کنایه عطریانفر به محمدعلی نجفی: به سیاستمدارانی که دچار خطای اخلاقی شوند می گوییم غلط کردی+فیلم

محمد عطریانفر متولد ۱۳۳۲ در اصفهان است؛ روزنامه‌نگار و سیاست‌مدار شناخته شده اصلاح طلب و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی. عطریانفر از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ در دورهٔ وزارت عبدالله نوری، معاونت سیاسی وزارت کشور را بر عهده داشت و با حذف جریان چپ در دهه هفتاد مسیر کار رسانه ای را در پیش گرفت و سردبیر روزنامه همشهری از بهمن ۱۳۷۱ تا تیر ۱۳۸۲، رئیس شورای سیاست‌گذاری روزنامه شرق و هفته‌نامه شهروند امروز و عضو و رئیس اولین شورای شهر تهران شد.

وی پس از اخذ دیپلم در اصفهان وارد دانشگاه صنعتی شریف شد تا در رشته مهندسی نفت تحصیل کند، بین سال‌های ۱۳۵۴ تا ۱۳۵۷ دو بار به‌دلیل همکاری با مجید شریف واقفی که بعدها در جریان تسویه حساب های داخلی مجاهدین خلق به شهادت رسید، دستگیر شد.

با پیروزی انقلاب وی که در حلقه هواداران آیت الله طاهری بود. همچنین حضور در واحد پخش خبر صدا و سیما، روزنامه کیهان در دوره خاتمی (۱۳۶۰ تا ۱۳۶۲)، سازمان صنایع ملی (۱۳۶۳)، معاونت صنایع دفاع (۱۳۶۳)، وزارت کشور در دوران محتشمی‌پور و عبدالله نوری (۱۳۶۴ تا ۱۳۷۲) از سوابق دیگر عطریانفر است.

پس از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم و در پی اعتراضات به نتایج اعلام‌شده انتخابات، عطریانفر نیز بازداشت و زندانی شد و در اولین جلسه محاکمه متهمان حوادث پس از انتخابات، به عنوان متهم شرکت کرد و سپس در یک کنفرانس تلویزیونی به بیان اظهاراتی در زمینه عدم تقلب در انتخابات پرداخت.

در سالهای اخیر، به ویژه با روی کار آمدن دولت حسن روحانی، موضع حزب کارگزاران و اعضای برجسته آن ازجمله محمد عطرانفر، مشارکت در قدرت بود. موضعی که طیفی دیگر از اصلاح طلبان آن را رد می کردند. در نهایت، در انتخابات 1400، این دو طیف رودر روی هم ایستادند و با وجود حمایت حزب کارگزاران از عبدالناصر همتی، سایر جریانات اصلاح طلب اعلام کردند که نامزدی در این انتخابات ندارند.

حالا شش ماه پس از انتخابات، در برنامه «یک و دو» با محمد عطریانفر هم کلام شده ایم تا به نقد ساختاری جریان اصلاح طلب بپردازد. آن هم در روزهایی که حزب کارگزاران سازندگی نیز پوست اندازی کرده و دبیرکل خود را پس از چند دهه، تغییر داده است.

***

آقای مهندس چندماهی است که از انتخابات 1400 می‌گذرد و به هر حال نتیجه این انتخابات، نتیجه‌ای نبود که جریان اصلاح‌طلب در واقع بخشی که مردم را دعوت می‌کرد به شرکت در انتخابات، شاید آن کاندیدایی که مدنظرشون بود، رای بیاورد. فکر می‌کنید که دلیل این عدم رغبت مردم به جریان اصلاح در انتخابات چه بود و در این ماه‌هایی که از انتخابات گذشته، جریان اصلاح تلاشی کرده برای اینکه در راهبردهایش اصلاحاتی انجام بدهد تا شاید دوباره شانس بازگشت داشته باشد.

 انتخابات 1400 یک نقطه عطفی است در تاریخ انتخابات ایران که باید روی آن مطالعات عمیق‌تری صورت بگیرد و دلایل پیروزی جریان اصولگرا را بر یک فرآیند تاریخی پیروزی‌های پی‌درپی اصلاح‌طلبان بررسی کنیم. عمده‌ترین عاملی که در این انتقال قدرت صورت گرفت و پیروزی اصولگرایان را رقم زد از دیدگاه فرد ناظری مثل بنده که تا حدودی هم بیرون از ماجراها نگاه می‌کردم، به دو عامل بسیار مهم و کلیدی برمی‌خوریم و برگشت پیدا می‌کنیم. عمده‌ترین عاملی که در امر بازدارندگی مردم موثر بود که اقبالشان را از سوی اصلاح‌طلبان به سمت اصولگرایان برگردانند به عدم توفیق دولت دوم جناب آقای روحانی برمی‌گردد که به دلیل مشکلات تحریم و فشارهای اقتصادی که بر معیشت مردم و زندگی متعارف مردم وارد شد، مردم دچار تعلل شدند. آنها نسبت به دولت دوم آقای روحانی نقد داشتند و تمامی دغدغه‌ها و نگرانی‌های خودشان را به اصلاح بر دوش دولت گذاردند و دولت را در مظان اتهام عدم توفیق دیدند. اگرچه این نگاه مردم شریف و ارجمند ایران با واقعیت انطباق کافی نداشت و عامل تحریم بخش اندکی از آن به دولت برمی‌گشت و ریشه‌های نابسامانه‌های اقتصادی ما به مسائل سیاست‌ خارجی و گرفتاری‌هایی که در چالش هسته‌ای قرار داشتیم، برمی‌گشت اما به دلیل اینکه دولت در خط مقدم مواجهه با مردم و زندگی مردم است و تقریبا می‌توانیم بگوییم که دولت را مردم آیینه تمام‌نمای نظام به حساب می‌آوردند طبعا نسبت روشنی برقرار می‌کند با این عارضه و عارضه‌مندی و تحلیلی که به این عارضه است و به اعتبار اینکه اصلاح‌طلبان حمایت بی‌دریغ خودشان را از سال 1392 در رابطه با دولت جناب آقای روحانی ارائه کردند و بخصوص در دولت دوم هم بدون هیچ گونه اما و اگری این حمایت را ارائه کردند، تصور عمومی مردم این بود که طبعا این عدم توفیق ناشی این است که گفتمان سیاسی حامی جناب آقای روحانی در این فرآیند می‌تواند مدنظر باشد به عنوان نقد و به اصلاح تقصیرها و قصورها را نوعا به این گفتمان نسبت دادند.

شما پس مخالف بودید که این طور جریان اصلاح از دولت‌ آقای روحانی حمایت کند؟

نخیر من صددرصد با سیاست دوستان اصلاح‌طلب مان در حمایت از آقای روحانی موضع مدافع دارم و کار بسیار درستی می‌دانم اما واقعیتش این است که آنچه بر سر دولت دوم آقای روحانی آمد و آنچه که هزینه‌ سنگینی را در اصلاحات در این رابطه از خودش داد و مردم نسبت به اصلاح‌طلبان نوعی عدم اقبال را از خودشان نشان دادند، ریشه‌های این ناکامی‌ها عملا و اساسا بخش بزرگی از آن نه به اصلاحات برمی‌گردد و نه به آقای روحانی. به کلیت نظام سیاسی ایران برمی‌گردد که در موضوع هسته‌ای تمامی کانون‌های قدرت ایران در برابر زیاده‌خواهی‌های آمریکایی‌ها ایستادند و تبعات و هزینه‌های سنگین آن را هم دادند که ریشه اساسی آن برمی‌گردد به توقف فروش نفت و بهم خوردن تعادل اقتصادی ایران و مشکلاتی که به لحاظ بانکی و فعالیت‌های بخش خصوصی در فرآیند توسعه اقتصادی به وجود آمد، اینها تماما حوادث و عوارضی است که نظام سیاسی ایران پاسخگوی آن باید باشد. اگرچه دولت هم بخش بزرگی از این ماجراست ولی واقعیت این است که تمامی تلاش دولت آقای روحانی بر این مقرر شده بود که بتواند موضوع تحریم را حل کند و خوشبختانه در سال 95 انجام داد. به این معنا که وقتی در سال 96 ورود کردید برای دوره دوم انتخابات ریاست جمهوری آقای روحانی، ایشان با یک اقبال گسترده‌تری از ناحیه مردم مواجه شد. واقعیت این است که وقتی ترامپ از تعهد برجامی خودش خارج شد و فاصله گرفت و آثار و تبعاتش در اقتصاد مردم و معیشت ملی و مردم اثراتش را بجا گذاشت، به طور طبیعی مردم قدرت تحلیل آنچنانی ندارند که بگویند ریشه این نابسامانی‌ها در کجاست. تمامی این گرفتاری‌ها را از چشم دولت دیدند و طبعا چون دولت هم اصلاح‌طلبان حامی او بودند خب تبعات این عدم اقبال هم به سمت اصلاح‌طلبان در واقع جهت پیدا کرد.

بازتاب این عدم اقبال عمومی در استراتژی بعدی اصلاح‌طلبان چیست؟ ما الان در صحبت‌های آقای تاج‌زاده از اصلاحات ساختاری داریم چیزهایی می‌شنویم. البته ایشان معتقدند که آقای خاتمی خودشان هم نگاه رادیکال‌تری حتی به این اصلاحات دارند. از آن سمت ما نگاه آقای دکتر تاجیک را داریم که نگاه‌شان جامع‌محور و جنبش‌محور است و بحث‌هایی از این دست را مطرح می‌کنند. گفتمان دیگری را آقای جلایی پور مطرح می‌کنند. جریان اصلاح‌طلب با توجه به این نقطه عطفی که فرمودید انتخابات 1400 داشته، به کدامیک از این سمت و سویی که ما از جریان اصلاحات داریم و صداهایی که می‌شنویم، می‌رود؟

یعنی این مسائل برخاسته از همین وضعیت رای نیست؟ مثلا اینکه می‌فرمایید بخشی از جامعه، کاندیدای خودش را ندیده این باعث نمی‌شود آن نگاهی که اصلاحات ساختاری به هر حال حرفش نسبت به دیدگاه‌های دیگر بچربد؟

من شخصا با دیدگاه‌های تغییر ساختاری از این دستی که مطرح می‌شود، توافق چندانی ندارم چون اینها شعارهای ناشدنی و غیرممکن است. وقتی ما مبتنی بر این قانون اساسی انتخابات برگزار می‌کنیم، چگونه می‌توانیم در انتخاباتی شرکت کنیم که مدعی باشیم که پایه‌های حقوقی آن محل اشکال است. واقعیت امر این است که اگر ما بخواهیم تحولات ساختاری در نظام سیاسی و انتخاباتی کشور به وجود بیاوریم، مقدماتش را باید ابتدا فراهم کنیم. به صرف گفتگوهای سیاسی و انتخاباتی و تحلیل‌های این دستی، آن هم توسط چهره‌های درجه 3 و 2 مساله‌ای حل نمی‌شود. طبعا شما می‌دانید به لحاظ نهاد قانونی کشور، وقتی قانون اساسی بخواهد تغییر پیدا کند، باید زمینه‌هایی فراهم بشود که رهبری نسبت به انجام این تغییر فرمانی صادر بکند و بعد تیمی به عنوان خبرگان تغییر و تحول در قانون اساسی شکل بگیرد. اینها بیایند و محورها روشن و گفتگو کنند، به یک جمع‌بندی برسند، افرادی برای آن مجلس برگزیده بشوند و سپس مجموعه دستاوردهای خودشان را در قالب پیشنهاد به رای مردم بگذارند و بعد انتخابات مبتنی بر آن تحول و تغییر در واقع به انجام برسانند.

که فرمودید موقعیت آن نیست...

عطریانفر : اینکه ما بخواهیم در پایه وضعیت موجود، شعارهای رادیکال بدهیم هیچ مشکلی از مردم را حل نمی‌کند، مگر اینکه حساسیت‌های حاکمیت را نسبت به گفتمان اصلاحات منفی‌تر و حساس‌تر می‌کند. هنر ما این است که اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در آینده این کشور و تحولات سیاسی نقش‌پذیر باشند و به سمت قدرت جهت پیدا بکنند و قدرتی را در اختیار بگیرند، اولین وظیفه و مهم‌ترین و مبرم‌ترین وظیفه اصلاح‌طلبی بازسازی اعتماد خودشان به حاکمیت است. بازسازی اعتماد مردم به خودشان، بازسازی اعتماد مردم به کلیت حاکمیت است.

خود این حرف می‌تواند به فرمایشات شما هم وارد باشد که این هم شعاری است. این بازسازی چگونه؟ مصادیقش کجاست؟ من یادم می‌آید از قبل از انتخابات 92 هم این بحث‌ها بود. خود مرحوم آقای هاشمی هم مطرح می‌کردند که این بازسازی اتفاق بیفتد بعد از اتفاقات سال 88 اما باز دیدیم که الان در نقطه‌ای هستیم که دوباره احساس ظعف وجود دارد. مصداقش کجاست اگر بخواهید این نقد را پاسخ بدهید که این هم در مقام سخن امکان‌پذیر نیست، در عمل چه کار باید بکنیم؟

 ببینید ما وقتی که در عرصه سیاست بخواهیم نقش ایفا بکنیم لاجرم باید تعریف هدف‌گذاری کنیم تارگتمان را مشخص بکنیم. بیان تارگت شعار نیست که شما اشاره می‌فرمایید. ببینید وقتی ما سخن از اعتمادسازی می‌کنیم، کجای آن شعار است؟ این یک امر مقفولی است که باید احیا شود. کدام کشور بخصوص نظام جمهوری اسلامی که ادعا می‌کند به لحاظ تاریخی که همواره رای مردم تکیه‌گاه اصلی او بوده خب اگر ما به این تکیه‌گاه نخستین‌مان بازنگردیم، چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟ طبیعتا حکومت را رها کرده‌ایم و در دست یک گروهی فارغ از دخالت و نقش مردم می‌آیند به قدرت می‌رسند و بازیابی خودشان را خواهند داشت و صحنه را ترک خواهند کرد. ما وقتی سخن از بازسازی اعتماد مردم، احیای اعتماد اصلاح‌طلبان با مردم می‌کنیم که احیای اعتماد فی‌مابین مردم و جامعه و اصلاح‌طلبان می‌کنیم، این نه‌تنها شعار نیست بلکه یک هدف کاملا واقع‌بینانه و درستی است که تجربه تاریخی گذشته‌اش را از سر گذرانده‌ایم.

روش آن چه می‌شود؟

روش‌هایی که ما در این رابطه باید اتخاذ کنیم، این است که به دوستان خودمان به عزیزانی که در عرصه اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کنند باید یک تذکر جدی و قاطع بدهیم که برای بازسازی اعتماد مردم در بزنگاه‌ها و در دقایق 90 انتخاباتی نمی‌شود اعتماد مردم را بازگرداند. درست اعتماد از زمانی آغاز می‌شود و بازسازی اعتماد شکل می‌گیرد که شما از همان لحظه‌ای که شکستی را تجربه می‌کنید و از عرصه قدرت و سیاست خارج می‌شوید و در سایه حاکمیت قرار می‌گیرید، در سایه قدرت سیاسی حاکمیت قرار می‌گیرید، فعالیت جدی شما از همان لحظه باید شروع بشود.

پس شما به آن نگاه جامع‌محور انگار نزدیک‌تر هستید.

طبعا. می‌توانم اینگونه بیان کنم به این معنا که ما باید به روش تجربه‌های نخستین و حتی تجربه‌های کشورهای دیگری که این مسیرها را طی کرده‌اند زحمت بشکیم، هزینه بدهیم، تلاش کنیم، وقت بگذاریم، با طبقات مردم گفتگو کنیم، با نهادهای مرجع مردمی ارتباط پیدا کنیم؛ اتحادیه‌ها، نهادهای مدنی اینها هدف‌هایی هستند که باید ارتباط منطقی با ایشان برقرار و گفتگو بشود، حمایت و صیانت بشوند و رای آنها را نه در قالب یک شعار بلکه در قالب یک رفتار واقعی روی زمین اینها را به دست بیاوریم که در شرایط انتخاباتی در واقع به کار بیایند.

این کار شخصی انجام می‌شود یا احزاب؟

حتما باید به صورت منظومه‌ای و جریانی شکل بگیرد. اساسا ما نقش فرد را مستهیل می‌بینیم در فرآیندهای عمومی کار سیاسی. ما از مصائبی که در این رابطه داریم این است که کار جمعی واقعیتش انجام نمی‌دهیم. تا زمانی این من سیاسی با یک مجموعه سیاسی همراهی می‌کنم که منویات من محقق بشود. به محض اینکه من دچار یک دست‌انداز می‌شوم و رای قاطع پیدا نمی‌کنم یا به سمت تحریم می‌روم یا به سمت انفعال می‌روم یا به سمت زاویه‌نشینی می‌روم یا به سمت انشعاب جهت پیدا می‌کنم. اینها از خطراتی است که معمولا فعالیت‌های سیاسی را تهدید می‌کند.

حالا اگر بخواهیم کمی مصداق عینی‌ترش را در ماجرای حزب کارگزاران ببینیم، آیا تغییر دبیرکلی که اتفاق افتاد حالا همزمان هم شد یکی دوتا احزاب برجسته‌تر جریان اصلاحات تغییرات دبیرکلی داشتند. رفته بودند کارگزاران که حالا حضرتعالی هم تشریف دارید این تغییراتی که اتفاق افتاد و بحث آقای کرباسچی در راستای همین اعتمادزایی بود؟ یعنی در ادامه همین بود گفتید شاید با تغییر دبیرکل بشود این شیوه‌ها را اصلاح کرد و اعتمادزایی کرد.

ببینید، اول اجازه بدهید یک آسیب‌شناسی نسبت به احزاب بکنیم. من در بحث فعالیت‌های جمعی، به قالب یک عارضه رئیسی و عارضه اصلی هستم و یکی دو عارضه و مشکل رتبه پایین‌تر که اشاره خواهم کرد. عمده‌ترین گرفتاری ما در موضوع آسیب‌شناسی حزب این است که نهاد قدرت و حاکمیت و امر حکمرانی در نظام سیاسی ایران رابطه منطقی و اعتمادآمیزی با فرآیند فعالیت‌های حزبی و جمعی در کشور برقرار نکرده است و نمی‌کند. این بزرگترین عارضه فعالیت کار حزبی است. به چه معنا؟

 فکر می‌کنید مشکل از احزاب است یا جای دیگری است؟

عرض می‌کنم. من در گام اول و از زاویه نگاه نوعی واقع‌بینی سیاسی باورم این است که حکومت اعتمادی به فعالیت‌های جمعی حزبی ندارد.

حتی در جریان اصولگرا؟

دقیقا. یعنی اصلا در این رابطه هم ما دچار عارضه هستیم و هم اصولگرایان، اما در این رابطه چون اصولگرایان خودشان را به کانون‌های هسته سخت قدرت نزدیک‌تر می‌بینند، نسبت به این عارضه واکنشی ندارند و نوعا منافع آنها در مسیری است که همان هسته‌های سخت قدرت هم همانها را تعقیب می‌کنند. لذا صدایی از جانب اینها به عنوان امر مخالف به گوش شنیده نمی‌شود. اما جریان اصلاح‌طلبی چون در این رابطه منتقد است، هیچگاه میدان فعالیت پیدا نمی‌کند. از این جهت باورم این است که حکومت امر انتخابات را به صورت اتمیزه می‌پذیرد. فردگراست، اجازه نمی‌دهد که نظام انتخاباتی ما نظام حزبی بشود. حزب داریم اما جسارتا یک امر کاملا فانتزی یک امر کاملا روبنایی است اما وقتی عرصه انتخابات برقرار می‌شود هیچ حزبی واقعا نقش معنادار خودش را در انتخابات ندارد. می‌آید از یک نفر حمایت می‌کند ولی این رابطه، رابطه منطقی حزبی نیست. این مهم‌ترین ایراد است، اما یکی دو عارضه دیگری هم وجود دارد به همین دلیل که ما اجازه پیدا نکردیم ظرف 40 سال نظام انتخاباتی کشور را و دست به دست شدن قدرت را در رقابت‌های معنادار حزبی رقم بزنیم، ما دچار یک عارضه‌هایی شدیم از جنس ظعف گفتمان و ضعف ساختار در نظام حزبی. همین احزابی که به لحاظ قانون اساسی اجازه پیدا کردند چون حس می‌کنند که نقشی در جابجایی قدرت ندارند و اگر در یک بزنگاهی به صورت اتفاقی توپی را به یک گلی به یک دروازه‌ای شلیک کنند، آن محصول زحمات و تلاش‌های حزبی‌شان نیست. ناشی از یک اتفاق است به ادبیات اصحاب ادب، یک قران میمون است. یک اتفاق مبارکی است که مجموعه‌ای از اتفاقات در کنار هم همسو شدند، همگرا شدند یک قرانی را به وجود آوردند. قران به معنای تقرب، به معنای نزدیکی. یک اتفاقی اینجور رخ داده و نانش باید به نام اصلاح‌طلب و یا نانش به نام اصولگرا در واقع زده شده. به نام آنها ثبت بشود.

 مثل ترکیب دوم خرداد.

دقیقا. اصلا دوم خرداد ما از همین جنس است. داستان آقای احمدی‌نژاد از همین جنس است. قضیه آقای روحانی از همین جنس است. این نظریه، نظریه‌ای است که یک شخصیت لبنانی مسیحی است به نام آقای نسیم طالب به نظرم، تحت عنوان «گوی سیاه» از آن نام می‌برد. در این رابطه تحلیل سیاسی دارد که حالا بحثش در اینجا لازم نیست که اتفاقاتی را رقم می‌خورد که خارج از اراده بنده و شماست. خارج از اراده برنامه‌های سیاسی است که من در درون حزب برنامه‌ریزی کردم که بهش برسم. نه اتفاقی رخ افتاده که به صورت ناخواسته منافع من حزبی جریان A یا من حزبی جریان B در این مسیر همسو شدیم و من این را مصادره کردم به نام خودم. گفتم این محصول زحمات ماست. نه اینطور نیست. به هیچ عنوان این طور نیست. خب وقتی ما دچار یک آسیب اساسی هستیم در رابطه اعتماد فی‌مابین بین نهاد و نظام انتخاباتی حزبی و حاکمیت و امر حکمرانی طبعا روزبه‌روز نیروهایی که می‌خواهند فعالیت حزبی انجام بدهند، دچار ضعف درونی می‌شوند و ساختارشان ضعیف می‌شود و گفتمانشان هم ضعیف می‌شود. ما اگر بخواهیم یک روزی سرنوشت مردم را در امر انتخابات و بازسازی اعتماد ملی از نو برقرار کنیم و این اعتماد را احیا کنیم، نیازمند عبور از سه آسیب مهم هستیم. عبور از سه چالش مهم هستیم. اولین چالش این است که حاکمیت را به این باور برسانیم که آینده این کشور باید متکی بر رقابت‌های جریان سیاسی قائل به نظام و معتقد به نظام باشد که فعالیت‌هایشان را در درون کانون‌های فعالیت‌های جمعی که نامش می‌شود حزب، نامش می‌شود جبهه سیاسی،‌ اینچنین رقم بزنند. نکته دوم این هم برمی‌گردد به اینکه اگر این اعتماد حاصل شد و باور نظام بر این شد که احزاب باید رقابت منطقی و رقابت انتحاباتی بکنند و به جای اینکه تلاش بکنند فردی را به صفت فردی مطرح کنند و بگویند به‌به و چه‌چه و قهرمان‌سازی سیاسی کاذب کنند، اجازه دهند احزاب، قهرمان واقعی صحنه رقابت‌های انتخاباتی شوند و وقتی حزب قهرمان شد، طبیعتا نمی‌تواند شعار بدهد. باید برنامه داشته باشد باید منطق داشته باشد باید نیروی کارآمد و لایق داشته باشد برای هر پست و مسئولیت‌ها. به جامعه باید پاسخگو باشد. نمی‌تواند شعار بیجا دهد. امروز گرفتاری که دولت جناب آقای رئیسی دارند ببینید. نسبتی برقرار کنید بین آنچه که ایشان دارند عمل می‌کنند و شعارهای دوره انتخاباتی خود ایشان. از زمین تا آسمان فاصله است. این نیست که جناب آقای رئیسی خلاف به جامعه گفته است. مثلا خدای ناخواسته دروغ گفته؛ نه. آنچه که در دوره رقابت‌های سیاسی مطرح می‌کرد، بلندپروازی‌های غیرواقعی بود که وقتی آمدند به قدرت رسیدند، دیدند با واقعیت سنخیت و تناسب ندارد.

دوباره مشکلات دولت آقای روحانی دارد تکرار می‌شود.

بله این از آن گرفتاری‌هایی است که باید رفع شود. اگر از این نقطه عبور کردیم، طبعا جهت می‌رود به سمت داخل احزاب که احزاب باید گفتمانشان را نوسازی کنند به اقتضای زمان، به اقتضای شرایط، به اقتضای نیاز جامعه به اقتضای گفتمان مسلطی که بخصوص طبقه متوسط شهری پیدا می‌کند باید گفتمانشان را نو کنند و جهت‌های خودشان را اصلاح کنند.

آیا گفته‌های نو با چهره‌های نو همراه است یا نه؟ مثلا بعد از دوم خرداد با یک گذاری از چهره‌های دهه 60 مثلا چپ خط امامی داشتیم.

نه الزاما. ببینید چهره‌ها می‌توانند موثر باشند ولی واقعیت این است که رکن مهمی نیستند. مردم برایشان خیلی مهم نیست که شما در چه هویت ظاهری حضور پیدا کنید. مهم این است که کلامتان نو باشد. شما اگر بتوانید امروز مثلا در گذشته تاریخی خودمان بشینیم نقد کنیم. یک آدمی مثل منی که آن عنوان و ادعای اصلاح‌طلبی را دارد می‌تواند گذشته تاریخی خودش را نقد کند، اشکالی ندارد. واقعیتش این است که مردم سخن نو می‌خواهند، حرف جدیدی می‌خواهند، برنامه‌ای می‌خواهند که این برنامه نو با آینده آنها با زندگی نسل بعد از خود آنها با توقعاتشان از جامعه و حکومت و شرایط موجود خودشان یک سنخیتی پیدا کند. همخوانی پیدا کند.

از آن زاویه پرسیدم که پیام تغییرات در راس احزاب اصلاح‌طلب الان ما چطور ببینیم؟ یک نگاهی وجود دارد که مثلا یک طیفی از بچه‌های تحکیمی قدیم (اعضای سابق دفتر تحکیم وحدت) مثلا آمدند و وارد جریان احزاب اصلاح‌طلب شدند و دارند جابجایی‌هایی را در راس آن احزاب انجام می‌دهند. الزاما ما پیام جدیدی از این به لحاظ گفتمانی که می‌فرمایید نمی‌گیریم، یک سخن نویی هنوز نشنیدیم اما در سطح اشخاص این تغییر دارد حس می‌شود. می‌خواهم بدونم که آیا جریان اصلاحات به این رسیده که باید یک گذار چهره هم انجام بدهد برای آنکه حتما آن گفتمان نو به وجود بیاد.

عرض می‌کنم ببینید اولا و به‌ ذات و اصالتا نمی‌توانیم بگوییم که برای اینکه ما نسبت به جامعه یک اعتماد متقابلی را مجددا داشته باشیم و احیا کنیم، الزاما با تغییر چهره رخ می‌دهد نه. اولا و به‌ ذات تاکیدمان به روی اصلاح گفتمان اصلاحاتی خودمان است یا اصلاح گفتمان اصولگرایی خودمان است که جامعه نسبت به این گفتمان جدید احساس در واقع همذات‌پنداری بکند، حس همدلی بکند. البته به طور منطقی معمولا جابجایی قدرت با چهره‌ها هم می‌تواند شکل بگیرد. به این معنا که من به عنوان یک چهره فعال سیاسی می‌آیم یک موقعیت حزبی را در یک کار جمعی به خودم اختصاص می‌دهم. تمام تلاش خودم را هم می‌کنم و ظاهرا اگر من بعد از یک دوره‌ای تمام تجربیات خودم را عرضه کردم و بعد از این دوره حرف نوئی نداشته باشم، شاید دیگری بیاید و بهتر بتواند این گفتمان را دنبال کند و اتفاقا جامعه هم این نوآوری را در چهره‌ها هم می‌پسندد و رد نمی‌کند، اما من عرضم این است که ما اگر گفتمان خود را تغییر ندهیم و همسو نکنیم، کامپتیبل (سازگار) نکنیم با مطالبات جامعه بخصوص طبقه متوسط، اگر چهره‌ای را بخواهیم عوض کنیم و گفتمان را عوض نکنیم، دردی از دردها رفع نمی‌شود و دوا نمی‌شود فقط یک اتفاق می‌افتد به این معنا مردم احساس می‌کنند که دچار فریب شده‌اند. فقط چهره و ظاهر عوض شده و دچار یک فریبکاری و گرفتار یک فریبی شده‌اند که یک جریانی مثلا دارد آنها را فریب می‌دهد. ما باید تاکیدمان روی قسمت اول باشد.

الان دقیقا در حزب کارگزاران چه اتفاقی دارد می‌افتد؟

در حزب کارگزاران آنچه که ما می‌توانیم روی آن تاکید کنیم این است که ما هیچگاه قائل یا قادر به تحریم نبودیم و هیچوقت باور هم نداریم. چون من همواره تحلیلم این بوده که ما در امر انتخابات، تا زمانی که به نظام سیاسی معتقدیم و باور داریم دو راه بیشتر ما نداریم؛ و اگر راه سوم شد، آن راه سوم؛ راه راهگشایی نیست که درون نظام با برپایی اعتقاد به نظام رخ بدهد. آن دو راه یا فعالیت یا انفعال. اگر از این نقطه خروج کردید که نخواستید منفعل باشید و نخواستید فعال باشید می‌شوید برانداز.

پس شما مشخصا آن جریانی که حرف از اصلاحات ساختاری می‌زند را برانداز می‌دانید؟

به یک معنا تصویری از براندازی است. به همین دلیل که وقتی شما در یک کلونی بسته‌ای می‌نشینید و شعار تغییر در ساختار می‌دهید، مگر شما در یک اتاق بسته فریاد بکشید، جامعه همراه شما می‌شود. شما زمانی می‌توانید حتی اگر دنبال تغییر ساختارها هستید، باید بروید مقدمات و مفردات نخستین آن را فراهم بکنید. اگر شما به تغییر ساختار قائلید، آیا می‌خواهید این تغییر ساختار را با یک تحول انقلابی رقم بزنید یا مبتنی بر یک فرآیند اصلاح‌طلبانه. اگر متکی بر یک فرآیند انقلابی باشید که عین براندازی می‌شود. شما می‌خواهید همه کانون‌های قدرت و نهادهای رسمی نظام را به رسمیت نشناسید و یک قیامی را هدایت کنید و انقلابی را رقم بزنید تا حکومت سرنگون بشود و بروید به سمت تغییر ساختار. پس اینکه از نظر خود عزیزانی که این شعار را می‌دهند، مردود است. خب اگر این مردود است و انقلاب به رسمیت شناخته نمی‌شود ما پس باید برویم به سمت اینکه اهداف موردنظرمان که تغییر ساختار است را با تمهید مقدمات دنبال کنیم. تمهید مقدماتش چیست؟ برویم به لحاظ قانون ببینیم آیا قوانین موضوعه موجود کشور برای تغییر ساختارها و بنیان‌های حقوقی نظام راهی را پیش‌بینی کرده که می‌بینیم کرده است. خب برویم اینها را زمینه‌هایش را فراهم کنیم و گفتگو کنیم و اثبات کنیم و درست مشابه آنچه که در سال 67 و 68 اتفاق افتاد. ما یک قانون اساسی هفت، هشت، ده ساله داشتیم که به رای مردم هم گذاشته شد، اما رهبران وقت نظام که در راس آن هم امام قرار داشت و شخصیت‌های موجه و معنونی که در تاسیس نظام هم نقش کلیدی در کنار امام داشتند، همچنین از ناحیه برخی از بدنه نخبگان جامعه و بخصوص کسانی که نقش موثر در هدایت و اداره کشور داشتند به این جمع‌بندی رسیدند که برخی از سرفصل‌های قانون اساسی ما باید تغییر پیدا کند. این نظام نیمه پارلمانی ـ نیمه ریاستی ما غلط است. باید بشود نظام ریاستی. آمدند گفتگو کردند، اغناء نخبگانی شکل گرفت، حکم اصلاح صادر شد نهاد قانونی شکل گرفت به عنوان نهاد قانونگذار خبرگان ملت و بعد تغییراتی اعمال کرد. وقتی ما این تجربه را در تاریخ 10 ساله اول انقلاب داریم، آیا بعد از 40 سال نمی‌توانیم آن را مدیریت کنیم؟ چرا می‌توانیم ولی ما باید مقدمات را تمهید کنیم.

آیا حزب کارگزاران موافق تکرار این تجربه دهه 60 است؟

من فکر می‌کنم ابتدا ما باید به چیزهای دیگری پاسخ بدهیم. الان زمان، زمان تغییر نیست در حوزه ساختارها.

و تغییر آقای کرباسچی در رابطه با همین است یا فشاری از بیرون؟

نه اصلا ربطی به این داستان‌ها نداشت. بحث آقای کرباسچی بیشتر یک اتفاق و یک تصمیم و یک تدبیر داخلی بود به این معنا که ما در سال 1373 که حزب کارگزاران تاسیس شد و تشکیل شد جناب آقای کرباسچی یکی از موسسین بودند همزمان ایشان دچار یک تادیب سیاسی شدند و به زندان افتادند. من خاطرم هست در یک نیمروزی در دفتر جناب آقای محمد هاشمی، تدبیر جمعی ما این شد که ما جناب آقای کرباسیچی که یکی از اعضای مؤسس بودند را به عنوان دبیرکل معرفی کنیم. زمانی آقای کرباسچی دبیرکل شدند که ایشان در زندان بودند و در واقع بدون حتی رای موافق ایشان این اتفاق صورت گرفت. مسئولیت جناب آقای کرباسچی با توجه به شخصیت ممتاز و معتبری که داشت و از مدیران موفقی بود در این کشور که همراه آقای هاشمی کارهای بزرگی کرد برای نوسازی نظام مدیریت شهری کشور. این مدیریت طولانی‌مدت ادامه پیدا کرد. به وضعی که خود ایشان هم خیلی موافق نبود و قائل به تغییر بود نه امروز، سالیان پیش. شاید از 10 سال پیش به این سو همواره نظر خود آقای کرباسچی و برخی از دوستان دیگر هم این بود که ما نیازمند یک تحولات داخلی در ساختار حزب هستیم. اما چرا این اتفاق نیفتد؟ علتش این بود که کلا فعالیت‌های حزبی ما دچار یک خواب زمستانی شد. ما در سال 76 در واقع 73 تا 76 و 78 که چهار یا پنج سال از ابتدای دوره کارگزاران می‌گذشت بسیار فعال بودیم و نقش موثری هم در تحولات سیاسی داشتیم. واقعیتش این است که به خاطر برخی از تندروی‌هایی که از درون جبهه اصلاحات علیه کارگزاران شد، کارگزاران در یک شرایط مظلومیت به ناحقی قرار گرفت و عملا فعالیت‌های خودش را کاهش داد و عملا تضعیف شد. تضعیف نه توسط رقبا تضعیف توسط دوستان. دوستانی که بعد از گذر زمان فهمیدند چه اشتباه بزرگی کردند. ما نه‌تنها دچار تضعیف شدیم بلکه شخصیت ممتاز و بزرگی را مثل آقای هاشمی مورد طعنه قرار گرفت متاسفانه. خب البته خوشبختانه امروز به نقطه‌ای رسیدیم که دوستان رادیکال گذشته و عزیزان هم‌جبهه ما فهمیدند که در یک مقطعی دچار خطای تاریخی شدند.

اما باز هم در انتخابات 1400 حزب شما تنها بود...

 نخیر تنها نبود. اشتباه می‌کنید. حتما توضیح می‌دهم. این مسیر طی شد و دورانی بر ما گذشت که حدفاصل 78 تا 88. خب 88 برخوردها فراتر و فراگیرتر شد و از جمله گروه‌هایی که آسیب دید، حزب کارگزاران بود. ما از 88 تا 92 هم همچنین دچار این خواب زمستانی بودیم، نه‌تنها ما دیگر گروه‌های سیاسی. حتی رفقای همسوی ما در جبهه اصلاح‌طلب حتی دچار انقراض شدند. به این معنا که اعلام دچار انحلال شدند. اگرچه خودشان را در قالب گروه‌های جدیدی نوسازی کردند و بازسازی کردند اما واقعیتش این است که ما از سال 92 به بعد دوباره برگشتیم به عرصه یک فعالیت جدی‌تر. از سال 92 به این سو همواره سخن از این بود که ما یک تحولاتی درون تشکیلات را به وجود بیاریم ولی به دلایلی نمی‌شد. گرفتاری‌های داخلی خودمان را داشتیم و مناسب‌تر از جناب آقای کرباسچی هم برای این موقعیت نبود. آقای کرباسچی از 3 یا 4 سال قبل بارها و بارها نظرشان بر این بود که تدبیر کنیم و فرد دیگری را جایگزین کنیم که باز هم به دلایلی که دوستان همراهی نمی‌کردند و آمادگی نداشتند این اتفاق رخ نداد تا این انتخاباتی که اخیرا در کنگره صورت گرفت و حسب اینکه شخص آقای کرباسچی قائل به این بودند که بنده نامزد دوره بعد برای دبیرکلی نیستم، دوستان جمع‌بندیشان بر این بود که شخصی که می‌تواند این مسئولیت را عهده‌دار بشود و تجربه کار اجرایی را در کسوت قائم‌مقامی دبیرکل داشت که جناب آقای مرعشی بودند و ایشان را برگزیدند و امروز ما در یک نقطه‌ای قرار گرفتیم که حزب با یک تغییر چهره، همانطور که اشاره کردید که می‌تواند موثر واقع بشود، دچار یک تحولی در واقع درونش شکل گرفته و یک امید دوچندانی شکل گرفت و انشاالله آینده حزب از گذشته‌اش هم بهتر خواهد ‌شد.

حزب کارگزاران درگیر یک‌ سری حاشیه‌ها هم بود در این سال‌ها که حالا روند تاریخی‌اش را گفتید. یکیش مثلا پرونده آقای نجفی بود و اتفاقاتی که افتاد که به هر حال ایشان عضو حزب کارگزاران بود و درگیر می‌کرد و پرونده قدیمی رشت الکتریک مثلا و دست‌های فسادی که مطرح بود، حتی نوع عملکرد آقای جهانگیری به هر حال به عنوان یک چهره کارگزارانی در دولت آقای روحانی شناخته می‌شد. اینها را حزب کارگزاران چه برنامه‌ای برایشان دارد؟ یعنی حزب کارگزاران آیا آماده است ورود قاطع‌تری به این پرونده‌ها حالا من عنوان پرونده فساد می‌گذارم چون بخشی از افکار عمومی به هر حال احساس می‌کند که اینها مصادیقی است که اتفاق افتاده است، آماده است که با صراحت جدی‌تری اینها را یک برخورد درونی بکند و یا گشایش دوباره‌ای به این پرونده‌ها بکند؟

خدمت شما عرض کنم بله. اولا شاید یکی از احزابی که صراحت لهجه دارد کارگزاران است و هیچ ابایی ندارد از اینکه نسبت به اعضای در درون خودش نقدی را وارد بکند و یا اساسا آن را در واقع به یک نوعی محاکمه اجتماعی و درون‌حزبی خودش بکشاند. اصلا ما هیچ محدودیتی در این زمینه‌ها نداریم. اما واقعیتش این است که چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. ابتدا این را باید بررسی کنیم. واقعیتش این است که اشاره کردم ما چون یک حزب به معنای واقعی کلمه رخ نمی‌دهد برخی از اینها هستند که زمانی فعالیت حزبی را به رسمیت می‌شناسند که دستی بر قدرت ندارند و همین که به یک قدرتی دست پیدا می‌کنند، فکر می‌کنند باید از حزب فاصله بگیرند. این از بیمار‌های کار ماست.

آقای جهانگیری برای همین این کار را کرد؟

بله. من ارادت ویژه‌ای خدمت جناب آقای جهانگیری دارم و از دوستان بسیار خوب بنده هستند. بنده از ارادتمندان قدیمی ایشان هستم و صمیمت ما برقرار است ولی واقعیت این است که وقتی این عزیز بزرگوار به مسئولیت معاونت اولی رسیدند و این مسئولیت را عهده‌دار شدند، از ریاست شورای مرکزی حزب استعفا دادند. خب چه ضرورتی داشت؟ یا اینکه مثلا توقع ما این بوده که بتوانیم یک ارتباط نوبه‌ای و طولانی‌مدتی با ایشان به صورت مستمر داشته باشیم، طبیعتا ارتباط قطع شد. ما که قصد نداشتیم و نمی‌خواستیم از موقعیت ایشان خدای‌ناخواسته سوءاستفاده بکنیم یا بهره‌برداری سوء انجام دهیم ولی واقعیتش این بوده که دوست عزیزم جناب آقای جهانگیری فرصتی برای حزب ندارند اگر مسئولی در یک موقعیتی نشست و پیامش به گفتمان سیاسی و ساختار سیاسی مرتبط با خودش این بود که من وقتی برای تو ندارم، در واقع دارد می‌گوید من به کار جمعی باور ندارم. این از ایرادات ما است.

الان حزب آماده است که مثلا آقای جهانگیری را محاکمه اجتماعی بکند با توجه به مثالی که زدید؟

ببینید محاکمه اجتماعی که غلط است. ولی ما در درون خودمان این نقد را خدمت این بزرگوار داشتیم. اگرچه بارها و بارها خدمتشان به صورت فردی رسیدیم. حتی من خاطرم است که در یکی دو ماهه پایانی دولت خدمتشان رسیدم و درخواست کردم که شما مجددا به حزب برگردید نقش ملی خودتان، نقش سیاسی خودتان، نقش محوری خودتان را در درون حزب رقم بزنید. اگرچه من پاسخ صریحی مبنی بر اجابت دریافت نکردم ولی ما همچنان مُصر هستیم. ما سرمایه‌های اجتماعی خودمان را باید حفظ کنیم.

با وجود اینکه ایشان واقعا باور نداشتند به کار جمعی.

بله. نه اینکه باور نداشت ولی واقعیتش اینکه این گلایه‌مندی از ناحیه دوستان هم‌حزبی ایشان وجود داشت.

در مورد آقای نجفی چطور؟

عطریانفر : آقای نجفی که اساسا نقدشان از این بابت نیست. آقای نجفی ایشان هم به نظر من دچار این خطا شدند. زمانی که مسئولیت شهرداری تهران را عهده‌دار شدند، علی‌رغم اینکه نظر دوستان کارگزار این بود که ایشان این مسئولیت را نپذیرد، بنا به مجموعه اطلاعاتی که داشت که اجازه نخواهند داد ایشان در آن موقعیت ماندگار بشود و توصیه ما هم این بود که ایشان این مسئولیت را نپذیرد، اما پذیرفت. این اولین خطا و اولین گرفتاری که نقد واقعی ایشان است. نکته دوم اینکه ایشان دچار یک خطای اخلاقی شد و هیچ قابل دفاع نیست. اتفاقی که صورت گرفت به هر حال مورد نقد جدی دوستانشان است در کارگزاران. من قبول ندارم برخی از روایت‌های افراطی که حالا مثلا سخن از این می‌کنند که این یک برنامه‌ای بوده یک طراحی در واقع ضداخلاقی علیه ایشان بوده البته باشد، ‌اصلا فرض می‌کنیم چنین برنامه‌ریزی‌هایی باشد تحت عنوان پرستو که نام می‌برند خب باشد اصلا باشد. مگر منی که در یک موقعیت رفیع جامعه قرار می‌گیرم، یک موقعیت سیاسی پیدا می‌کنم حق باید به خودم بدهم که مثل دیگران دچار فریب بشوم؟ حتما قابل قبول نیست. خدا رحمت کند مرحوم آقای محمدتقی جعفری که اندیشمندی بود و شخصیت محترمی بود. من با ایشان دوره دانشجویی مانوس بود. خاطرم است که با همان لهجه شیرین آذری خودش اشاره می‌کرد و می‌گفت آقا جان فلان فرد اشتباه می‌کند، بعد هم بهش تذکر می‌دهیم قبول می‌کند و عذرخواهی می‌کند و می‌پذیریم، ولی خب وقتی یک کسی یک بزرگی اشتباه می‌کند مگه می‌شود با صرف یک عذرخواهی بپذیریم. پاسخ ما این هستش که تو غلط کردی اشتباه کردی، تو حق اشتباه نداشتی. خطای تو و اشتباه تو هزینه‌های هنگفتی را به جا آورد. از این جهت است که برخی از تخلفاتی که ما به صورت شخصی و در موقعیت برتر اجتماعی صورت می‌دهیم چیزی نیست که به این سادگی ازش بگذریم.

رشت الکتریک هم از همان جنس بود؟

نه اصلا! در رابطه با رشت الکتریک من فکر می‌کنم باید از یک زاویه دیگری بحث کنیم. من فکر می‌کنم به لحاظ قانونی و مقررات قانونی در موضوع جریان رشت الکتریک، ایرادی وارد نیست. ولی به لحاظ یک فهم اجتماعی، چرا یک ایرادی بهش وارد است و آن این است که در زمان سال 84 که واگذاری‌ها دارد صورت می‌گیرد. یک کارخانه‌ای هست که 600 یا 700 تا کارگر داشته و این کارخانه رشت الکتریک با 600 یا 700 نفر کارگر و کارمند متوقف شده از طرف دولت عرضه شده برای فروش. امکان احیایش هم نبوده. جماعتی رفتند در یک رقابت مزایده‌ای آنجا را خریدند. من همینجا ایراد دارم به این معنا که شخصیت‌های موجهی مثل آقای کرباسچی و دوستانشان نباید ورود می‌کردند به این خرید، ولو اینکه خیلی هم قاعده‌مند می‌بود.

حزب در جریان بود؟ چون بقیه چهره‌ها هم به نوعی منسوبان جریان؟

نه به هیچ عنوان. اصلا هیچ عضوی از اعضای حزب جز جناب آقای کرباسچی.

نه مثلا اقوامشان بحث دخترشان و باجناقشان؟

نه هیچ نسبتی با حزب ندارند. شما اشاره کردید حزب. هیچ یک از اعضای حزب در رابطه با رشت الکتریک هیچ نسبتی ندارد یعنی خودش فردی بوده از ناحیه خود آقای کرباسچی و این پیشنهاد هم از طرف خود ایشان یا دیگری بوده خیلی مهم نیست، ولی من خودم به عنوان یک ترک اولا ازش نام می‌برم.

آن طرفش هم یک چهره کارگزارانی یعنی آقای جهانگیری بود، دوره وزارت صنعت ایشان.

ربطی به ایشان ندارد. اصلا به هیچ عنوان ربطی به دولت آقای خاتمی ندارد. این یک روال طبیعی بوده که عرضه می‌شده و در آن نظام و سازمان خصوصی‌سازی شکل گرفته و ربطی به جناب آقای جهانگیری و وزارتخانه ایشان نداشته. این ترک اولا را من بهش توجه می‌کنم و فکر می‌کنم اگر با من مشورت می‌شد خواهشم این بود که حول حوش این مسائل نروید. اما واقعیتش این است که این در یک قالب واگذاری کاملا قانونمند شکل گرفت اما مصیبت سنگینی برای این حضرات وارد شد و کسانی که در این مشارکت اقدام کردند زندگی‌شان را گذاشتند و من عرض می‌کنم الان این وضعیت این پرونده به گونه‌ای است که اگر همانطور که شما حس می‌کنید که داوری بیرونی توام با فساد بوده ولی واقعیتش این است که فسادی وجود نداشته. آقایان آمدند با دو سه میلیارد تومان به نرخ زمان خودش آنجا را هزینه کردند که همین ابعاد مالی سرمایه‌گذاران در آن زمان اگر در حوزه‌های دیگری بود، ده‌ها برابر بود. الان زمانی اینها وارد این ماجراها شدند که به صورت کاملا قابل استشهاد با عدد و رقم یک ضریب 50 برابر را می‌توانیم اعمال بکنیم یعنی درواقع این آورده‌ای که حضرات داشتند اگر بر پایه ارزش دلار حساب کنیم کف آن بالای 40 برابر شده پولشان. اگر در حوزه‌های دیگری بودند چه‌بسا بیشتر از این می‌شد. واقعیتش این است که یک بازی سیاسی بخصوص از ناحیه آقای احمدی‌نژاد درست سال 84 صورت گرفت. ایشان برای سرکوب رقیب رفت در رشت علیه این اقدام سخنرانی کرد. خب اگر شما به عنوان رئیس دولت مخالف بودید تدارک می‌دیدید همان وقت آقایان را در واقع مجبور می‌کردید به برگشت، به واگذاری مجدد به دولت. خب می‌کردید. چرا از آن تاریخ تا حالا مدت 16 سال یک مجموعه‌ای را بر سر کار گذاشتید؟ ببینید من مجددا تاکید می‌کنم به صفت فردی این یک امر ترک اولایی قائلم. اگر با من مشورت می‌شد می‌گفتم حریم این داستان را رها کنید. اما وقتی اتفاق افتاده نمی‌توانیم بازی رقبای سیاسی اصلاح‌طلب و کارگزاران را علیه جریانی که تحت عنوان رشت الکتریک آقای کرباسچی دنبال می‌کرد، اینها را از نظر دور بداریم. حتما ستم کردند در حق اینها.

بعدش به لحاظ حزبی تدبیری شد که دیگر اعضا منع بشوند از یک همچین کاری با توجه به حساسیت سیاسی‌اش؟

ببینید اولا اعضا هیچوقت در این سطوح ظاهر نمی‌شوند. ببینید چه سالی این اتفاق افتاده، سالی که اساسا حزب کارگزاران فعال نیست. من به شما عرض کردم این فراز و فرود سیاسی، آن خواب زمستانی که اشاره کردم این است. طبیعی است یعنی اگر شاید ما در آن مقاطع فعال بودیم، در آن زمان توصیه ما این بود که آقای کرباسچی از این داستان فاصله بگیر. این برنامه‌ای که آقای احمدی‌نژاد برای تو تدارک دیده رفته در رشت علیه شما سخنرانی کرده ابلق من التصریح حرف زده تلویحی داشته که ابلق من التصریح بوده و شما را انگشت‌نشان کرده و دارد می‌زند، این عاقبت خوبی برای شما نخواهد داشت. اگر این حزب فعال بود، شاید این توصیه را می‌کردیم.