکی هستند و طبیعتا دنبال این هستند که نرخ سود پایین باشد، تعجب من از وزارت اقتصاد بود. من فکر می کردم وزارت اقتصاد باید یک پشتیبان قوی برای بانک مرکزی باشد که در آنجا فهمیدم ایشان هم امضا کرده‌اند، حالا اینکه کی پیشنهاد کرده و کی امضا کرده است را نمی توانم با قاطعیت بگویم ولی در هر صورت بانک مرکزی با این فشارها رو به رو بود.

*آن زمان وزیر اقتصاد آقای طیب نیا بود و گویا در دو گانه سیاست پولی یا انقباضی و رکود، ظاهرا طرف رکود را گرفته بود.

دقیقا. ما همیشه در شورای پول و اعتبار این بحث‌ها را داشتیم و بعضی وقت‌ها هم به بیرون کشیده می شد منتهی من ترجیح می دادم فضا را ملتهب نکنیم و بیشتر سعی کنیم در داخل خودمان آن را حل کنیم ولی بعضی وقت‌ها به بیرون کشیده می شد.

گلایه ها از عدم همکاری وزارت اقتصاد با بانک مرکزی

*یعنی وزارت اقتصاد آن زمان همراه با آن سیاست‌هایی که معطوف به کنترل تورم بود، نبود؟

مهمترین مطلبی که من داشتم این بود که تسهیلات را کنترل کنم. وزارت اقتصاد شاید در ابتدای قضیه بی تفاوت بود منتهی وقتی به جلسات ستاد اقتصادی می آمد و آقای رئیس جمهور تحت تاثیر القائات و فشارهایی که وزرا می آوردند، متقاضی این قضیه بود و به جای حمایت به‌ آن طرف کمک می کردند و لذا ما کمتر احساس حمایت از ناحیه وزارت اقتصاد می کردیم. یکی از بحث‌های بسیار اساسی ما در بازار پول بعد از مؤسسات غیرمجاز، انضباط بخشی به بانک‌ها و شفاف سازی وضعیت بانک‌ها بود، شما می دانید که رشد نقدینگی که به شما نشان دادم علی رغم همه فشارهایی که در دوره مدیریتی من وارد شد که نقدینگی کنترل شود می بینیم در حد 22 الی 23 درصد طبیعی است و پایین‌تر نمی آید و دلیل آن دو علت است که باید آن را ریشه‌ای حل کنیم چون 22 یا 23 درصد رشد نقدینگی یعنی در بلند مدت 22 با 23درصد تورم. آیا تورم 23 درصدی مناسب هست یا نیست؟

مسلما درست نیست و ما باید به سمت تورم تک رقمی برویم. الان در دنیا تورم زیر ۵ درصد قابل قبول است و کشور‌هایی که بالای ۵ درصد باشند انگشت شمار هستند لذا دلیل آن دو مطلب است که یکی عدم تعادل در نظام بانکی کشور است که به شدت شکننده و نیازمند نقدینگی‌های جدید است و لذا مسابقه نرخ ایجاد می کند و از آن طرف هم تورم بالا روی آن اثر می گذارد و مطلب دوم هم عدم تعادل در بودجه است. عدم تعادل در نظام بانکی کشور خلاصه در چند مطلب می شود که یکی عدم تعادل در دارایی‌-بدهی است، یعنی تلفیق نظام بانکی کشور می گوید که نظام بانکی ما به اندازه بدهی‌هایش دارایی ندارد و این یک عدم تعادل است، یک عدم تعادل ما در رابطه با درآمد به هزینه است، یعنی درآمدهای نظام بانکی ما هزینه‌هایش را جبران نمی کند و این به این معنی است که سال به سال آن عدم تعادل دارایی به بدهی دارد بزرگ تر می شود ولی استانداردهای حسابداری ما این را نشان نمی دهد، یکی از بحث‌های ما این بود که صورت‌های مالی بانک‌ها را استاندارد کنیم و در حدی شفاف سازی کنیم که واقعیت‌های مالی بانک‌ها نشان داده شود و در این مسیر هم با بانک مرکزی همکاری نشد.

*شما ۵سال رئیس کل بانک مرکزی بودید، فرصت داشتید دیگر، درست است؟ نکته‌ای که وجود دارد این است که شما درست می گویید و باید تورم کم شود و نظام بانکی متعادل شود، من قبول دارم که بودجه‌ در اختیار بانک مرکزی نیست ولی تورم و بانک‌ها که در اختیار بانک مرکزی است و به قولی مخاطب بایدها خودتان هستید.

کجا بانک‌ها در اختیار بانک مرکزی است؟

*بخش نظارت بانک مرکزی..

بخش نظارت بانک مرکزی چه اختیاری دارد؟ اوج آن این است که بر علیه بانک‌ها پرونده تشکیل می دهد.

*ناظر بازار پول مگر بانک مرکزی نیست؟

چرا هست ولی ابزارهای آن برای ایجاد انضباط چیست؟ باید وقتی که یک بانکی را بررسی کرد و تخلف‌هایش روشن شد آن را به هیئت انتظامی بانک‌ها ببرد. دامنه مجازات‌هایی که قانون در آنجا پیش بینی کرده است بسیار محدود است.

*سلب صلاحیت مدیر عامل در اختیار بانک مرکزی است.

با شورای پول و اعتبار است یعنی وقتی هیئت انتظامی به نتیجه می رسد به شورای پول و اعتبار می آید، شورای پول و اعتبار این را تایید نمی کند، من دو بانک را در این مدت به شورای پول و اعتبار بردم، بیشترین حجم ارجاع تخلفات در هیئت انتظامی بانک‌ها در زمان من بوده است، در حالی که در قدیم هیئت انتظامی خوابیده بود ولی به دلیل حساسیت‌هایی که وجود داشت من تلاش کردم.

ضمن اینکه این را فراموش نکنید که من یک فردی از نظام بانکی بودم و همه مدیران نظام بانکی از همکاران من بودند ولی من در این مسئولیت موظف بودم به مسئولیتم اولویت دهم، لذا روابط شخصی‌ام را کنار گذاشته بودم تا بتوانم رسالتم را به درستی انجام دهم و هم در رابطه با صورت‌های مالی بانک‌ها که شفاف سازی شد و این یک تحول بسیار بزرگ بود و پروژه اصلاح نظام بانکی را هم من ماموریت خاصی به پژوهشکده پولی و بانکی دادم که خیلی جامع و کامل دیده شد و نظامات نظارتی بانک مرکزی هم متحول شد و بر اساس استانداردهای روز جهانی با استفاده از متخصصین و کارشناسان داخلی، در دنیا زمانی که می خواهند این کار را کنند از ۴ الی ۵ شرکت بزرگ بین المللی استفاده می کنند ولی ما به دلیل شرایط خاص سیاسی که داشتیم نمی توانستیم از اینها استفاده کنیم و مجبور بودیم یک تیمی را تنظیم و تجهیز کنیم و قراردادی را با دانشگاه شهید بهشتی بستیم و نظام نوین بانک مرکزی را طراحی و تدوین کردیم که البته در روزهای آخری که من بودم آماده استقرار بود که دیگر عمر من کفاف نداد ولی بعد متاسفانه از آن استفاده نشد، این طرح آماده استقرار است و حتما باید در نظام بانکی کشور استفاده شود چون اشراف قوی‌تری را برای بانک مرکزی ایجاد می کند و از آن طرف هم پیش بینی اختیارات مناسب برای بانک مرکزی است که بتواند بانک‌ها را تحت کنترل درآورد و حتما می تواند نتایج مثبت داشته باشد.

وقتی رئیس کل بانک مرکزی حق رأی ندارد چرا عضو دولت باشد؟

*شما می گویید شورای پول و اعتبار تایید نمی کند اگر مثلا بانک مرکزی بخواهد برخورد جدی داشته باشد؟ چرا تایید نمی کند؟

اکثریت شورای پول و اعتبار اعضای دولت هستند و یکی از پیشنهاداتی که من همیشه داشتم می گفتم رئیس کل بانک مرکزی چرا باید عضو دولت باشد؟ وقتی رئیس کل بانک مرکزی می رود و در دولت می نشیند و حق رای هم ندارد فقط تبدیل به این می شود که یک دستگاهی است که وقتی از راه‌های دیگر نتوانستند نیاز دستگاه‌های اجرایی را تامین کنند به بانک مرکزی بگویند شما تامین کنید.

*مرحوم نوربخش نظر معکوسی داشت و می گفت بانک مرکزی...

بله به من هم فرموده بودند. من یک روز خدمت ایشان عرض کردم که برای من یک سؤال مطرح است، گفتم روز اول وقتی شما رئیس کل بانک مرکزی شدید چرا رفتید در دولت نشستید؟ ایشان گفتند حرفتان درست است ولی آن زمان به دلیل اینکه همه جدید بودند آثار منفی تصمیماتی را نمی دانستند و من باید آنجا می بودم تا توضیح دهم و خیلی از موارد را توانستم از سر نظام بانکی باز کنم که متوجه نظام بانکی نشود ولی درست می فرمایید، همین الان دارد این فشارها می آید.

من با معاون اول یعنی دکتر جهانگیری در یک سفر رسمی به الجزایر رفتیم (زمانی بود که بحث امضای پیمان‌های پولی و .. بود) من هم با رئیس الجزایر در صندوق پول آشنا شده بودم و یک سلام و علیکی با هم داشتیم و برای همین من هم با این هیئت رفتم، برای من خیلی جالب بود که شب اول که به آنجا رفتیم و صبح قرار بود جلسات رسمی شروع شود، زمانی که می خواستم از اتاق بیرون آیم تلفنم زنگ خورد و دیدم که رئیس کل بانک مرکزی الجزایر است، ایشان به من گفتند من در لابی منتظر شما هستم، من پایین رفتم و ایشان به من گفتند که من یک اتاقی را در نظر گرفته‌ام که به آنجا برویم و با هم صحبت کنیم، وقتی به آن اتاق رفتیم ایشان گفت حرف‌های ما با اینها(وزاریی که در هیئت بودند و وزاری الجزایری) متفاوت است، بهتر است خودمان با هم به بانک مرکزی برویم و صحبت‌هایمان را بکنیم و من قبول کردم، ما به بانک مرکزی رفتیم و بحث‌هایمان را کردیم و تفاهم کردیم و یک چیزی هم امضا کردیم، جالب است که روز آخر او به دلیل رودربایستی به جلسه نهایی هیئت آمده بود منتهی یک جایی نشسته بود که دوربین او را نبیند، یعنی او نمی خواست بگوید که من عضو دولت هستم. دنیا همینجوری به این قضیه نگاه می کند؛ سیاست پولی مستقل از سیاست مالی است ضمن اینکه باید هماهنگ با سیاست‌های مالی هم باشد.

اتفاقا مقام معظم رهبری در همان جلسه از من سؤال کردند که شما که می گویید بانک مرکزی در دولت نباشد پس چگونه هماهنگی ایجاد شود؟ خدمت ایشان عرض کردم که رئیس جمهور رئیس مجمع بانک مرکزی است و هر زمانی لازم باشد دستور می دهد و رئیس بانک مرکزی را احضار می کند و ایشان مطلبشان را به رئیس بانک مرکزی می فرمایند و اگر برای رئیس کل مقدور باشد آن کار را انجام می دهد و اگر مقدور نباید توضیح می دهد که به چه دلیل نمی شود و نیازی نیست در دولت اینگونه با رئیس بانک مرکزی برخورد شود، طبیعتا دستگاه‌های متقاضی همیشه نگاهشان به سازمان برنامه برای تخصیص اعتبار است، وقتی رئیس سازمان برنامه می گوید خزانه پول ندارد چکار کنیم؟ همه نگاه‌ها متوجه رئیس بانک مرکزی می شود.

رئیس کل مقاومت می کند و می گوید یعنی چی؟ چرا من را نگاه می کنید؟ بعد می پرسند که آیا قانون به شما اجازه می دهد؟ بحث قانون نیست، بحث سیاست پولی است، بحث کنترل نقدینگی است، ما الان این را نیاز داریم، همینجوری به تدریح جلو روید، رشد نقدینگی همین چیزی می شود که الان شما دارید می بینید، این رشد نقدینگی را ملاحظه کنید، اینجا این رشد نقدینگی با خون دل کنترل شده است. در مورد مؤسسات من گفتم 25درصد در مؤسسات غیر مجاز است، وقتی مؤسسات غیرمجاز تحت نظارت می آیند طبیعتا حجم عملیات آنها در آمار نقدینگی کشور می رود یعنی این ۳ الی ۴ درصد روی نقدینگی ما اثر داشته است ولی ما با خون دل آن را کنترل کردیم ولی شما ببینید بعد از آن چه وضعیتی پیدا کرده است و به موازات آن شما تورم را هم می بینید که دارد بالا می رود.

*شما دنبال الگویی بودید که در برابر سیاست‌های مالی استقلال داشته باشد؟

شما دوره تا سال ۹۶ الی ۹۷ را با سال ۹۷ به بعد را مقایسه کنید. من تا سال ۹۶ با همه محدودیت‌هایی که در اختیارات و مانورهای عملیاتی‌مان داشتیم.. من یک روزی با همکارمان آقای احمدی که دبیر کل بودند و این اضافه برداشت‌ها را کنترل می کردند جلسه داشتیم که چرا اضافه برداشت‌ها بالا رفته است و ایشان توضیحات خیلی خوبی دادند و این جلسه منجر به ایجاد یک سامانه جدید شد که بانک مرکزی را به یک ابزار جدید مجهز کرد. ایشان می گفت وقتی بانک چک می کشد، بانک مرکزی چکارش کند؟ چون اگر ما چک بانک را برگشت بزنیم می تواند تبدیل به جمع شدن سپرده گذاران جلوی بانک شود و به همین دلیل این نقطه ضعف بانک مرکزی است ولی ما می توانیم از طریق یک سامانه جلوی آن را بگیریم، سامانه چکاوک آن زمان به خاطر همین قضیه طراحی شد(فکر می کنم در سال ۹۳ یا ۹۴ بود که راه افتاد)، این سامانه بسیار مؤثر بود.

*خاطره آقای احمدی به همان اوایل دولت برمی گردد؟ چون فکر می کنم چکاوک در سال ۹۳ یا ۹۴ ایجاد شد.

بله. لذا این ابزار و روش‌های دیگر کمک کرد تا ما بتوانیم رشد نقدینگی را کنترل کنیم منتهی همانطور که عرض کردم به دو دلیل نمی توانیم آن را به زیر ۱۰ درصد برسانیم، 22 یا 23 درصد نُرمی است که به دلیل عدم تعادل‌هایی که در بودجه ما وجود دارد و عدم تعادل‌هایی که در نظام بانکی ما وجود دارد، تحمیل به اقتصاد ما است و باید آن را ریشه‌ای حل کنیم. اصلاح نظام بانکی هم که می گوییم کاری نیست که از عهده بانک مرکزی برآید، برخی از آن نیاز به منابع جدید دارد یعنی یک تجزیه و تحلیل بدهی و دارایی باید شود و یک بررسی و حسابرسی دقیقی شود که معلوم شود کسری هر بانک ما چقدر است که تامین شود یعنی اگر خصوصی هستند سهامداران و اگر دولتی هستند دولت آنها را تامین کند تا بانک‌های ما بتوانند در حد نرمال کفایت سرمایه، سرمایه داشته باشند تا بتوانند در آرامش کارشان را ادامه دهند و ارتباطی با بانک‌های بین المللی داشته باشند.

3 مانع اصلی برقراری ارتباط بانکی ایران با بانک های بین المللی

بعضی از دوستان فکر می کردند که FATF مانع اصلی برقراری ارتباط ما با بانک‌های بین المللی است و علاوه بر تحریم باید به این هم توجه کنیم، بله! تحریم و FATF دو عامل هستند ولی یک عامل سومی هم وجود دارد که صورت‌های مالی بانک‌های ما را بانک‌های بین المللی قبول دارند یا خیر؟ صورت‌های مالی بانک‌ها خیلی خارج از استاندارد است و خود این عدم تعادل‌ها در بانک‌های ما کار بانک‌های ما را برای یک بانک اروپایی ریسکی می کند، لذا از این منظر هم باید توجه کنیم.

استانداردهای آی اف آر اس یک مشکل برای ما است و تا زمانی که ما اینها را اصلاح نکنیم متاسفانه سازمان حسابرسی مدت‌هاست متعهد است که این را اجرایی کند ولی عملا دارد عقب می افتد و این یک مشکل بازدارنده برای ارتباط بانک‌های ما با بانک‌های بین المللی است و لذا باید به این نکات توجه شود.

*وقتی از یک ناظر بیرونی می پرسیم، در ۵ سال می شود خیلی از این کارها را انجام داد. این کار وقتی انجام نمی شود آیا به این برمی گردد که بانک مرکزی نمی تواند یا مدیرعامل‌های بانک‌ها هم مثل مدیران مؤسسات غیرمجاز از پشتوانه سیاسی برخوردار هستند و در مقابل بانک مرکزی می ایستند؟

این دومی حتما درست است یعنی بانک مرکزی اولویت اول را در ساماندهی مؤسسات غیرمجاز گذاشت و مرحله بعد به سراغ بانک‌ها آمد. در مورد بانک‌ها نظارتش را تعمیق کرد و هم صورت‌های مالی بانک‌ها را اصلاح کرد و هم کسری‌ها را تجزیه و تحلیل کرد، این کسری‌هایی که می گویم بررسی‌هایی است که انجام شده است، من یک گزارشی در ستاد اقتصادی دادم و بعد خدمت مقام معظم رهبری ارائه شد که نظام بانکی ما ۱۰۰ درصد بدهی‌هایش به سپرده‌های مردم است و از این طرف درمقابلش چه دارایی‌هایی دارد یعنی میزان کسری مشخص بود.

بخاطر بانک های خصوصی احضار شدم

اینکه می گویم حدود ۳۰ درصد عدم تعادل وجود دارد یک واقعیت است، لذا اینها یکسری از کارها بود ولی مدیران بانک‌های ما تک تک با آنها ارتباط دارند چون هنوز متقاضی هستند و حتی بانک‌های دولتی ما! اولا رؤسای مجمع بانک‌های دولتی ما چه کسی است؟ وزیر اقتصاد. مثلا بانک رفاه وزیر کار است یعنی باعث می شود که اینها تک روی کنند و از حمایت قوی بالا سر برخوردار باشند که وقتی تخلف می کنند دست بانک مرکزی به جایی نمی رسد، بانک مرکزی ابزار جدی برای اینکه منضبط کند را در اختیار ندارد. شما می دانید که برای بعضی از این بانک‌های خصوصی در یک جاهایی من احضار می شدم و به من تذکر داده می شد؟

*برای ساماندهی به مؤسسات غیرمجاز در خیابان‌ها علیه شما شعار داده می شد و در دومی چه اتفاقی برای شما افتاد؟

در دومی مقامات من را احضار می کردند و بانک مرکزی باید می رفت و توضیح می داد و جالب این است که وقتی توضیح می دادیم هم اقناع ایجاد نمی کرد.

*از مقامات منظورتان مقامات سیاسی است؟

بله.

*مثلا آقای روحانی؟

اتفاقا آقای روحانی در این قضایا کمترین نقش را داشتند. منظورم مجلس و نمایندگان مجلس و هیئت رئیسه مجلس است.

*مگر می شود رئیس کل بانک مرکزی را احضار کرد؟

بله. این از همان بحث‌هایی است که من می گویم رئیس کل بانک مرکزی را عضو بدون رای دولت می بینند.

روحانی پشت بانک مرکزی را در ماجرای موسسات غیرمجاز خالی نکرد

*در جا به جایی رئیس کل بانک مرکزی هم می توانند مؤثر باشند؟

حتما می توانند مؤثر باشند. یکی از چیزهایی که من باید بگویم این است که آقای روحانی در زمینه مؤسسات غیرمجاز از بانک مرکزی حمایت کرد و پشت بانک مرکزی را خالی نکرد ولی در رابطه با نظام بانکی یک جاهایی بود که وزرای دیگر متقاضی یک اقداماتی بودند و آقای روحانی می دید که وزرایش از او چنین چیزی را می خواهند لذا فشار را متوجه من می کرد مخصوصا اینکه وزارت اقتصاد هم حمایت نمی کرد.

*شما تاکید داشتید یکی از عواملی که در نرخ ارز نوسان ایجاد می کند نرخ تورم است و ناترازی بانک‌ها هم عامل ایجاد تورم است. یک ابزار دست بانک مرکزی است و آن هم نرخ سود است، هرچند آن هم مصوبه شورای پول و اعتبار را می خواهد ولی گزارش کارشناسی بانک مرکزی در نظر اعضا می تواند مؤثر باشد؛ شهریور ماه ۹۶ شما نرخ سود را در ۱۵ درصد تثبیت کردید، تمام آلارم‌ها نشان می داد انتظارات تورمی آن فعال شده است(آقای ترامپ آمده بودند) و خیلی‌ها می گویند این کاهش نرخ سود تشدید کننده نوسان بود. اگر آن زمان روی نرخ سود ۱۵ درصد اصرار نمی شد شاید این همه عوارض یا حداقل پرشی به این شکل اتفاق نمی افتاد.

من در بخشی از صحبت‌هایم گفتم که یک زمانی هست که نظرات کارشناسی بانک مرکزی مورد قبول واقع می شود و یک زمانی هست که باید نظرات کارشناسی را بین یک گروهی از کارشناسان و متخصصان اقتصادی کشور جا بیاندازد و یک زمانی باید به یک جمعی بیاید و این را مصوب کند و تایید بگیرد که همه ذی نفع هستند. بانک مرکزی در شورای پول و اعتباری باید این را مطرح کند که اعضای آن شورا همه‌شان ذی نفع هستند، شما ترکیب اعضای شورای پول و اعتبار را نگاه کنید؛ چه کسانی مستقل هستند؟ وزرایی که آنجا هستند؟

*تقریبا هیچ کس.

دقیقا هیچ کس و بانک مرکزی تنهاست، لذا از قبل با هم هماهنگ می کنند و آنجا می نشینند و تصمیم می گیرند و فقط یک مقدار حرمت نگه می دارند و به روی خودشان نمی آورند که از قبل هماهنگ کرده‌اند، مثلا کارشناس بانک مرکزی توضیحاتش را می دهد و آنها با حوصله گوش می دهند و رئیس کل هم به چهره‌ها نگاه می کند و احساس می کند الحمدالله همه موافق هستند ولی یک دفعه یک چیز دیگر می شود.

*این نرخ سود ۱۵ در ۳۰ نظر شورا بود یا بانک مرکزی؟

نظر شورا بود. یعنی فکر می کنم مصوبه قبلی شورا بود و اجرا نمی شد، بانک مرکزی تاکید کرد که مصوبه شورا اجرا شود و خیلی کار جدیدی نبود البته در شورا بحث‌های آن می شد منتهی چون قبلا ۱۵ درصد را تصویب کرده بودند دیگر مصوبه جدید لازم نداشت و فقط اعتراض بود که چرا مصوبه اجرا نمی شود.

3 بار استعفا دادم اما ...

*اگر اعتقاد نداشتید چرا آن را اجرا می کردید؟

رئیس کل بانک مرکزی چکار می تواند انجام دهد؟ تنها کاری که می تواند کند این است که استعفا دهد. شما می دانید من در این مدت ۳ دفعه استعفا دادم؟ منتهی یک ملاحظاتی داشتم، ممکن است شما بگویید اگر استعفا دادید پس چی شد؟ چرا ماندید؟ من می توانستم در خانه بنشینم و دیگر سرکار نیایم.

*اگر آقای دکتر استعفا می داد و اجرا نمی کرد و می گذاشت نفر بعدی بیاید چه می شد؟

بر اساس اظهارتی که مقامات ارشد کشور داشتند ما در زمان جنگ اقتصادی بودیم.

*آن زمان هنوز جنگ شروع نشده بود.

سخت گیری‌ها کاملا وجود داشت. من اولین استعفایی که دادم در آبان ماه ۹۵ بود. آن زمان احساس من این بود که کسی به نظرات کارشناسی بانک مرکزی توجه نمی کند و به فیلترها و کانال‌هایی می رود که به اسم اینکه رای می گیریم، حرف بانک مرکزی به جایی نمی رسد.

*این کسی یعنی اعضای دولت؟

بله. خود دولت که حق رای نداشت و بانک مرکزی باید پیشنهاد می برد و اعضای شورای پول و اعتبار هم که دولتی بودند، دو تا غیر دولتی هم دارد که یکی اتاق بازرگانی و دیگری اتاق تعاون در شورای پول و اعتبار است و دو نماینده ناظر هم از مجلس است که آنها هم حق رای ندارند.

سال 95 روحانی زیر بار استعفای من نرفت

*ولی فکر می کنم لابی‌ها مؤثر هستند.

بله و معمولا هم توجه به آن طرف دارند چون با وزرا کار دارند تا با بانک مرکزی. من فکر کردم آبان ۹۵ تا آخر دولت صبر می کنم و در زمان تشکیل دولت دوازدهم یک وقت بسیطی از آقای رئیس جمهور گرفتم و نزد آقای رئیس جمهور رفتم و توضیح دادم که بنا به این دلایل من دیگر نمی توانم ادامه فعالیت دهم، از یک طرف قبول دارم که یک تعهد ۵ ساله دارم منتهی از آنطرف هم دارم می بینم که شما دارید اعضای دولت جدید را تعیین می کنید و من فکر می کنم بهتر است همین الان رئیس کلی را انتخاب کنید که با این تیمی که دارید می آورید هماهنگ باشد لذا از همین الان اجازه دهید که من از حضورتان مرخص شوم و ایشان به هیچ وجه زیر بار نرفتند و وقتی فشار و اصرار من را دیدند گفتند که من الان کسی را ندارم و نظر شما روی چه کسی است؟

من گفتم من که نباید کسی را بگویم شما الان نسبت به اوایل دولت یازدهم شناخت بیشتری نسبت به آدمها پیدا کرده‌اید ولی ایشان مدام اصرار می کردند که شما بگویید نظرتان روی چه شخصی است؟ من گفتم من واقعا نمی توانم کسی را به شما پیشنهاد کنم ولی به نظر من شما به آقای دکتر نهاوندیان که ۴ سال است رئیس دفترتان است اعتماد کنید، اگر ایشان بپذیرند شاید خیلی مناسب باشند و آقای روحانی گفتند من با ایشان کار دیگری دارم.

*ظاهرا گزینه وزارت اقتصاد بودند؟

بعدا مطرح شد و منتفی هم شد ولی در مجموع آن استعفای دومم، استعفای کتبی نبود.

نتوانستم کار بانک مرکزی را رها کنم زیرا....

*اگر این تاکتیک بود باید یک امتیازی از آقای روحانی می گرفتید و اگر اعتقاد بود باید استعفا را می دادید و می رفتید.

من این یک اقدام را نکردم چون یک باوری داشتم. به نظر من نمی شد بانک مرکزی را بدون مسئول گذاشت مخصوصا اینکه دیگر بحث ترامپ هم مطرح بود و در حقیقت وضعیت خوبی هم پیش بینی نمی شد و برای همین من فکر می کردم نمی توانم این کار را انجام دهم خصوصا اینکه چند بار هم خدمت مقام معظم رهبری که با ستاد اقتصادی خدمت ایشان بودیم، ایشان یک تاکیداتی داشتند که بیشتر در من قید و بند ایجاد می کرد که زمان جنگ اقتصادی فرمانده ستاد اقتصادی دولت، رئیس جمهور است و همه اعضا باید تابع نظرات رئیس جمهور باشند و در یک چنین فضایی برای من احساس سختی ایجاد می شد که بخواهم کار را رها کنم، یعنی من فکر می کردم مسئول هستم تا زمانی که کسی انتخاب و جایگزین من شود. ما یک چنین چیزی را در قانون تجارت هم داریم که کسی که عضو هیئت مدیره یا مدیر عامل می شود تا زمانی که جانشینی برای او انتخاب نشود موظف است ادامه دهد یعنی نمی تواند مسئولیتش را رها کند.

*در برهه ای که انتخابات ریاست جمهوری امریکا در جریان بود تحلیل در دولت چه بود؟ یعنی فکر می کردند خانم هیلاری کلینتون رای می آورد یا آقای ترامپ؟

در آن زمان مشخص بود که اگر ترامپ رئیس جمهور شود مشکل آفرین است و منضبط عمل نمی کند و به در و دیوار می زند ولی خوش بینی این بود که ایشان انتخاب نخواهد شد. بانک مرکزی بیشتر سؤال می کرد و در وزارت خارجه و دولت که بحث می کردیم اعتقاد این بود که احتمالا ترامپ رای نمی آورد و بیشتر احتمال می دادیم خانم کلینتون رای آورد و اگر او رای می آورد طبیعتا برجام جایگاه خاص خودش را داشت و می توانست ادامه پیدا کند و تا اواخر آن هم یک باور این چنینی وجود داشت ولی بانک مرکزی همواره این هشدارها را می داد.

به یاد دارم ما یک هشداری را در تیرماه ۹۶ دادیم یعنی در این تاریخ ما در خواست یک جلسه برای گزارش بانک مرکزی کردیم و در آن جلسه بحثی که من داشتم این بود که اگر بخواهید اصرار کنید که نرخ ارز در این قیمت ثابت بماند به منابع ارزی بیشتری نیاز دارد و بانک مرکزی نمی تواند بیشتر از این به بازار تزریق کند، ما باید هوای اولویت‌های اصلی کشور را داشته باشیم که واردات مواد اولیه کارخانجات و کالای اساسی و .. است و بعد می توانیم یک حجمی از منابع را برای کنترل بازار مصرف کنیم ولی از یک حدی نمی تواند خارج شود لذا فشار دارد زیاد می شود و معنی علمی آن این بود که فاصله بین نرخ واقعی ارز و نرخ اسمی ارز دارد شکافش وسیع تر می شود و این یعنی اگر بخواهیم این را نگه داریم باید منابع بیشتری را باید به مصرف مداخله ارزی برسانیم.

در آن جلسه آقای رئیس جمهور قانع نشدند و گفتند به هیچ عنوان این حرف‌ها را قبول ندارند و به آقای جهانگیری گفتند تشکیل جلسه دهد و راهکار ارائه دهید چون این حرف‌ها از نظر من قابل قبول نیست. در شهریورماه دومین جلسه‌ای بود که در مورد این قضیه بحث کردیم و قبل از آن هم با آقای دکتر جهانگیری و اعضای ستاد اقتصادی در جلسه‌ای که با هم داشتیم با ایشان مطرح کردیم و آقای جهانگیری گفتند من هم قانع هستم که بیشتر از این نمی شود به این قضیه اصرار کرد؛ آن زمان پیشنهاد بانک مرکزی این بود که تابع نرخ بازار باشیم و نرخ بازار را به رسمیت بشناسیم چون نرخی است که رسمیت در بازار ایجاد می کند و در حقیقت بانک مرکزی از این نرخ تعادلی که با محاسبات کارشناسی محاسبه می شود مراقبت کند و اجازه ندهد با نوسانات و اخبار سیاسی دچار نوسان شود و وقتی از آن دامنه مجاز بالاتر یا پایین‌تر می رود آن را کنترل کند تا بتواند این آرامش را در اقتصاد ایجاد کند.

پیش بینی تنش ارزی را کرده بودیم

من آن زمان توضیح می دادم که حتی فعال بخش خصوصی به این راضی‌تر است تا اینکه یک دفعه یک شوک ببیند، ما پیش بینی تنش ارزی را در اواخر سال می کردیم. به یاد دارم آن روز علی رغم قرار و مدارهایی که به دوستانم گذاشته بودیم که همه در آن جلسه شهریور ماه یک صدا باشیم متاسفانه با عصبانیتی که آقای رئیس جمهور پیدا کرد دیگر کسی این موضوع را مطرح نکرد و بانک مرکزی باز هم تنها ماند و نتیجه نگرفتیم و ایشان هم موضوع را به آقای جهانگیری محول کرد و بعد از آن جلسان مستمر خسته کننده‌ای را با اعضای اقتصادی دولت و با آقای معاون اول داشتیم تا بتوانیم راه کار ارائه دهیم.

طبیعی است که این جلسات نمی توانست به نتیجه برسد چون کسانی که در جلسه بودند همه ذی نفعان موضوع بودند که از نرخ ارز پایین حمایت می کردند ولی از آن طرف به امکان این نرخ ارز پایین توجه نمی کردند و بانک مرکزی یک جاهایی می گفت شما فقط نمی توانید به بانک مرکزی بگویید و حداقل سیاست‌های تجاری‌تان را عوض کنید و این مرزهای باز را کنترل کنید، چون آنها مجوز برای مبادلات ارزی و کوله بری و ته لنجی و ... را داده بودند و اینها درست است که وقتی وارد کشور می شوند ارزی بهشان تخصیص داده می شود ولی اینها تبدیل به تقاضا در بازار آزاد می شود و نرخ باید در بازار آزاد کنترل شود.

من یک مثالی می زدم و می گفتم این همه زوار آمده‌اند و دارند به زیارت عتبات عالیات می روند، حتما شما با این مسئله مواجه بودید، شما چک پول ایرانی را به بازار نجف و کربلا می برید و خرید می کنید، فروشند با این پول ایرانی که گرفته چکار می کند؟ تبدیل به تقاضا در بازار سبزه میدان ما می شود و این باید تامین شود و هرچقدر هم شما سختگیری کنید نرخ بالاتر می رود و لذا این منطق برای ما جا نمی افتاد و همواره تلاش در جهت این بود.

در یک مقطعی یکی از دوستانی که در جلسه بود پیشنهاد می کرد که اصلا چطور است بازار ارز را به بورس بیاوریم؟ گفتم اگر مسئولیت از بانک مرکزی گرفته می شود من مخالفتی ندارم ولی معنی به بورس رفتن ارز این است که تابع بازار باشیم، اگر شما فکر می کنید نرخ ارز را به بورس می برید و می توانید آن را کنترل کنید اصلا امکان کنترلی وجود ندارد، شما اول باید بپذیرید که یا تابع منطق بازار(عرضه، تقاضا، قیمت) هستید و یا اینکه می گویید باید کوپنی عمل کنیم، یکی از این دو گزینه را انتخاب کنید، البته تبعات منفی جیره بندی ارز را قبلا تجربه کردیم، فسادهایی که ایجاد می کند و .. بحث‌هایی است که به تبع آن پیش می آید منتهی متاسفانه نتیجه نمی داد و حتی به اواخر سال ۹۶ که رسیدیم مبنای ارز 4200 از همینجا بیرون زد.

*سال ۹۵ قیمت تا ۴ هزار و خرده‌ای بالا رفت ولی بعد قیمت برگشت، طبیعتا این برگشت امداد غیبی نبوده و یک اتفاقی افتاده است، چرا آن زمان برگشت؟ اگر بانک مرکزی اعتقاد داشت که نرخ باید تعدیل شود و بازار متناسب شود، در آن زمان با همه کارهایی که شد بازار بالای ۴ هزار و خرده‌ای رفت.

در طول این ۵ سال قیمت ارز یک نوساناتی داشته است. دو برایند روی قیمت ارز در بازار اثر می گذاشت که یکی فشارهایی بود که از ناحیه دولت و رئیس جمهور وارد می شد، اینکه می گویم آقای رئیس جمهور در حقیقت منظورم فشارهایی است که از جاهای مختلف به ایشان وارد می شد و ایشان هم یک نرخ‌هایی را مشخص می کرد و می گفت از این نرخ‌ها نباید بالاتر برود، یک عامل مؤثر دیگر هم این بود که ظرفیت و توان بانک مرکزی برای کنترل بازار چقدر است و چقدر منابع ارزی در اختیار دارد و چقدر از منابعش آزاد است و می تواند روی آن مانور داشته باشد که بتواند به این کار تخصیص دهد؟

گله روحانی از بالا رفتن نرخ ارز 

از این دو تا نرخ بیرون می آمد و در آن زمانی که 4200 شد شرایطی بود که تامین ارز برای بانک مرکزی به شدت سخت شد و این به شدت باعث گله مندی آقای رئیس جمهور شد و به هیچ وجه نمی توانستند باور کنند که نرخ ارز به بالا 4200 برسد و به همین دلیل همیشه در یادداشت‌هایشان می گفتند این باید پایین آید و حداکثر ۳۸۰۰ تومان بشود که خب بانک مرکزی در مرحله بعدی که یک گشایشی ایجاد شد توانست این کار را بکند و نظر ایشان را تامین کند منتهی بعضی‌ها از آن یک استنباط دیگری می کنند، مثلا در آن زمان مداخله ارزی بانک مرکزی حجمش بیشتر شد در حالی که این طور نیست و اگر اجازه دهید من این را خدمت شما نشان دهم. این منحنی مداخله بانک مرکزی در این ۵ سال است، این منحنی نشان می دهد که ما یک روند ثابتی را داشتیم.

*وقتی آقای ترامپ انتخاب شد چرا نرخ ارز تعدیل نشد؟

این همان زمانی است که ما حتی قبل از انتخاب آقای ترامپ هم هشدارمان را دادیم، هشدارهای ما برای شهریور و مهر ۹۶ بود، ما در آن زمان پیش بینی تنش ارزی را به این ترتیب مطرح کردیم که اگر با این روند جلو رویم، اگر بتوانیم سال ۹۶ را پشت سر بگذاریم سال ۹۷ با تنش ارزی مواجه می شویم.

آمریکایی ها درباره شاخص بورس و نرخ ارز در ایران کنجکاو بودند

*می خواهم دیدگاه آن طرف را بدانم که چرا با اینکه مشخص بود که..

یک ملاحظه‌ای داشتند که ترامپ نباید امیدوار شود که اقتصاد ما تحت تاثیر تحریم دارد فلج می شود و به همین دلیل یکی از برایندهایی که این را به ترامپ نشان می داد این بود که آیا قیمت ارز دارد افزایش پیدا می کند یا خیر؟ علامت نرخ ارز با ثبات نشان دهنده ثبات اقتصادی کشور است، شاخص بورس و نرخ ارز دو شاخصی بود که من به خاطر دارم آقای دکتر ظریف هم در آن زمان که مذاکراتی داشتند اشاره می کردند یکی از بحث‌هایی که وزیر امور خارجه امریکا در مورد آن کنجکاو است این است که بداند شاخص بورس و نرخ ارز چه وضعیتی دارد یعنی معلوم بود که دارند از این قضیه فیدبک می گیرند، یعنی از این طرف این حساسیت را ایجاد می کرد که این شاخص بورس پایین نیوفتد و نرخ ارز بالا نرود و لذا آقای طیب نیا هم که آنجا نگران شاخص بورس بودند حتما به همین دلیل بود که ایشان حساسیت زیادی را باید تحمل می کردند.

*یعنی در دوره مذاکرات این دوتا سیگنالی بودند که هر موقع مذاکرات شروع می شد شما باید نرخ ارز را کنترل می کردید که بالا نرود و وزارت اقتصاد باید بورس را کنترل می کرد که پایین نیاید؟

بله.

*داستان جلسه مرموز 4200 چیست؟

من قبلا در مورد این قضیه صحبت کرده‌ام و شما هم در جریان هستید لذا من نمی خواهم خیلی تکرار کنم و برای همین نکات اصلی را می گویم. در همان جلسه تیرماه ۹۶ که من به آن اشاره کردم و در شهریور تکرار شد، بحث بانک مرکزی که مورد تایید قرار نگرفت چی بود؟ این بود که ما بتوانیم ستاد اقتصادی و دولت و آقای رئیس جمهور را قانع کنیم که چاره‌ای غیر از این نداریم که بپذیریم تابع منطق اقتصادی باشیم و اینها را پشت سر نگذاریم و نادیده نگیریم و نگوییم هرچه ما اراده می کنیم باید بشود چون برای کشور هزینه دارد و آن هزینه‌ها را هم برای آنها تشریح می کردیم که این نامه‌ای که من در شهریور ماه نوشتم و همکاران من آن را در بخش ارزی تهیه کردند؛ دو گروه از همکاران من در این دوره ۵ سال فشارهای زیادی را تحمل کردند یکی بخش معاونت نظارتی ما و یکی هم بخش ارز.

رئیس جمهور گفت مراقب داعشی ها در بانک مرکزی باش!

 معاونت ارزی و کارشناسان ما در بخش ارزی که واقعا از تمام امکاناتشان گذشتند و من متاسف شدم که برای آقای عراقچی این وضعیت پیش آمد چون دوستان ما واقعا تلاش زیادی کردند که بتوانند آن را کنترل کنند و قبل از آقای عراقچی، آقای کامیاب تلاش زیادی کرده بود و آقای کامیاب هم خیلی رک و صریح نظرات کارشناسی را در دولت مطرح می کرد و آقای عراقچی هم به همین ترتیب بود و من فکر می کنم بالاخره ما باید قدر این کسانی که برای کشور دلسوزی دارند را بدانیم یعنی آنها علی رغم اینکه می دانند شنونده ناراضی است اما حرف‌هایشان را می زنند و اگر من بخواهم به شما شدت مطلب را بیان کنم باید بگویم یک جاهایی بین من و آقای رئیس جمهور یک رابطه سنگین بود و ایشان به من محبت می کردند و احترام می گذاشتند منتهی وقتی ایشان عصبانی می شد می گفت چه خبر است؟ مثل اینکه داعشی‌ها به بانک مرکزی آمده‌اند! این مطلب برای من خیلی عجیب بود که ایشان می خواستند در جلسه‌ای این مطلب به من خطاب نشود و برای همین به من می گفتند مراقب داعشی‌ها در بانک مرکزی باش.

*داعشی‌ها چه کسانی بودند؟

کسانی بودند که آن نظراتی که آقای رئیس جمهور داشتند را انجام نمی دادند و به جای اینکه به من بگویند داعشی هستی می گفتند مراقب همکاران داعشی‌ات باشد.

*یعنی کسانی که فکر می کردند نرخ ارز نباید کاهش پیدا کند.

بله. این نکته، نکته ظریفی بود که من باید خدمت ایشان توضیح می دادم، ایشان بعضی وقت‌ها از همکاران من اسم می بردند که می گویند فلانی یکی از آنهاست و طبیعتا من برای ایشان توضیح می دادم و که این فرد غیر از عشق به ممکلتش و احساس وظیفه‌اش چیز دیگری ندارد ولی در مجموع در آن فضا ما پیش بینی کردیم که این بیان و توضیح ما حساسیت ایجاد می کند و به همین دلیل در جلسه با آقای دکتر جهانگیری توضیح دادیم که خواهش ما این است الان که شما هم پذیرفتید در جلسه‌ای که با آقای رئیس جمهور داریم همه این حرف را به ایشان بزنیم، ما الان ۴ سال است همواره این استرس و فشار را داریم تحمل می کنیم که امروز قیمت ارز ۵۰ تومان یا 20 تومان بالا رفت در حالی که ذهن آقای رئیس جمهور باید یک جاهای دیگری کار کند تا بتواند رشد ایجاد کند، اگر ما نرخ ارز را محکم بگیریم از همه زندگی‌مان می مانیم و در نهایت تجربه نشان داده است که یک روزی که منابع ارزی کشور اجازه ندهد جهش پیدا می کند، پس چرا این کارها را می کنیم؟

من دارم مخصوصا اینها را می گویم که واقعا در کشور ما... همین الان شما فکر می کنید در دولت سیزدهم نسبت به قیمت ارز این حساسیت‌ها نیست؟ هست. ما یک ابزاری درست کرده‌ایم و آن ابزار دارد مقداری سرپوش می گذارد روی اینکه داریم چکار می کنیم، این سامانه نیما مگر غیر از همان بازاری است که در آن مداخله می شد؟ بانک مرکزی هم دارد به آن ارز ارائه می دهد و این قیمت که کنترل می شود بانک مرکزی نمی تواند نسبت به آن بی تفاوت باشد، یکی از وظیفه‌های بانک مرکزی کنترل بازار است و در تمام دنیا هم همین است، نرخ ارز در بازار باید توسط بانک مرکزی مدیریت شود منتهی حول قیمت واقعی دلار باید باشد، نه اینکه اراداه کنیم و قیمت نباید از این بالاتر برود، آن را تورم‌های انباشته نشان می دهد، واقعیت‌های دیگر اقتصادی نشان می دهد، رشد نقدینگی نشان می دهد، اگر ما اینها را ندیده بگیریم ممکن است یکی دو سال موفق شویم چون منابع ارزی زیادی داریم ولی بالاخره از کنترل خارج می شود کما اینکه در این ۴۰ سال شده است، ما ۴۰ سال است داریم این تجربه را می اندوزیم و دائما داریم آن را یاد داشت می کنیم و این مدیریت دانش که می گوییم به چه دردمان می خورد؟

این همه اقتصاد ما دارد از این قضیه ضربه می خورد، یک دفعه بیاییم و کنترل کنیم و اجازه ندهیم این اتفاق بیفتد، من الان می خواهم در حمایت از رئیس کل جدید فعلی بانک مرکزی این را عرض کنم که این رئیس کل بانک مرکزی باید بر اساس مبانی کارشناسی در بازار، ارز را کنترل کند نه اینکه به او دستور دهند نرخ از این مقدار بالاتر نرود، این بانک مرکزی را در محدودیت‌های تحریم مستاصل می کند. در آن جلسه آقای رئیس جمهور پرسیدند نرخ چند می شود؟ ما گفتیم هرچه بازار شد، ما می توانیم یک محاسباتی کنیم و به شما بگوییم که مثلا امروز در بازار نرخ انقدر شده است، اما نرخ واقعی دلار این است، ما داریم تلاش می کنیم به تدریج آن را پایین‌تر بکشیم و اگر الان پایین آمده است این نرخ واقعی دلار نیست و باید بالاتر برود و باید به آن کانالی برود که مورد تایید کارشناسی بانک مرکزی است، اما آقای رئیس جمهور عصبانی شدند. در اواخر سال ۹۶ مجددا این تلاطم شروع شد.

*جلسه‌ای که منتج به تصویب 4200 شد یا جلسه دیگری؟

اینها مقدمات جلسات 4200 است، یعنی هنوز وارد سال ۹۷ نشده‌ایم، قیمت ارز بعد از آن اتفاقی که در بازار افتاده بود و عامل بانک مرکزی دستگیر شد دیگر بانک مرکزی نتوانست آن کار را ادامه دهد.

*یعنی 4200 که در فروردین ۹۷ تصویب شد یک مقدماتی از سال قبل داشت؟

بله. همانطور که اشاره کردم از شهریور ماه ما یک پیشنهادی را مطرح کردیم و پیشنهاد ما مورد تایید قرار نگرفت و تاکید شد که آقای جهانگیری یک فکری کنند و جلساتی بگذارند و راهکارهایی را پیدا کنند که اجازه ندهیم نرخ ارز افزایش پیدا کند و این ادامه پیدا کرد و بانک مرکزی هم خیلی با سختی مواجه شده بود که در بهمن ۹۶ به نزدیک‌های ۴۵۰۰ رسیده بود و یکی از دلایل این نوسانات را هم براساس بررسی‌هایی که در دبیرخانه شورای امنیت ملی شده بود و بانک مرکزی هم در آن جلسات حضور پیدا می کرد، آنها می گفتند بازار معاملات کاغذی و فردایی است که یک چنین نوساناتی را ایجاد می کند، این بازار فردایی هم یک ویژگی داشت که فعالین آنجا فقط کاغذی معامله می کردند و ارزی رد و بدل نمی شد، ظاهرا اسم آن این بود که در روز 500 یا 600 میلیون دلار معامله می شود در حالی که هیچ ارزی جا به جا نمی شد، یعنی اینهایی که خرید و فروش می کردند فردا می آمدند و تفاوت ریالی را با هم تسویه می کردند ولی این حرف و این نرخ‌هایی که آنجا مطرح بود بلافاصله کل بازار ارز را متاثر می کرد و برای همین بانک مرکزی بر اساس همان پیشنهادات و توصیه‌هایی که دبیر خانه شورای امنیت ملی خدمت رئیس جمهور داده بود و آقای رئیس جمهور هم به ما داده بودند در کمیسیون ارز بانک مرکزی هم بررسی شده بود و با یک روش‌های کنترل شده و حساب شده با این تاکید که حتما تحت نظارت وزارت اطلاعات این کار انجام شود انجام شود که سوء جریان ایجاد نکند انجام شد و البته بانک مرکزی فردایی عمل نکرد و بانک مرکزی معاملات آتی انجام داد و معاملات آتی هم محدودیتی نداشت و نهایتا آن اقدام تا حدودی کنترل کرد ولی از زمانی که آن اتفاق افتاد و عامل بانک مرکزی دستیگر شد دیگر متوقف شد ولی قیمت ارز مقداری به سمت بالا حرکت کرد، در اواخر سال به ۴۸۰۰ رسید.

*فکر می کنم در اسفندماه شما از مداخله در بازار فردایی منع شدید.

کنترل ما از طریق صرافی‌ها ادامه داشت ولی در آخر سال ۹۶ به حدود ۴۸۰۰ رسید و در اوایل سال ۹۷ و در روزهای تعطیل نوروز هم یک دفعه بازار یک جهش‌هایی کرد که خیلی شرایط خاصی ایجاد کرده بود و این باعث شد که با دستور آقای رئیس جمهور جلسات فوق العاده در روزهای تعطیل گذاشته شود، آنجا از بانک مرکزی نظر خواستند و بانک مرکزی همان پیشنهاد قبلی‌اش را داد که الان بررسی‌های ما نشان می دهد قیمت واقعی ارز حدود 6 تومان است، چه اشکالی دارد؟ ما همان قیمت واقعی ارز را بپذیریم.

*یعنی در فروردین ۹۷ قیمت در حدود ۶ هزار تومان بود.

بله. ما گفتیم بیایید تابع بازار شویم که خیلی هم با چیزی که الان هست تفاوتی نمی کند ولی مهم این است که از این به بعد تحولات بازار را بپذیریم و جاهایی که غیرمنطقی است را کنترل کنیم. این در جلسه فرعی ما که هنوز خدمت آقای رئیس جمهور نرفته بودیم کاملا جا افتاد و همه تایید کردند.

*منظورتان از همه، چه کسانی هستند؟

یعنی همه اعضای آن جلسه که گسترده‌تر از اعضای ستاد اقتصادی دولت بودند.

*یعنی رئیس سازمان برنامه، وزیر اقتصاد، معاون اول، وزیر نفت و .. .

بله همه اینها بودند. در آنجا من مخصوصا به دلیل تجربیات گذشته یک تاکیدی کردم، من گفتم اگر واقعا این مطلب را پذیرفته‌اید وقتی نزد آقای رئیس جمهور رفتیم همه یکصدا یک حرفی را بزنیم که بتوانیم نتیجه بگیریم و این بزرگترین خدمت به اقتصاد کشور است.

*من با واسطه این را شنیده‌ام که آقای نوبخت در جلسه از دوستان خواسته که از من موافقت با صحبت‌هایتان را نخواهید ولی من مخالفت هم نمی کنم، آیا این صحت دارد؟

یک چیزی شبیه به همین است، یعنی این به دلیل تاکیدی بود که من داشتم و می گفتم اگر ما خدمت آقای رئیس جمهور یک صحبت مشترک و واحد کنیم می توانیم نظر آقای رئیس جمهور را به خودمان جلب کنیم و کار حل شود وگرنه یا به نتیجه نمی رسیم یا یک تصمیم دیگری می گیریم که یک مشکلات دیگری دارد.

ماجرای یک جلسه مهم ارزی در حضور روحانی

*این جلسه قبل جلسه 4200 است؟

بله.

*آقای نهاوندیان هم در همین جلسه بودند؟

بله.

*ایشان هم موافق همین نظر بودند؟

بله. البته در اینکه آقای نهاوندیان بودند یا نبودند مقداری تردید دارم ولی قاعدتا باید بوده باشند. ما با همین ذهنیت خدمت آقای رئیس جمهور رفتیم، در آنجا آقای جهانگیری گفته بودند که من خودم توضیح می دهم، البته آقای رئیس جمهور خودشان اول شروع کردند و گفتند من شنیدم که شما الحمدالله به توافق رسیدید و من فهمیدم که گزارش آن جلسه خدمت ایشان مطرح شده است و گفتند حالا که به جمع بندی رسیدید از چه نرخی شروع کنیم؟

من تعجب کردم که از چه نرخی یعنی چی! ما گفته بودیم نرخ بازار پس یا کامل خدمت ایشان گزارش نشده بود یا ایشان نظر دیگری داشتند بالاخره توضیح داده شد که قرار نیست در اینجا ما نرخ تعیین کنیم بلکه قرار است این مدل را بپذیریم و اگر شما آن را تایید کنید مصوبه ای در دولت مطرح می شود، گفتند مثلا چقدر می شود؟ 3800 تومان خوب است؟ آقای دکتر نیلی هم بودند، آقای احمدزاده معاون اقتصادی وزارت اطلاعات هم بودند و ایشان تعجب کردند و خواستند نظری بدهند که آقای رئیس جمهور اجازه ندادند و گفتند شما دیگر نظر اقتصادی ندهید، آقای دکتر نیلی توضیحاتی راجع به بازار دادند و ایشان پرسیدند بازار چند است؟ آقای دکتر نیلی گفتند 5300 تومان است و من فکر می کنم که مخصوصا بالاتر گفتند چون 5100 تومان هم نبود، من گفتم چرا راجع به نرخ صحبت می کنید؟

قرار نیست که نرخ توسط ما تعیین شود نرخ توسط بازار، عرضه و تقاضا تعیین می شود و هرجایی که بانک مرکزی ببیند نرخ غیر منطقی است با مداخله خودش آن را منطقی می کند یعنی نرخ را به سمت نرخ واقعی می برد، خلاصه این مطلب جا نیفتاد و ایشان 3800 تومان را مطرح کرد که من گفتم آقای دکتر پس ما نمی توانیم هیچ تصمیمی بگیریم؟ و گفتند خیر، یکی از دوستان دیگر که می خواست وسط را بگیرد و یک جمع بندی مثبتی شود تا همه توافق کنند گفت آقای دکتر شما 3800 تومان می گویید ولی فلانی یک مصاحبه ای کرده و می گوید نرخ واقعی 4200 تومان است.

*جسارتا آن دوستان چه کسانی بودند؟

فکر می کنم شاید یکی از آنها آقای دکتر نهاوندیان بود، یک شخص دیگر هم بود چون از جانب دو نفر 4200 تومان مطرح شد.

ارز 4200 تومانی چطور متولد شد؟

*یکی آقای آل اسحاق بود و یکی هم آقای پور ابراهیمی، ظاهرا آقای نهاوندیان به نظر آقای آل اسحاق استناد می کند و می گوید آقای آل اسحاق مصاحبه کردند و 4200 تومان را گفتند.

فکر می کنم اینگونه بوده، خوشبختانه تمام این جلسات ضبط می شد و به من می گفتند چون ضبط شده می شود از آن استفاده کرد منتهی در این بحث‌ها متوجه می شوم که کسی از این source غنی استفاده نمی کند، وقتی هزینه می شود و ضبط می شود می توان از آن استفاده کرد ولی در مجموع چنین بحث هایی را داشتیم. من گفتم 4200 تومان یعنی چی؟ آقای رئیس جمهور در این مرحله وارد شدند و گفتند حالا که همه توافق می کنید 4200 تومان باشد، من هم حرفی ندارم، آقای نهاوندیان داشتند نظم جلسه را کنترل می کردند و به من گفتند برای مصاحبه بیرون منتظر هستند، گفتم آقای دکتر من که مخالف هستم و آقای رئیس جمهور هم داشتند نگاه می کردند و زمانی که این عکس العمل را از من دیدند به آقای جهانگیری گفتند این موضوع مهمی است و بهتر است که شما مصاحبه کنید،.

آقای جهانگیری هم نتوانستند چیزی بگویند و قبول کردند، زمانی که ایشان بلند شد تا برود همانطور که خدمت شما عرض کردم قیمت بازار حدود 5100 تومان بود و من بنا به یک دلیلی فکر کردم به وسط بیایم و مانع از این شوم که 4200 تومان باشد و کمی به جلوتر بروم که بعدا بتوانم آن را جبران کنم، یک بند دیگر از این پیش نویسی که ما به آنجا برده بودیم تا تصویب شود این بود که نظام ارزی کشور مدیریت شده است و بانک مرکزی مسئول مدیریت بازار است که بتواند نرخ بازار را در حد نرخ های واقعی کنترل کند، فکر کردم الان 5100 تومان است و ظاهرا آقای رئیس جمهور زیر بار بیش از 5هزار تومان نمی روند پس باید چیزی بگویم که نزدیک به 5هزار تومان باشد که بتوانم در روزهای آتی در بانک مرکزی آن را به قیمت بازار برسانم و اینها را بهم نزدیک کنم، زمانی که آقای دکتر جهانگیری می خواستند بلند شوند گفتم آقای دکتر شما حداقل 4800 تومان بگویید و آقای رئیس جمهور این را شنیدند، آقای جهانگیری هم به آقای رئیس جمهور گفتند اجازه می دهید 4500 تومان بگویم؟ یعنی با تعبیر خودشان وسط 4200 تومان و 4800 تومان را گرفتند و 4500 تومان را گفتند، آقای رئیس جمهور گفتند خیر، من حتی با 4200 تومان هم مخالف هستم و نظر من 3800 تومان بود منتهی چون نظر همه شما این بود من نظر جمع را پذیرفتم لذا همان 4200 تومان را بگویید که ایشان بیرون رفتند و 4200 تومان را اعلام کردند.

*منظور شما از همه موافق بودند چیست؟ شما که مخالف بودید!

بیان ایشان این بود که همه موافق هستند ضمن اینکه آقای جهانگیری در مصاحبه شان توضیحات بیشتری دادند که ما همه نیازها را ..

*اینها در آن جلسه مطرح نبود؟

در آنجا بحثی راجع به این موارد نکردیم.

*حتی اینکه از فردا ارز، مواد مخدر و صرافی ها بسته می شوند، اینها چطور؟

درمورد اینها هم بحث نبود.

*یعنی اینها را آقای جهانگیری خودشان رأسا اعلام کردند؟

فکر می کنم در آن جلسه قبلی که خدمت ایشان بود گفتند اگر ما بخواهیم نرخ را فیکس کنیم باید کنترل باشد، ولی زمانی که شما روی یک نرخ می ایستید نرخ دیگری در بازار شکل می گیرد و نرخی که در بازار شکل می گیرد دوباره مبنا می شود و می شود همین چیزی که ما الان گرفتار آن هستیم که باید بشود آن را کنترل کرد اما آیا کسی می تواند آن را کنترل کند؟ گفتند بله کنترل می کنیم! گفتم یعنی مواد مخدر .. یعنی این بحث آن زمان است.

*یعنی در جلسه فرعی شما یک سناریو بازار داشتید و یک سناریو جیره بندی و شما در جیره بندی می گفتید اینگونه است؟

بله ولی در آنجا به این صورت مطرح شد و نهایتا مبنا شد. جالب این است که فردای آن روز در دولت پیش نویس مصوبه ای را که بر اساس این تفاهم قرار بود در دولت مطرح شود بین اعضا توزیع کردند چون ..

*یعنی در آن جلسه بعدی پیش نویس آماده نشد و پیش نویس فردا داده شد.

یعنی بر اساس 4200 تومان بود و فردا آن را در دستور کار دولت گذاشتند که اولین دستور جلسه دولت بود. آقای عراقچی آمده بودند و کنار من نشسته بودند و اینها را توزیع کردند. من داشتم با بغل دستی صحبت می کردم که اینها آن را جلوی ما گذاشتند، من دیدم که آقای عراقچی خط اول آن را با انگشت به من نشان دادند که در آنجا نوشته شده بود بنا به پیشنهاد بانک مرکزی! من تا این را دیدم دستم به بالا رفت و صحبتم را با بغل دستی ام قطع کردم و آقای جهانگیری گفتند چه شده است؟ گفتم آقای دکتر این پیش نویسی که گذاشتید در آن نوشته شده بنا به پیشنهاد بانک مرکزی اما آیا این واقعا پیشنهاد بانک مرکزی است؟ شما که می دانید ما با این مخالف هستیم و توجه آقای رئیس جمهور هم جلب شد.

 آقای جهانگیری به آقای رئیس جمهور نگاه کردند که چکار کنند و آقای رئیس جمهور گفتند این را حذف کنید پس پیشنهاد بانک مرکزی از آن مصوبه حذف شد، من قصد این را داشتم که همه اعضا بدانند اینها پیشنهاد بانک مرکزی نیست و همه شنیدند ولی بانک مرکزی حق رأی نداشت. من امید دیگری هم داشتم که این به کمیسیون تطبیق مقررات مجلس می رود و رد می شود چون جز اختیارات بانک مرکزی است و جز اختیارات دولت نیست و حتی به یکی از اعضای آنجا تلفنی اطلاع دادم که چنین مصوبه ای می آید و او گفت اگر اینگونه باشد آن را رد می کنیم اما دیدم که تایید شد و به همه دستگاه ها ابلاغ شد چون زمانی که آنجا تایید می کند به این معنا است که برای همه دستگاه ها لازم الاجرا است. متعاقب این قضیه بود که همانطور که می دانید من استعفای سومم را قبل از این مصوبه داده بودم.

*آقای روحانی بارها در صحبت هایی که داشتند گفتند در آن جلسه اگر حتی یک نفر مخالفت می کرد من 4200 تومان را مصوب نمی کردم و این را بارها گفتند و احتمالا شما هم شنیده اید.

من نمی دانم این را کجا گفتند، من نشنیدم فقط به خاطر دارم که یک روزی آقای آشنا به این مطلب اشاره کرده بودند که در آن جلسه تنها کسی که مخالف بود آقای رئیس جمهور بودند و زمانی که همه موافقت کردند آقای روحانی هم تسلیم جمع شدند.

*همه موافقت کرده بودند؟

آقای آشنا اینطور گفتند. متعاقب آن دکتر نیلی گفتند زمانی که بحث کردیم آن نوار همه چیز را ضبط کرده است پس آن را بیاوریم و ببینیم چه کسی چه گفته است. من سعی کردم عین آن اتفاقاتی که افتاد را توضیح دهم و چیزی را عوض نکردم منتهی ممکن است بخشی از آنها را نقل به مضمون کرده باشم ولی ..

برخورد تند روحانی با مقام بانک مرکزی

*آنجا صراحتا جز شما چند نفر مخالفت کردند؟

نمی توانم دقیق به شما بگویم ولی در مخالفت با این قضیه قطعا دکتر نیلی همراه با ما مخالفت داشتند و همینطور آقای احمدزاده که ایشان مورد برخورد تند آقای رئیس جمهور قرار گرفتند.

*پس شما حداقل در ذهن دارید که جز خودتان دو نفر دیگر رسما مخالفتشان را اعلام کردند.

ممکن است گفته شود معاون دستگاه حق رأی ندارد ولی آقای نیلی در آن زمان مشاور رئیس جمهور و دستیار رئیس جمهور بودند اما در واقع جلسه سمت عضویت در دولت نبود وگرنه من هم حق رأی در دولت نداشتم ولی نظراتمان را دادیم.

*پس با رأی تصویب نشده است.

می شود اینگونه تصور کرد.

*پس 4200 تومان مصوب و ابلاغ شد ..

این مصوبه که صادر شد همه اظهار خوشحالی کردند و فقط دولت نبود، هم از مجلس و هم از جاهای دیگر همه می گفتند این تصمیم خوبی بود و چرا زودتر این تصمیم را نگرفتید.

*همه که خوشحال نبودند.

اما خیلی ها این را گفتند و اکثریت کسانی که نسبت به بازار ارز حساسیت نشان می دادند می گفتند این تصمیم خیلی خوبی بود. بانک مرکزی هم نمی توانست به تک تک اینها بگوید مخالف بوده است مخصوصا زمانی که آنها دارند این را تایید هم می کنند بالاخره ما هم عضو این دولت هستیم ولی در مجموع استقبال شد و این نشان می دهد که جو روی سر آقای رئیس جمهور هم سنگین بوده لذا ایشان هم تحت این فشارها ناگزیر بودند تا تصمیمی بگیرند.

*بانک مرکزی شبانه زحمت کشید و مقررات آن را نوشت و روز جمعه آن را ابلاغ کرد.

بله و واقعا همکاران من شبانه روز تلاش کردند.

استعفای سوم من شدید اللحن بود

*آقای دکتر برای یک تصمیم اشتباه تلاش کردن ...

مهم این است که بایستی خسارت تصمیم اشتباه را به حداقل رساند و این یک واقعیت است. من در گذشته بخاطر مخالفت با این بحث استعفای سوم و تقریبا شدید اللحنم را دادم.

*در چه تاریخی استعفای سومتان را دادید؟

دهم فروردین ماه چون مشخص بود که دارد به چه جهتی می رود و بانک مرکزی به شدت تحت فشار بود ولی وقتی این تصمیم گرفته شد من قول موافقت با استعفایم را از آقای رئیس جمهور گرفته بودم منتهی متعهد بودم تا آخرین لحظه کارم را ادامه دهم و به همین دلیل شخصا و همچنین همکارانم تا آخرین لحظه تلاش کردیم تا این تصمیمی که به ظاهر غلط است و باطنش هم غلط است، حداقل در اجرا خسارت هایش را به حداقل برسانیم و اگر اینکارها نمی شد معلوم نبود چه اتفاقی می افتاد لذا اینکار وظیفه ای بود که باید انجام می شد.

بانک مرکزی دستگاه مستقل و جزیره ای نیست

*یعنی با وجود اینکه استعفا دادید 4200 تومان را اجرا کردید؟

مگر می توانستم اجرا نکنم؟ شما فکر می کنید بانک مرکزی یک دستگاه مستقل است و جزیره ای است که تحت تاثیر هیچ کجا نیست؟ اگر بانک مرکزی اجرا نمی کرد چکار می کرد؟ ارزی که می خواستند تخصیص بگیرند را با چه نرخی تخصیص می داد؟

*با همان نرخی که قبل از 4200 تومان تخصیص می داد.

آن 3800 تومان بود.

*ولی بهتر بود که به همه نیازهای ارزی کشور ارز 4200...

بانک مرکزی به چه کسی ارز می داد؟ به همان هایی که ثبت سفارش در وزارت صمت می کردند، همان ها می آمدند و 4200 تومان می گرفتند، 400 تومان بیشتر بود یعنی قبل از آن 3800 تومان بود بنابراین بانک مرکزی در اجرای این کار عجیب و غریبی انجام نمی داد منتهی تحت تاثیر این مصوبه وزارت صمت بود که ثبت سفارش ها را گُر و گُر انجام می داد و به بانک مرکزی می آمد و تخصیص ارز می شد.

این ثبت سفارش ها در گذشته با 3800 تومان انجام می شد و الان با 4200 تومان انجام می شود ضمن اینکه 4200 تومان دو روز بود، آن تبصره ای که گفتم وجود دارد این بود که بانک مرکزی باید نرخ را منطبق بر واقعیت اقتصادی هدایت کند و ما به اصلاح نرخ شروع کردیم و 4200 در روز سوم یا چهارم عوض شد و به 4220-4300 تومان تبدیل شد و این روند باعث شد که اعضای دولت اعتراض کنند و در دولت خدمت آقای رئیس جمهور از بانک مرکزی شکایت کردند که بانک مرکزی دارد 4200 تومان را به سرعت بالا می برد و بانک مرکزی توضیح داد که بله، مگر شما قبول ندارید که باید تابع نرخ بازار باشیم؟ چون بیس مصوبه این بود و لذا ما بایستی این فاصله را پر کنیم و به تدریج داریم به آن سمت می رویم که گفتند ما قبول داریم باید شناور مدیریت شده باشد منتهی در اوایل این سرعت را نداشته باشید و سرعتتان را کمی کم کنید که در آینده آن را جبران خواهید کرد و ما هم کمی فیتیله را پایین تر آوردیم و زمانی که من بانک مرکزی را تحویل دادم آن 4200 تومان 4412 تومان بود و دیگر بحثی از 4200 تومان نبود و این 4200 تومان بعد از یک هفته که من از بانک مرکزی رفته بودم، در اواسط مرداد ماه در دولت و در شورای هماهنگی اقتصادی تصویب شد و 4200 تومان تثبیت شد منتهی گفتند فقط برای کالاهای خاص و به نظر من شوک دوم قیمت ارز بخاطر این تصمیم بود که ما در مهرماه شاهد دلار 19هزار تومانی بودیم.

از سال 92 تا 96 در بازار ارز آرامش داشتیم اما...

*شما در مصاحبه ای که بعد از پایان دوره ریاست بانک مرکزی با روزنامه دنیای اقتصاد داشتید گفتید مسئول سیاست های ارزی در سال 97 بانک مرکزی نیست، پس چه کسی است؟

مشخص است چون این تصمیم کل اقدامات بانک مرکزی را نقشه بر آب کرد. از سال 92 تا اواخر سال 96 این آرامشی که در بازار بوده دست رنج بانک مرکزی و همکاران بنده بوده است و ما یک انتقاد به این قضیه داریم آن هم نه بخاطر عملکردمان بلکه بخاطر دستوری که از بالا داشتیم و ما موظف بودیم که اجرا کنیم این است که این شکافی که بین قیمت واقعی دلار و قیمت اسمی بازار پیش آمد را نباید می گذاشتیم به وجود آید لذا آرامش اقتصاد ادامه پیدا می کرد ولی در هر صورت با وضعیت خاصی که ما داشتیم این آرامش خیلی نادری که در طول این 4 دهه کمتر آرامشی وجود داشته را در آن 4 الی 5 سال ایجاد کردیم پس شوک اصلی از زمان ارز 4200 تومان است. 

کمترین مداخله ارزی بانک مرکزی در دوره مسئولیت من بود

حجم مداخله بانک مرکزی را در این مدت نگاه کنید، در طول دوران ریاست من، متوسط مداخله ارزی بانک مرکزی (ارزی که برای مدیریت بازار به بازار فروختیم) سالیانه 7 میلیارد دلار است، زمان قبل از من 32 میلیارد دلار بوده و ما قبل از آن 30 میلیارد دلار بوده و در قبل از آن 11ونیم میلیارد دلار بوده است، کمترین میزان مداخله را من داشتم! این 23درصد فروش ارز بانک مرکزی است، اینجا 59درصد فروش ارز بانک مرکزی است یعنی ممکن است گفته شود بانک مرکزی ارز نداشته ولی این نشان می دهد که بانک مرکزی ارز داشته ولی تخصیص بهینه داده است و با بیشترین بهره وری از منابع ارزی اش استفاده کرده است، در اینجا 59درصد از بنیه ارزی کشور صرف کنترل بازار شده اما در اینجا 23درصد شده است.

*ارزان فروشی چطور؟ به هر حال بازار بعد از 4200 تومان خیلی بالا رفت ولی ..

یکی از تفاوت های دوره ما این است که ما به هیچ وجه پایین تر از قیمت بازار ندادیم.

*یعنی شما مسئولیت 97 را قبول نمی کنید؟

ما از همان ابتدا مخالف بودیم و دولت تصمیم گرفته بود و مصوبه دولت به مرحله اجرا درآمد و ما هم سعی کردیم بهترین روش اجرای آن را عمل کنیم. این فضای آبی رنگ ارزان فروشی ارز در بانک مرکزی است.

*در چه مقطعی؟

از 81 تا 96.

*این روند هزینه مداخله است؟

در این دوره که این دوره تا آخر سال 91 است.

*قبل از آن چطور؟

از 89 – 90 و 91 است، در این سه سال خود این حجم 12 هزار میلیارد تومان ارزان فروشی ارز است و این فضای آبی رنگ می تواند نشان دهد که بعدا بخاطر کنترلهایی که شده بیرون آمده است، حجم ها به این صورت است لذا بدون هیچگونه ارزان فروشی ارز و با کمترین میزان مداخله نسبت به 5 دوره قبل بانک مرکزی توانسته چنین عملکردی را ارائه دهد و لذا از این جهت هم من فکر می کنم یک عملکرد قابل دفاع داشتیم.

*شما تجربه 1226 را دیدید و می فرمایید که با 4200 تومان مخالف بودید و می گویید که 4200 تومان را به پای بانک مرکزی ننویسید، پیش فروش سکه چطور؟ بالاخره ما نتایج پیش فروش سکه را در دور قبلی دیدیم.

من بحث قبلی ام را تکمیل کنم، در این بحثی که من راجع به دوره های قبل می کنم به هیچ وجه همکاران سابق خودم را در بانک مرکزی مسئول نمی دانم چون در ارتباط با بانک مرکزی بودم و دیدم که چه تقلاهایی کردند برای اینکه آن نظرات کارشناسانه را اجرا کنند، این خواسته هایی که منجر به چنین عملکردهایی شده خواسته های مقامات سیاسی کشور است و دلیل آن سوءتفاهمی است که من به آن اشاره کردم که فکر می کنند نرخ ارز ناموس اقتصاد کشور است در صورتی که این غلط است، ناموس اقتصاد کشور که نشان دهنده برآیند همه فعالیت ها است تورم است، اگر ما بتوانیم نرخ تورم را کنترل کنیم همه اینها به تبع آن می آیند ولی اگر به صورت مصنوعی نرخ ارز را پایین نگه داریم حتما در یک زمانی این از دست ما خارج می شود و این فنر کار خودش را خواهد کرد لذا من نسبت به همکاران گذشته ام لازم دیدم این را بگویم، من در زمان آقای بهمنی به خاطر دارم که ایشان به عنوان مدیر عامل بانک جلسه گذاشته بود تا وضعیت ارز را توضیح دهد، در آن جلسه می خواستند مانند 4200 تومان تصمیم بگیرند و آن موقع هنوز 1226 مطرح نشده بود و در آنجا سوال ها و جواب هایی مطرح شد و مشخص شد که قیمت بازار الان 1800 تومان است و گفتند نظر شما چیست، من گفتم آقای دکتر اجازه می دهید من توضیح دهم و گفتم به نظر من اگر بانک مرکزی روی قیمت بازار حرکت کند می تواند کنترل کند اما اگر نه، تلاش های شما به هیچ کجا نخواهد رسید حتی اگر بیشترین منابع ارزی را داشته باشید، آقای بهمنی بعد از جلسه به من گفتند شما درست می گویید ولی من چه کنم؟

آقای احمدی نژاد این را می گوید و متعاقب آن دو روز بعد 1226 مطرح شد. من نمی خواهم بگویم که من در دوره ام کار خاصی کردم، کسی که به بانک مرکزی می رود در آنجا یک مجموعه کارشناسان متخصص وجود دارند که با آنها هماهنگ می شود و آنها گروهی هستند که تجربیات زیادی دارند. راجع به بحث سکه که شما به آن اشاره می کنید..

*در ارز ملاحظه سیاسی مقامات دولتی است. در سکه یکبار ذخایر طلای ما حراج شد، دوباره مثلا ذخایر طلای ما پیش فروش شود.

من نمی خواهم موضوع را کوچک کنم ولی کل این 60 تن طلایی که می گویند 2ونیم میلیارد دلار است، شما این 2ونیم میلیارد دلار را به این 35 میلیارد دلار اضافه کنید 37ونیم میلیارد دلار می شود، متوسط این دوره 5 ساله ما را از 7، 7و 6دهم می کند، یعنی آن را 7ونیم میلیارد دلار می کند یعنی تاثیر چندانی در کلیت در مقایسه با دوره های قبلی ندارد منتهی بانک مرکزی بیشترین مقاومت را در این قضیه کرد و حتی به تندی کشید.

رئیس جمهور با عصبانیت به من تلفن زد

قضیه سکه را که در جلسات مطرح می کردم صحبت ها تند می شد و آقای رئیس جمهور عصبی می شدند و من به سراغ تک تک اعضای اقتصادی می رفتم که شما بروید برای آقای رئیس جمهور مطرح کنید، آقای رئیس جمهور یک شب تلفنی به من زنگ زدند و به شدت عصبانی بودند که تو بجای اینکه دستورهای من را اجرا کنی دیگران را به سراغ من می فرستی؟ گفتم شما خواستید اینها جلسه بگذارند و اینها از من توضیح می خواهند و من توضیح واقعیت ها را می دهم و من هم نمی توانم خلاف نظر کارشناسی ام چیزی بگویم و زمانی که آنها نگران می شوند خدمت شما می آیند، من چکار کنم؟ آن شب بحث تندی بالا گرفت و من فکر کردم به من خواهند گفت که از فردا سر کار نروم که در آن صورت من خیلی خوشحال می شدم ولی ایشان گوشی را قطع کردند و فردا هم در دولت لبخند زدند انگار که هیچ اتفاقی نیفتاده است. بانک مرکزی نهایت مقاومت را کرد ولی به نتیجه نرسید.

*یعنی مقاومت می کردید اما نتیجه نمی داد؟

ولی موارد دیگری هم بود که مقاومت کردیم و نتیجه داد. شما می دانید که شبیه همین فروش سکه بانک مرکزی تحت فشار بود که ارز پیش فروش کند؟

*یعنی پیش فروش دلار و یورو داشته باشد؟

بله. می گفتند هرکس هرچقدر دلار و یورو می خواهد به آنها بدهید.

*این هم از دولت آمده بود؟

بله و حتی فشار روی همکاران من هم بود چون از تیم ارزی همراه با من به جلسات می آمدند که دستورالعمل تهیه کنند اما من مقاومت کردم و تهیه نشد و چون نظر دوستان هم با من مخالف بود ما اینکار را نکردیم. جالب این است که در دفتر معاونت اول این دستور العمل در آمد و پیش نویس آن آماده شد و در جلسه آن را مطرح کردند که ما به شدت با آن مخالفت کردیم اما آنها متن نامه ای که خدمت مقام معظم رهبری بفرستند را تهیه کرده بودند.

*برای پیش فروش ارز؟

بله. شما مجسم کنید اگر پیش فروش ارز اتفاق می افتاد و با حجم زیادی برای این قضیه مراجعه می شد چه کسی می توانست جلوی آن را بگیرد؟ لذا در آنجا بانک مرکزی محکم ایستاد و توانست جلوی کار را بگیرد.

روحانی گفت بالاخره تو بردی، فروش سکه را قطع کن

*یعنی شما سکه را امتیاز دادید ولی ارز را ...

اینها مقابل هم نبود که یا این یا آن. همان شبی که آقای رئیس جمهور تلفنی با من صحبت کردند من فردای آن با تک تک آقایان من جمله با آقای جهانگیری صحبت کردم و خواهش کردم تا با آقای رئیس جمهور صحبت کنند، روز بعدش جلسه ستاد اقتصادی دولت بود و من قبل از آن با آقای نهاوندیان، با آقای جهانگیری و با آقای نوبخت صحبت کرده بودم که آقای رئیس جمهور را قانع کنید چون اینکار، کار درستی نیست. اول جلسه ستاد اقتصادی آقای رئیس جمهور با لبخند به من نگاه کردند (بعد از آن تندی ها) و گفتند بالاخره تو بردی، فروش سکه را قطع کن پس بخاطر فشارهای من بود که این قضیه قطع شد وگرنه می خواست ادامه پیدا کند و این یک واقعیت است.

*استعفای سومی که شما گفتید قبل از این داستان ها بود؟ در اعتراض به چه بود؟

در روند مذاکراتی بود که داشت اتفاق می افتاد. من خدمت آقای رئیس جمهور نوشتم که با سلام و احترام ضمن تشکر از اعتماد، پشتیبانی و مساعدت هایی که در نزدیک 5 سال گذشته برای دستیابی به نتایج بی سابقه در متغیرهای مختلف اقتصادی از قبیل تورم تک رقمی، ثبات نسبی بازارها و خصوصا بازار ارز، ساماندهی مؤسسات غیر مجاز، توسعه و مدیریت روابط بانکی بین المللی علی رغم شرایط برجام و آثار انبوه تحریم های باقی مانده و ثبات نسبی محیط کلان اقتصادی به استحضار می رساند بنا بر شرایط موجود و عدم امکان تغییر در روند جاری که منجر به افزایش عدم تعادل های بیشتر اقتصادی خواهد شد و با توجه به ملاحظات شخصی از ادامه فعالیت در بانک مرکزی معذور هستم و بدین وسیله استعفای خود را حضورتان تقدیم می کنم و به چیزهایی هم اشاره کردم مثلا می گویم که در دهه های اخیر متاسفانه شیوه حکمرانی و مدیریت اقتصاد در کشور ما به جهتی معطوف شده و هست که بانک مرکزی را بدون برخورداری از قدرت قانونی و حداقل امکانات به محل سرریز و پاسخگویی کلیه مشکلات تبدیل کرده است، آثار ناکارآمدی، کمبودها و بی انضباطی های بودجه ای، بحران ها و حوادث طبیعی و امثالهم بر نظام بانکی تحمیل می شود و ادامه این روش باعث تخریب وسیع بخش مالی بالاخص نظام بانکی و انحراف چسبندگی نرخ سود بانکی شده است، امکان تعامل مثبت، موثر و سازنده با خارج و نهادهای بین المللی هم مفقود است و لذا هیچ کاری نمی توانستم بکنم، بهره برداری از قوانین و استانداردهای بین المللی که مستلزم محیط مساعد داخلی و امکان استفاده از خدمات و مشاوره های بین المللی است وجود ندارد، قدرت خلق پول بانک مرکزی در کلیه موارد از قبیل کاستی های تولید، پس انداز، سرمایه گذاری، درآمد، رشد اقتصادی، تورم، نرخ ارز و مانند اینها به عنوان حلال مشکلات تلقی می شود یعنی با قدرت خلق نقدینگی بانک مرکزی می خواهند همه اینها را جبران کنند در صورتی که منطقا چنین توقعی از بانک مرکزی منصفانه، معقول و صحیح نیست و لازم است در جهت ایجاد تعادل منطقی بین اختیارات و مسئولیت های بانک مرکزی و توقعاتی که از این نهاد سیاست گذاری وجود دارد اصلاحات لازم در قوانین شامل اعطای اختیارات و استقلال، مشابه سایر بانک های مرکزی و تجدید ساختار آن اعمال شود.

چاره کار را در قطع همکاری با دولت دیدم

 *استعفایی که دادید شاید این سوال را پیش بیاورد که آن موقعی که اوضاع گل و بلبل بود آقای سیف کار کرده و خرده ای که نوسان به وجود آمد و پیش بینی می شد که اوضاع بهم می ریزد و ترامپ آمده بود شما استعفا دادید.

اگر این تنها استعفای من باشد فرمایش شما کاملا درست است پس من اول دولت دوازدهم برای چه خدمت آقای رئیس جمهور رفتم و صحبت هایی کردم؟ یا سال 95 چرا استعفا دادم؟ واقعیت این است که روند، روند مناسبی نبود و بایستی حتما جلوی آن گرفته می شد منتهی من چاره کار را در این می دیدم که قطع همکاری کنم منتهی آن ملاحظاتی که اشاره کردم که بانک مرکزی نهادی نیست که بدون مسئول بماند و با توجه به اینکه انتخاب یک فرد بالاخره زمانی می خواست بنا به مطلبی که خود آقای رئیس جمهور مطرح کردند من صبر کردم و پیگیری می کردم حتی پیگیری های من آنقدر زیاد شد که در اواسط تیر ماه آقای روحانی من را خواست و توضیح دادند من دنبال فرد هستم ولی واقعا تا به حال به نتیجه نرسیدم شما که در جلسات دولت مدام پیگیری می کنید به من کمی فرصت دهید البته گفتند من به هر کس که برسم و بخواهم تصمیم بگیرم قبل از آن با شما مشورت می کنم که البته این مشورت صورت نگرفت و انتخاب کردند و من یکدفعه فهمیدم که مطرح و تصویب شده بود.

*یک سوالی که خیلی مهم است این است که می خواهم تجربه خودتان را بگویید. شما بارها می گویید که هشدار دادید چه در قامت رئیس کل و چه در قامت نهاد کارشناسی که مسئولیتش را داشتید. به یک سوءتفاهم اشاره کردید که این سوءتفاهم تاریخی وجود داشته ولی آیا دلیل دیگری وجود دارد که این هشدارها شنیده نمی شد بالاخره مقام های سیاسی از تجربه گذشته می توانند یادگیری داشته باشند، این یادگیری چرا در دولت های ما اتفاق نمی افتد؟

خیلی سوال خوبی است، یکی از درگیریهای ذهنی من این است که چگونه می شود این تجربیاتی که در این 40 سال مدام تکرار می شود متوقف شود و بتوانیم یک روند مناسب با دورنمای مثبت ببینیم اما می بینم یک عواملی است که خیلی مانع می شوند؛ یکی از این موانع شبه کارشناسانی هستند که حضور دارند و همواره مانع می شوند که تصمیم درست گرفته شود.

*شبه کارشناسان چه کسانی هستند؟

شبه کارشناسان کسانی هستند که در خلوت یکجور با مقامات و مدیران سیاسی صحبت می کنند و در رسانه ها یکجور دیگر صحبت می کنند. طرف کارشناس اقتصادی است، اقتصاد خوانده است و خودش را عالم اقتصاد می داند منتهی یک تناقض گفتاری دارد؛ در حضور مقامات یکجور است و در مصاحبه ها و روزنامه ها یکجور دیگر حرف می زند که اینها یک گروه از شبه کارشناسان هستند و واقعا دارند مشکل ایجاد می کنند.

*یعنی سیاسیون متوجه این نفاق نمی شوند؟

مسلم این است که گرفتاری های آنها آنقدر زیاد است که مصاحبه این افراد را در روزنامه نمی خوانند لذا متوجه نمی شوند. گروه دیگر کسانی هستند که یک اشکالی در باورهایشان وجود دارد که در حقیقت با تئوریزه کردن یک ذهنیت هایی که به ذهن مقام سیاسی نزدیک باشد و با این تئوری ها مانع از اتخاذ تصمیمات درست می شوند.

*مثل چه چیزی؟

  نمونه های زیادی وجود دارد. فرض کنید در مورد نرخ ارز، شما چقدر مصاحبه در روزنامه ها می بینید که با اشخاص کارشناس اقتصادی صورت گرفته و می گویند نرخ ارز برای کشور ما نباید از این بیشتر باشد اما نمی گویند راه آن چیست و ما چگونه می توانیم به آن نرخ برسیم یا مثلا نرخ سود، در زمانی که ما بحث رشد تورم را داریم و می خواهیم آن را کنترل کنیم، اصرار می کنند نرخ سود بانکی باید پایین بیاید یعنی یکی از دلایل رشد نقدینگی فشارهایی است که اینها می آورند، اگر واقعا کسانی که اقتصاد خواندند ... من یادم می آید حضرت امام یک جمله ای را گفتند که اگر همه علما یکجا جمع شوند هیچوقت اختلافی پیش نمی آید، وقتی که یکسری اقتصاد خواندند و همه مبانی تئوریکشان یکی است چرا باید این همه نوسان وجود داشته باشد، خب جمع شوند ... من در جلسات خود دولت دیدم که فرد باورش را به دلیل اینکه دیده رئیس جمهور یک نظر دیگری دارد عوض کرده و باب میل رئیس جمهور حرف زده است، از نظر من این اشکال است، مسئولیت های ما بایستی باعث شود که ما همیشه نظرات دقیق و کارشناسیمان را مطرح کنیم و از آن عدول نکنیم.

*جمع بندی صحبت های جنابعالی اینگونه است که بانک مرکزی یک نهاد کارشناسی است که این نهاد کارشناسی به دلیل نبود ابزار و لوازم ها هیچوقت نمی تواند آن مسئولیت و حرفه خودش را به نحو مطلوبی انجام دهد.

در واقع نبود اختیارات.

*اینجا دو مسئله پیش می آید، آقای ولی الله سیف 40 سال در این نظام بانکی فعال است (یا حداقل 3 دهه) و می داند که در این مملکت چه خبر است، شما وقتی می دانید چرا مسئولیت قبول می کنید؟ دوم اینکه آقای دکتر فکر نمی کنید اگر با این منطق جلو برویم سازمان برنامه و بودجه هم می تواند این حرف را بزند و بقیه هم می توانند این حرف را بزنند، بالاخره اینجا مقصر چه کسی است؟

نکته ای که وجود دارد این است که اولا من به هیچ وجه فکر نمی کردم انقدر نفوذهای متفاوت مانع از اتخاذ تصمیمات درست شود.

*یعنی فراتر از تصور شما بود؟

بله. یکسری ذی نفعانی در این تصمیمات کلان وجود دارند که همواره تلاش می کنند نقطه نظرات خودشان اجرا شود. من نمونه هایی از این ذی نفعان را در بحث مؤسسات غیرمجاز اشاره کردم. در تورم هم ذی نفع وجود دارد و ما ذی نفعانی داریم که می خواهند از این ویژگی بهره مند شوند منتهی می خواهم این را بگویم که در دوره خودم هیچ وقت ادعا نداشتم که کار من هیچ اشکالی نداشته است، من حتما و حتما اشکالات زیادی دارم که بایستی همواره بخاطر آنها از مردم عذرخواهی کنم ولی دستاوردهای منحصر به فردی هم در زمان مدیریت من ایجاد شد که من خودم را تنها عامل قطعی آنها نمی دانم و همکارانم در بانک مرکزی زحمت های زیادی کشیدند، دستاوردهای بخش بازار پول، مؤسسات غیرمجاز، ساماندهی و شفاف سازی صورت های مالی بانک ها و از طرف دیگر در بحث ارز و دستاوردهایی که در اینجا داشتیم، کنترل تورم و نقدینگی، اینها را شما مقایسه کنید! توقعات ما نمی تواند بدون مبنا باشد که بگوییم باید بهتر از این می بود ما باید مقایسه کنیم، نسبی است. ما باید این دوره 5 ساله را با دوره های قبل مقایسه نسبی کنیم و ببینیم دستاوردها چه بوده است، شما اشاره کردید و گفتید یکی از دستاوردهای ما مربوط به برجام بوده است، در همه این دوره ها اتفاقات بزرگ افتاده است، مگر در دوره قبل در زمان دولت نهم و دهم قیمت نفت و آن درآمد سرشار نفتی در اقتصاد نبود پس چرا وضع آنگونه شد؟ آن تورم ها چگونه به وجود آمد؟ این دستاورد، دستاورد خاصی است و در 50 سال گذشته دو سال پشت سرهم ما تورم تک رقمی داشتیم که در بانک مرکزی برای آن زحمت کشیده شد و نباید این نادیده گرفته شود و اینها واقعیت هایی است که باید به آنها توجه کنیم.

*اگر بخواهم جمع بندی کنم یعنی شما اعتقاد دارید که فراتر از تصورتان این جریان لابی ها و قدرت ها را در ریاست بانک مرکزی دیدید؟

حتما همینطور است. جریاناتی که در تصمیم سازی اثر می گذارند بالاخره دارند کار خودشان را می کنند، بعضی از مواقع بدون اینکه محسوس باشند اثر خودشان را می گذارند و در مواقعی هم محسوس هستند و شما آنها را کاملا می بینید، من در مؤسسات غیرمجاز عینا همه این جریانات را دیدم که به چه جاهایی نفوذ می کنند و از چه جاهایی توصیه می گیرند و به چه ترتیبی عمل می کنند ولی طبیعتا باید دنبال این می بودم که کار خودم را انجام دهم و همین کار را هم کردم و از آنطرف هم هزینه هایی به من تحمیل شد و نباید ناراحت باشم، من یک اعتقادی داشتم و بخاطر اعتقادم فکر کردم یک مسئولیتی را پذیرفتم و باید وظایفم را بر اساس آن مسئولیت انجام دهم و پای آن ایستادم و هزینه هایش را هم دادم و هنوز دارم می دهم.

*فکر می کنید بخاطر همین است که وقتی در یک کار تیمی نتیجه خوبی حاصل نمی شود نام یک نفر برجسته تر از دیگران است؟

در اینجور مواقع جفا می شود، همه آنهایی که در کار تیمی نظراتشان با اصرارهایی که کردند اجرا شد کنار می کشند و آن کسی را که وادار کردند کاری کند را جلو می آورند ولی واقعیت این است یکی از نکاتی که من از روز اول خدمتم در جمهوری اسلامی فکر می کردم که باید آن را رعایت کنم، چون در نظام پولی و بانکی بودم این بود که عضو هیچگونه دسته و گروهی نشوم بخاطر اینکه اقداماتم و تلاش هایی که دارم می کنم شبه ناک نباشد و بتوانم به راحتی بنا بر آن تشخیص کارشناسی خودم تصمیم بگیرم، گروه و حزب چیزی را بر من تحمیل نکنند، در این مقطع یکی از اشخاص به من می گفت مشکل تو این است که وابسته به هیچ حزب و گروهی نیستی و من به او گفتم این افتخار من است چون من فکر می کنم طبق تشخیص خودم دارم عمل می کنم و تشخیص هایم طبق وطیفه ای هستند که احساس می کنم و با نیت خودم دارم کار می کنم لذا تحت تاثیر هیچ کس قرار نگرفتم و لذا باید نسبت به تبعات آن پذیرش داشته باشم و بالاخره دارم تحمل می کنم.