تبانی لاریجانی با یک جریان تندرو برای حذف عارف؟ / احمدی نژاد آدم پاکی بود اما...

او در این گفتگو از الگوی ماندلا حرف زد و گفت«در کشور ما یک خلاءیی وجود دارد که من به آن الگوی «ماندلا» می گویم، شخص آقای ماندلا و دوستان ایشان در آفریقای جنوبی از انقلاب ایران الگو گرفتند، اما متاسفانه ما ایرانی‌ها «نهادمندی» را از ماندلا الگو نگرفتیم.»

گفتگوی با حشمت‌الله فلاحت پیشه سیاستمدار و نماینده سابق مجلس را بخوانید؛

**********

آقای فلاحت پیشه! اجازه دهید کمی درباره مسائل داخلی نیز صحبت کنیم. آقای علی لاریجانی فردی است که شما سالها با ایشان همکار بودید و از ایشان شناخت دارید؟ از نگاه شما چه اتفاقی می افتد که در یک دوره ای سیبل می شوند و به شدت به او حمله می کنند و در دوره ای دیگر وقتی در جایگاه مشاور رهبری هستند ردصلاحیت می شوند؟

به نظر من آقای لاریجانی نقش زیادی در بخشی از ساز و کارهایی که شکل گرفت؛ داشت. ایشان چه در حوزه رسانه‌ای و چه در حوزه سیاسی و چه در حوزه قانون گذاری نقش داشتند. یک انتقادی که من به ویژه در مجلس دهم به آقای لاریجانی داشتم افزونی گرفتن بی سابقه جلسات غیرعلنی توسط ایشان بود، اکثر این جلسات برای تامین بخشی از نظرات مجلس بود، در صورتی که مجلس طبق تعریف قانون اساسی در راس امور است. مثلا در بحث بنزین آقای لاریجانی می توانست نقش بهتری داشته باشد، ایشان دو جلسه قبل از اعلام گرانی بنزین در مجلس جلسه غیرعلنی گذاشتند طوری که نماینده‌ها فریاد می زدند اما ایشان اجازه رای «استمزاجی» را هم ندادند که البته اگر استمزاجی می شد نماینده‌ها رای منفی می دادند.

نهادهای سیاسی هستند که می مانند نه اشخاص سیاسی

ایشان به چه دلیل وقتی به جلسه سران سه قوه رفتند، نه از جایگاه شخصیت حقیقی خود، بلکه باید از جایگاه شخصیت حقوقی که داشت نظر مجلس را می آورد نه اینکه امضا کند. من معتقد هستم در سیاست آن چیزی که می ماند نهادهای سیاسی هستند و آن چیزی که می رود اشخاص و افراد هستند. ما برای افراد گریه می کنیم ولی برای نهادها هیچ وقت دل نمی سوزانیم. 

برخی افراد تا لحظه مرگ بازنشستگی سیاسی ندارند

در جامعه‌ای که قانون و سیاست و حکمرانی نهادینه شده است، شما یک خیال راحت از آنجا دارید، نهادینه شدن عبارت است از؛ قانونی شدن و ساختار. چه بسیار قوانین و ساختارهایی در این کشور استثنایی بر آنها تحمیل شد. در کشور ما متاسفانه حکمرانی به گونه‌ای است که برخی از افراد را تا وقتی که می میرند به زور در عرصه سیاست نگه می دارند و بازنشستگی سیاسی در ایران برای یکسری از افراد وجود ندارد و چون بازنشستگی سیاسی وجود ندارد برخی از افراد اطمینان دارند که به میان مردم باز نمی گردند و چون به میان مردم باز نمی گردند فضای فکری آنها با مردم متفاوت است، هیچ وقت محافظین آنها را از آنها نمی گیرند، هیچ وقت حقوق‌های دولتی را تغییر نمی دهند، هیچ وقت تنگناهای اقتصادی را تحمل نمی کنند و حقوق‌های آنها در بدترین شرایط تحریم هم سیر صعودی‌اش را حفظ می کند ولی چه بسیار نهادهایی که از بین می روند. 

آقای لاریجانی در تضعیف تدریجی نقش مجلس صاحب نقش بود و به وظیفه نهادی خودش عمل نکرد و کجا هستند افرادی که ایشان در اطراف خودش ایجاد کرده بود؟ چرا آنها یک کلمه در دفاع از آقای لاریجانی صحبت نکردند؟ شما می دانید در مجلس چه بسیار افراد قدرتمندی که فدای کانون اطراف آقای لاریجانی شدند؟ شما می دانید آقای لاریجانی برای اینکه در سال آخر مجلس، عارف را از عرصه خارج کند چه تبانی‌هایی با یکی از جریان‌های تند مجلس صورت داد و می دانید پنج رئیس کمیسون قربانی این تبانی آقای لاریجانی شدند؟ می‌دانید که چه تبانی‌هایی صورت گرفت که تیم آقای لاریجانی افراد نخبه‌ای را در مجلس کنار گذاشتند و با تبانی سیاست‌های خودشان را پیش بردند؟ آیا خود آقای لاریجانی از این قضیه اطلاع داشت یا نداشت؟ اگر نداشت که سیاستمدار ضعیفی بود و اگر داشت ایشان در تضعیف شایسته سالاری و جایگاه نهادی مجلس نقش داشت. 

از ردصلاحیت لاریجانی شوکه شدم

من خودم هم از رد صلاحیت آقای لاریجانی شوکه شدم، برای من جالب بود که یک کسی که در عالی‌ترین سطوح این مملکت نقش داشته یکباره رد صلاحیت می شود، این نشان می دهد که کار سیاسی در ایران قابل پیش بینی نیست یعنی در کشور ما همیشه میل قوی برای «مهندسی انتخابات» وجود دارد، در این جریان مهندسی چه بسیار سیاستمدارانی در حوزه‌های مختلف قربانی شدند و صدای هیچ کسی در نیامد و چه بسیار نمایندگان بزرگی که می توانستند مجلس را بزرگ کنند زمین زده شدند و در مقابل آن سکوت شکل گرفت و ما اوج آن را در انتخابات ریاست جمهوری دیدیم و به نظر من نشان داد که یک الزام جدیدی باید در کشور شکل بگیرد. 

یعنی می گویید مهندسی انتخابات از دریچه شورای نگهبان رد می شود؟

وقتی می گوییم مهندسی انتخابات همه نهادهایی که در شکل گیری انتخابات شکل دارند و حوزه اجرا تا نظارت زمانی که مهندسی شکل می گیرد باید پاسخگو باشند و در مقابل سؤال مهندسی انتخابات همه باید جواب دهند و این بحثی است که من عرض می کنم و راهکار آن را نیز راهکار نهادی می بینیم نه اینکه ما بخواهیم از شخص خاصی دفاع کنیم. اگر قرار است از اشخاص خاصی که مدعی هستند نباید رد می شدند دفاع کنیم، خیلی از افراد در حوزه‌های مختلف ننوانستند از فیلتر رد شوند. ضمن اینکه واقعا با انگیزه مردم در خیلی از جاها بازی شده است ولی راهکار آن شخصی کردن نیست، همانطور که سیاست کشور و حکمرانی نباید شخصی شود، دفاع از حقوق هم نباید شخصی شود و راهکار آن در کشور دیده شده است. 

زمان آقای پورمحمدی لایحه «قانون جامع انتخابات: در وزارت کشور تبیین شد و لایحه آن را در آن زمان به بنده دادند، من هم جزء کسانی بودم که روی آن نظر دادم و حاشیه نویسی کردم. آن لایحه ایرادهای جدی داشت ولی خیلی از شرایط کنونی بهتر بود. در آنجا در نظام اجرا و نظارت دستگاه‌های مختلفی تلفیق شده بودند که این دستگاه‌های مختلف می توانستند تفکیک قوا را در انتخابات حاکم کنند. وقتی شما تفکیک قوا را در جایی حاکم کنید آن موقع امکان مهندسی کمتر می شود.

یعنی در شرایطی که دولت انتخابات را در ایران برگزار می کند. متاسفانه از ابتدا قانون گذاران کشور نیامدند یک «کمیسیون مستقل انتخابات» شکل دهند حداقل در قانون جامع انتخابات می بینید تفکیک قوا در برگزاری انتخابات و نظارت بر انتخابات شکل می گیرد، در نظام جامع این شرایط دیده شده بود و به ویژه اینکه کاندیداها امکان پیگیری واقعی شکایت خودشان را داشتند نه اینکه شما به جایی شکایت کنید که همانجا شما را منع کرده است. لذا کشور باید نظام جامع انتخاباتی را به نتیجه برساند. 

می خواستند قانون را به نفع ریاست جمهوری آیت الله هاشمی تغییر دهند

شما هزینه رد صلاحیت علی لاریجانی را برای نظام سنگین‌تر می دانید یا رد صلاحیت چهره‌ای مثل آقای هاشمی در سال 92؟

من به شخصه هیچ وقت تحلیل‌های خودم را فدای یک شخص نمی کنم. من معتقد هستم همه دوستانی که رد صلاحیت شدند خودشان در تحکیم این شرایط انتخاباتی صاحب نقش بودند، خود مرحوم هاشمی رفسنجانی می‌توانست کار نهادی بهتری در کشور صورت دهد، زمانی که دوره دوم ریاست جمهوری ایشان تمام شد، کارگزاران سازندگی شکل گرفتند و جریانی بودند که می‌گفتند قانون اساسی را تغییر دهیم تا ریاست جمهوری برای آقای هاشمی ادامه پیدا کند.

باید طبق الگوی ماندلا عمل می‌کردیم

در کشور ما یک خلاءیی وجود دارد که من به آن الگوی «ماندلا» می گویم، شخص آقای ماندلا و دوستان ایشان در آفریقای جنوبی از انقلاب ایران الگو گرفتند، اما متاسفانه ما ایرانی‌ها «نهادمندی» را از ماندلا الگو نگرفتیم. آقای ماندلا پس از اینکه بسیاری از آزارگران خود را بخشید، تنها یک دوره در جایگاه ریاست جمهوری ماند و تلاش کرد قانونی ایجاد شود تا افراد نتوانند بیش از دو دوره 5 ساله در نهاد قدرت (ریاست جمهوری) بمانند. امروز کشور آفریقای جنوبی بر اساس همین تفکر مبتنی بر تقویت نهاد توانسته خود را در سطح بسیار بالایی در جهان مطرح کند.

سیاستمداران در ایران وقتی شیرینی قدرت را دیدند حاضر نشدند به هیچ وجه از آن عبور کنند و این نهادها هستند که قربانی شدند. من معتقدم بسیاری از کسانی که خودشان قربانی روندهای انتخاباتی شدند خودشان در ضعف نهادمندی این مملکت نقش داشتند، زیرا هیچ وقت غیر از قدرت سیاسی خودشان توجه ویژه‌ای به حوزه نهادی نداشتند. 
 

وقتی که به کابینه آقای رئیسی نگاه می‌کنیم و مواضعی که اطرافیان ایشان می‌گیرند متوجه شباهت این دولت با کابینه آقای احمدی نژاد می‌شویم. شما هم این حس را از کابینه آقای رئیسی و رفتار این دولت می‌گیرید یا خیر؟

بخشی از کابینه آقای رئیسی نیروهای جوان هستند و از جوان گرایی دولت ایشان باید استقبال کرد و امیدوار هستم با نتیجه همراه باشد و بخشی از کابینه ایشان بازگزینی از مدیران دولت آقای احمدی نژاد بود و یک گزینش مشترکی شکل گرفت که این بخش را جذب کردند.

آفت دولت رئیسی، «پوپولیسم» است

نتیجه رفتار آنها هم به هر حال مشخص است، من یک جمله کلی در مورد این کابینه بگویم؛ دولت روحانی یک آفتی داشت به اسم «رانت» داشت و آفت دولت آقای رئیسی ممکن است «پوپولیسم» باشد و من همانطور که به دولت آقای روحانی هشدار می دادم که گرفتار رانت نشود همین هشدار را به آقای رئیسی هم می دهم که گرفتار پوپولیست نشود چون به اعتقاد بنده عامل اصلی ضعف حکمرانی در ایران رانت در بالا و پوپولیسم در پایین است. 

دولت آقای روحانی مدیرانی که توسط دولت آقای احمدی نژاد بعضا با بی حرمتی از حوزه مدیریت رانده شده بودند در زمان آقای روحانی با این عقده برگشتند و لذا یک نظام رفاقتی و مبتنی بر نظام رانتی شکل گرفت. به واقع رانت آفت دولت آقای روحانی بود که الان هم آثار آن را در از 4200 تومانی می بینید.

فکر نمی‌کنید آقای رئیسی نیز یکسری کارهای پوپولیستی را انجام می‌دهند؟

اینکه مسئولان به میان مردم می آیند خوب است. من مدافع سفرهای استانی آقای احمدی نژاد بودم منتهی آن بخشی که ایشان می‌رفت و نامه‌ها را پاسخ می داد ظلم به ۸۰ میلیون جمعیت بود. آیا همه افراد می توانند به راحتی به رئیس جمهور نامه دهند؟ ولی آن بخش از سفرهای استانی آقای احمدی نژاد که خوب بود که بعد از هر سفر استانی جلسه‌ مشترک هیئت دولت و مدیران استانی شکل می گرفت و طرح‌های استانی که بعضا چندین سال در وزارت خانه‌ها خاک می خوردند آنجا این طرح‌ها عملیاتی می شد.

سفرهای استانی قابل دفاع است، اگر...

امروز هم من یک طرح به آقای رئیسی دادم و گفتم در هر سفر سه نفر به عنوان گروه معین سفر شکل بگیرند که عبارتند از یک وزیر دولت بر اساس آمایش سرزمین به عنوان معین آنجا، مثلا اگر استانی کارش صنعتی است وزیر صنعت، اگر استانی کشاورزی است وزیر کشاورزی. یک نماینده مجلس هم به عنوان نماینده‌های آن استان و استاندار آن استان، اینها گروه معین باشند و به رئیس جمهور هر سه ماه یکبار گزارش مصوبات آن سفر را بدهند. 

سفر اگر پوپولیستی شود به مقامات آن کشور ظلم می شود حتی به مقام معظم رهبری هم ظلم می شود. مثلا به خاطر دارم در سفر ایشان به کرمانشاه، قانونی داریم که ردیف‌های سفر رهبری به استان‌ها ردیف‌هایش تخصیص ۱۰۰درصدی است؛ ولی شاهد بودیم برای راه آهن تهران-بغداد-لاذقیه که یک طرح راهبردی است، برای این طرح 300میلیارد تومان گذاشته می شود ولی 23 میلیارد برای آن تحقق پیدا می کند. زیرا دو نفر از معاون‌های رئیس جمهور بعدی (روحانی) هر کدام برای درب خانه‌هایشان مبلغی به آن میزان بردند، یعنی یک راه آهن بین المللی فدای یک راه‌ آهن استانی شد. 

آن چیزی که من  با آن مشکل دارم طرح یکسری مسائل پوپولیستی است، پوپولیسم یا جامعه توده‌ای با جامعه مدنی فرق دارد. جامعه مدنی ابتدا تکلیف انسان‌ها با هم مشخص است و یک هم بستگی بین انسان‌ها با هم صورت گرفته و رابطه اینها با حوزه سیاست مشخص است، ولی در جامعه توده‌ای یا پوپولیستی ما هیچ ارتباطی با هم نداریم ولی همه ما به یک شخص وصل می شویم یا به یک نظام سیاسی وصل می شویم و به این پوپولیسم می گویند.

دولت منطق کافی برای اخذ مالیات ندارد

به همین دلیل ممکن است پوپولیسم خطرناک شود یعنی همین که شما در حوزه سیاسی رئیس جمهور نتواند برخی از وعده‌ها را عملی کند آن زمان چالش‌هایی برای آن شکل خواهد گرفت. مثلا الان دولت افزایش 62 درصدی مالیات‌ها را صورت داده است، وقتی که از دولتمردان می پرسند مالیات برای دوران رونق است پاسخی که شما می گیرید چیست؟ یا می گویند این مالیات‌ها، مالیات بر ثروتمندان است و به خانه‌های بالای ۱۰ میلیارد و ماشین‌های بالای ۱میلیارد را شامل می شود و بخشی از آن را فرار مالیاتی است. وقتی عملکرد دولت را می بینید، می بینید اصلا در این زمینه صفر و پایین است. 

فشار سیاست های مالیاتی روی دوش ملت است

شاهد بودیم که یکی از وزیران آمد و مصاحبه‌ای کرد تحت این عنوان که مالیات از خانه‌های خالی می گیریم و در طول سه ماه هشت میلیارد دلار به سمت خرید مسکن در ترکیه رفت. سیاست‌های مالیاتی که ما می بینیم اولا فشار آن روی دوش ملت است و در ثانی باعث بی انگیزگی طبقاتی می شود که مولد هستند. من معتقد هستم متاسفانه بخشی از مسئولان این کشور احساس می کنند یک خرابکاری از این مملکت طلب دارند و واقعا می آیند و خرابکاری را صورت می دهند و هیچ تاوانی هم نمی دهند. 

دست به درگاه خدا هستم که برجام یکجوری امضا شود

درآمد دولت در بودجه از طریق فروش نفت و گاز و پتروشیمی، فروش اموال دولت و مالیات 62 درصدی پنج و نیم برابر پیش‌بینی شده است. من برای همین موضوع دست به درگاه خدا هستم که برجام یک جوری امضا شود زیرا امکان عملیاتی شدن این پیش‌بینی خیلی کم است. اولا فروش اموال دولت عملا صفر است و افزایش مالیات 62 درصدی هم بخش عمده‌ آن این است رونق اقتصادی باشد که در شرایطی که رونق وجود ندارد تامین نمی شود.

امضا نشدن برجام خطرناک است

در سال‌ آینده اگر برجام امضا شود یک امکان خوبی فراهم می شود و من امیدوار هستم این کار شکل بگیرد وگرنه اگر امضا نشود خطرناک است. 

من دست خیلی از کسانی که در تاریخ این مملکت جنگیدند را می بوسم ولی طبق قانون فروش نفت و سوآپ نفت از اختیارات شرکت ملی نفت است که بنا به نمایندگی دولت انجام می دهد، اما شما نهادهایی در بودجه می بینید که اختیار فروش پیدا می کنند و این خیلی خطرناک است یعنی فردا نهادهای مختلف ممکن است هر کدام صاحب رانت جدیدی شوند و به نظر من باید در بودجه مقداری به این توجه شود به ویژه اینکه واقعی سازی شود، کسری یعنی بلافاصله شکست یک ساله وعده‌های دولت. 

جناح های سیاسی، قاتلین احزاب در ایران هستند

آقای فلاحت پیشه! فکر می کنید دو جریان سیاسی کشور(اصلاح طلب و اصولگرا) به پایان راه رسیدند یا خیر؟ و اینکه اگر دولت آقای رئیسی موفق نشود احتمال دارد دوباره مردم به سمت اصلاحات تمایل پیدا کنند؟

جناح‌های سیاسی قاتلین احزاب در ایران هستند چون حزب سر و سامانی دارد. مثلا در دنیا مسئول حضور غیاب نماینده‌ها حزب است یعنی نماینده‌ای که بی نظم باشد دیگر در لیست قرار نمی گیرد و مسئول تخصصی شدن رفتارهای مجلس هم حزب است و وقتی به مجالس دنیا می روید حزب اکثریت، ساختمان بزرگتری دارد و اقلیت‌ها ساختمان‌های کوچکتری دارند به ویژه مسئولان وعده‌های انتخاباتی؛ حزب هستند یعنی افراد می روند ولی حزب می ماند. 

اصلاح طلبان و اصولگرایان جایگاهشان در بین مردم را از دست داده اند

در ایران جناح‌های سیاسی هر سری با یک اسم می آیند و وعده‌هایی می دهند و بلافاصله ما می بینیم وقتی سیاستمداران به قدرت می رسند می گویند ما به هیچ جریانی تعلق نداریم چون نمی خواهند تعهدی را بپذیرند. لذا اعتقاد من بر این است که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان و اسامی مختلفی که آمدند روز به روز جایگاهشان در بین مردم را ا دست داده‌اند. مردم بر اساس شعارها می آیند و رای می دهند مثلا یک جریانی می آید و از عدالت و یارانه‌ها و مقابله با رانت و ... رای می گیرد و یک زمانی هم یک جریان دیگری می آید و مسائل دیگری را مطرح می کند.

فرصت طلب‌ها در میان دو جناح سیاسی کشور رخنه کرده‌اند

اصولگرایان و اصلاح طلبان بزرگترین ضربه را از ناحیه فعالان خودشان خوردند. یعنی فرصت طلب‌ترین سیاستمداران دو جریان چپ و راست، حامل شعارهای چپ و راست شدند. یکسری افراد هستند که آنها کاملا نامحسوس فعالیت خودشان را انجام می دهند و یک جریانی رای می آورد و آنها سوار موج مردم می شوند ولی این افراد همیشه پُست و سمت و ...دارند، و اولین کسانی که با آنها درگیر می شوند ستادهای انتخاباتی‌شان است که من امیدوار هستم آقای رئیسی گرفتار این موضوع نشود. 

احمدی‌نژاد گرفتار اطرافیان خود شد

من همیشه گفتم که آقای احمدی نژاد خودش آدم پاکی بود و خیلی سعی کرد کار کند ولی به هر حال گرفتار جریاناتی بود که عملا راهکارهای پوپولیستی دادند و باعث شدند و او نتیجه خوبی نگیرد، مثلا سفرهای استانی ایشان بسیار خوب بود و هر گاه برنامه‌ای بود منجر به پروژه شد. مثلا ما پروژه‌های بزرگی را انجام دادیم که به دلیل سفرهای استانی بود که سال‌ها دولت‌ها برای آن جلسه نمی گذاشتند.

اطرافیان رئیسی به دنبال ملت سازی جدیدی هستند

امروزهم جریانی در دولت آقای رئیسی شکل گرفته که این جریان دارد طبقه مولد در جامعه را از بین می برد و شعارهای پوپولیسیتی مطرح می کند و اصلا انگار در این جامعه نوعی «ملت سازی» جدیدی باید صورت گیرد که یکسری افراد با حداقل‌های معیشتی زندگی کنند در حالی که کشور نیازمند توسعه است.

ماجرای نماینده ای که از کار اخراج شد

 شاهد هستم با هر مصاحبه مسئولان دولتی بخشی از منابع کشور خارج می شود و بخشی از افراد مولد دارند از این کشور می روند. رفتارهایی دارد در این دولت در حال شکل گیری است که با اخلاقیاتی که ما از آقای رئیسی سراغ داریم هم خوانی ندارد. مثلا یکی از نماینده‌های خیلی شریف مجلس که من با او در تلفیق کار کرده بودم و ایشان خیلی آدم شریفی بود و یادم هست در کل دوران مجلس این شخص هیچ وقت دیرتر از ۵ صبح بیدار نمی شد و خیلی زحمت می کشید، بعد از اینکه نمایندگی او تمام شد این شخص در یکی از وزارت خانه‌ها یک سمت پایینی را گرفت. من یک روز دیدم این شخص دنبال کار کارگری است و خیلی ناراحت شدم و از او پرسیدم چه شده است؟ او گفت من سمتم را گرفتم و مشغول کار شدم و یکبار خانمی از آنجا به من زنگ زد و گفت چرا سر کار می آیید؟ شما اخراج شده‌اید! و هیچ کس هم به من علت اخراج شدنم را نگفت. این کارها و این نوع رفتارها، عملا بازی جمعی صفر سیاستمدارن در ایران را شکل می دهد، یعنی سیاستمداران تا حد معیشت و آبرو همدیگر را می زنند و مردم هم وقتی می بینند همه را با هم می زنند. به نظر من این بزرگترین ضربه به اعتماد عمومی در جامعه ما است.